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聴くNIKKEIリスキリング
はい、みなさんこんにちは。NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組は、変わりたい組織と成長したいビジネスパーソンをガイドする
NIKKEIリスキリングに掲載した記事を深掘りしたり、
ビジネスパーソンの学びに役立つ話をお届けしたりするポッドキャストです。
編集チームのメンバーやゲストの方々と、ちょっと横道にもそれながら
ビジネスに向け立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回はリスキリングやキャリア作りの実践家をゲストにお招きし、
社会人の学びのコツなどについて幅広く聞いていく
実践者に聞くシリーズをお届けします。
一緒にお話を聞いていくのはコミュニティエディターの曽田雄志さんです。
そしてゲストは株式会社学びデザイン代表の荒木博之さんです。
タイトルはですね、前半のタイトル
北海道の人口4100人の浦保路町を舞台に繰り広げられる学びの形です。
聞きどころはですね、3つあります。
今回の聞きどころは、なぜビジネスパーソンが大自然の中で学ぶと良いのか。
目の前の仕事に適応しすぎることは危ない。
そしてシングルループ思考から抜け出そうです。
ではどうぞ。
一緒に話を聞いていくのはコミュニティエディターの曽田雄志です。よろしくお願いします。
そしてゲストはですね、株式会社学びデザイン代表の荒木博之さんです。
荒木さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
荒木さんあれですもんね。
14冊ですか?
そうですね。次に出るのが14冊。
今15冊目を執筆中でもあるんですけど。
15冊目。もう作家ですね。
作家ではないです。作家というアイデンティティーはないです。
本当にビジネスパーソンの学びという文脈では、必ず荒木さんの名前出るじゃないですか。
そうですか。ありがとうございます。
この間初めてお会いしましたけども、その前からもちろん僕お名前は存じ上げていて、
ああ、あの荒木さんだっていう感じだったんですよね。
で、コミュニティエディターの曽田さんと、実はずっとどれくらいですか?一緒にお仕事されて。
きっかけ最初からすると2年まではならないですかね。
まあでも2,3年じゃないですかね。
なりますよね。
今日お話をまず前半でしていくのが、北海道の4,100人ぐらいですね、人口。
4,100人の人口の北海道浦厚路町舞台に繰り広げられている、謎の学びのムーブメントとはいかにという話をですね。
ミステリアスにしたいんですけど、その仕掛け人がお二人なんで。
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で、実は僕もね、去年、2024年の11月に参加させてもらって、ものすごい衝撃を受けたんですけども、
それをいよいよ話するとして、名前が浦厚路アカデメイヤという名前なんですよね。
これお二人どういう役割でどういうふうに運営されているかってちょっと。
はい、では僕の方から。
この浦厚路アカデメイヤっていうのは企業人の方の研修事業でして、約3日の旅なんですよね。
で、これを運営している団体が浦厚路町の街づきりなどを手伝いしているトカチ浦厚路学者という会社なんですけど、
その役員のような立場で僕が中にも入ってまして、浦厚路って結構子どもたちの学びを大人たちが育んできたっていう歴史がありまして、
学びみたいなことに対して感度があったので、その浦厚路町舞台に新しい事業を作ってくれないかというのをオーダーを受けまして、当時の代表から。
それで僕が最初構想をしまして、僕だけじゃ手に負えないなというふうに思ってたので、そこで新木さん、少し前にご紹介いただいてたんですけど、
あと新木さんをご紹介いただいたトカチ浦厚路学者の顧問もしていただいている、当時カインズという会社のCHRをされていた西田さんという方のお二人を巻き込みまして、
お願いしまして、それでお二人にもご参画いただいて、チームを作って作り始めたっていうのが最初です。
巻き込まれた。
巻き込まれましたね、被害者なんですけれども。
会長、なんで巻き込まれちゃったんですか。
西田さんとその前にいろんなやり取りをしている中で、彼がいろいろなところで面白いムーブメントを作ってきた人物だということは知っていて、
その中で彼が関わっている浦厚路町、先ほど言ったように人口減少が著しく、そして町自体が消滅してしまうかもしれないという、
そんな危機意識を持った自治体なんですけれども、そこをなんとか元気づけたいっていう話を直に聞きまして、
それを学びという場を作ってやりたいという話を聞いたんで、じゃあなんかできるかなということで、お手伝いしたっていうことですね。
実際手伝うにあたってですね、ちょっと僕も行ったことも縁もゆかりもないんで。
北海道にも縁もゆかりもない。
ないですね。札幌で一つ授業は手伝っているんですけど、別にルーツが北海道にあるわけでもないし、
というぐらいの距離感で、いきなり浦厚路町ってどこみたいな、そんなところから、そださんに連れてってもらって、
僕自身も3泊4日ぐらいかな、ちょっと覚えてないんですけれども、いろいろ浦厚路町を回らせていただいて、
ここでなんかできるっていう、そういう話をそださんからお伝えいただいて、
それで設計したのが桜井さんが体感いただいたプログラムだったわけですよね。
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ここでなんかできるってすごいですね、あそこの舞台を、
視聴者の方あれなんですよ、アスリートをいつもここでアサインをしてくれているコミュニティエディターのそださんは浦厚路町に、
メインのお住まい浦厚路町に。
そうですね、住民票もあります。
浦厚路町にお住まいのそださんが連れて行かれて、舞台を見せた。
そうですね、対象はまず誰でしょうかっていうふうに思ったときに、
企業人の方々、やっぱり特に大企業の方々は次世代リーダー育成に非常に苦心されているっていうお話も伺っていて、
彼らにとっては非日常的な一時産業とか何もないような一見、自然空間というのは、
互換に響くような体験型の何かを作るには良い場なんじゃないかなと思いつつ、
ただやっぱり荒木さんと西原さんもそうですけど、
普段企業人の方々をたくさん接したりとか、そういう仕事をされている方々から見て、
素材として浦厚路町っていうのがうまく調理できるのかっていうか、
それをやっぱりお伺いしたいなというのもあって来ていただいて、
いろいろいろんな方と対話していただいたりとか、徐々に作っていったっていう感じで、
僕は一応塾長って立場なんですけど、荒木さんは一応肩書き上はラーニングデザイナーという形で、
学びの設計を中心人物としてかなりご協力いただいているという形ですね。
あそこの場にいて、学びデザインという会社でもいらっしゃいます。
その社会人のビジネスパーソナル学びをやっていらっしゃって、空間もそうだし、
生の自然をボンと渡されて、これをどうやって学びに転換をしようと思って、
そもそもどうやってできたんですか。
普通の学びのプログラムとだいぶ違うので。
そうですね。だから2泊3日のプログラムをダイジェストでお伝えすると、
いろんなアクティビティがあるんですけれども、牧場に行って実際に牛と触れ合いながら、
作乳体験とかもできるときはしてたりとか、牛と戯れるみたいなそういうことを結構やったりとか、
あとは林業に実際に林森の中に行って、そこでリアルな話を聞いたりとか、
あとは畑ですよね。小麦畑だとかかぼちゃ畑だとか、
そういう何十ヘクタールも畑を持っている農家さんと話をしながら議論していくみたいな場だったりとか、
それこそ本当に一時産業の人たちと一緒に触れ合いながら、
そのときに体感をしながら、みんなで車座になって議論していくという、そんなプログラムですね。
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大きな企業で人事の担当もされて、その後グローブスとかでいろいろ学びをされていて、
いろんなビジネスパーソンを見ていらっしゃって、
なんでこれが今の大企業、特に大企業のビジネスパーソンに必要な学びだというふうに思われたんでしょうか。
やっぱり旅が大事じゃないですか。旅が大事ですよね。つまり何かというと、僕ら仕事をやっていると慣れるじゃないですか。
慣れるとちょっと違和感を感じるものでも疑わなくなっちゃうじゃないですか。
だからいろんな会社で不祥事起きてますけど、なんでそんなことを疑わないのみたいなことって結構起きますよね。
これはもう基本的には慣れなんですよ。それをなんかそういうもんだっていうふうに、
自分の中で問いすら浮かばないっていうね、そういう状態になってしまっているある種の麻痺状態で、
これシングルループラーニングとよく言われますけれども、同じところをぐるぐる単一の円を回ってるみたいな、そういう状態ですよね。
本当の学びっていうのはダブルループっていうふうに言われていて、八の字を描くっていうのかな。
だから一つの絵を回るんだけど、今度違う円を回る。その違う円を回ることによって、
元いた場所を俯瞰してみるっていうのが、これはダブルループ学習って言うんですけれども。
それに今自分がいるところをぐるぐる回るんじゃなくて、違うところに出てみるっていうことの重要性ってあるじゃないですか。
あるじゃないですか。マジで。
マジで。
あります。ありますけど、そんなみんなずっとシングルループばっかりなんですか?
基本的にそうじゃないですか。やっぱりそうですよね。だから出世のメカニズムとかって、
やっぱり今いるルールにいかに最適化するかっていうことが、出世のメカニズムになってたりするわけですよね。
そもそもの疑うというよりは、今のルールでどれだけ得点を稼げるかっていう、そういう競争になってるから、
そのルールそのものを疑うっていうのは、ちょっとなんか出遅れるわけですよ。
はい、それはわかります。
だから曽田さんもサッカーやってて、そもそもなんでゴールは1点なんだとかね、手を使ってはならないのかとかそんなこと言ってたら、選手としてダメじゃないですか。
そうですね。変わらないであろうものに対するエネルギーをそこを注ぐよりも、今自分で目の前にできることを効率的にっていう頭になりやすいっていう気持ちはわからなくはないですよ。
だから例えばサッカーのメタファーでいけば、サッカーをやってるのもいいんだけど、時にラグビーに触れてみるとかバレーボールに触れてみるとかね、
いろんなスポーツを触れてみることによってサッカーというスポーツを俯瞰してみて、これ実はルール変わるかもしれないよねとかね、
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そういうことを考えるきっかけにもなるかもしれないし、もっとこういうやり方をすれば、そもそも全然違うアプローチで成長の道ってあるかもしれないとか考えられるわけじゃないですか。
でもそれはサッカーという競技を一歩出ないと絶対に問いは立たないんですよ。
ただサッカーの中にい続けると、やっぱり今のルールの中では間違いなく効率的に学習できるから、どうしても出たくないですよね。
出るってことは時間のロスになるから。
だからみんな旅は必要だと思ってるんだけど旅に行かないんですよ。
行けないですよね。強制的に何かお前行ってこいみたいなこと言われない限り行かない。
だからそういうところで僕らがそういう場を少しでも魅力的な場を作ることで皆さんをお呼びすることができれば、ちょっといいきっかけになるんじゃないかということでね。
だからオンラインでの学びとか、あるいはちょっとした学習コンテンツ、誤解シリーズとか、いろいろ学びの機会って今すっごくたくさんあるじゃないですか。
それだとなかなか旅にならないしダブルループにならない。
おっしゃる通りで。だから相当ある意味で我々の無自覚の中に内面化されちゃってるんで今の社会規範とか今の職場のルールとか職場の当たり前っていうのが、
だからやっぱり無理やりちょっと極端なことしないと問い立たないですよね。
だからもうトカチに来ちゃってもうなんだろうな、通信で会社となんかやる時間もそもそもあんまないっていうところまで来て我々ようやく諦めるんですよ。
諦めた諦めた。確かにもう諦めました。
確かに電波入らなくて困る。
電波入らないし、ずっとスナックにいるし。
ずっとスナックにはいないけど。
すごい禁止じゃないですか。
だからちょっとねやっぱ物理的に諦めるっていう感覚は大事なんですよね。
だからちょっと当日着いたら着替えるじゃないですか。
いきなり。
着替えた。
着替えますよね。
ああいうところも一つの儀式的なものだったりとか、もう違うよと。
で、あと肩書きも禁止ね。
僕は桜井さんが、僕自身もそうだったんだけど、
僕はホストでありながらも誰がどういう立ち位置の人が来るのかって一切知らないんですよ。
だから陽気なおっさんがいるなと。
陽気なおっさんいるなと。
なんか和田八木子歌ってるおっさんがいるなっていうことは分かってたんだけど、日経でしたかっていうのは知らなかった。
最後に知った。
最後にね面白いっすね。
っていうことも含めて全然日常の延長線上にない空間なんですよ、あそこって。
おっしゃる通り。
全く日常の延長線なかったので、
前にもいつもこれ話しますけど、すごい心地よかったんですけど、
でも心地よくないですよね多分ね、本当はシングルループの中でずっといる人は。
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そうですね。
どうなんですかね、いろんな方見てて、
これはあんまりこの人心地よくしてないなとか結構苦しまれてるなっていう方っていますか?
参加者の声ですと、そもそもタイムスケジュールとか次どこ行くとかってどうなってるんですかみたいなこと。
タイムスケジュール。
後々言われたりとか、すごいストレスだったんですけど。
どこ連れてかれるんやろ。
そんな風に見えなかったんですけどとか言ってたんですけど、そういう要は普通だとタイムスケジュール切られて、どのアポがどの場所でって決まってるんですけど、それがほぼないと。
分かんないですよね。
目的も次世代リーダー育成的なことで参加しているけれども、多くは語らないのでこちらも。
本当ですね。
なんか一回ありましたよね、これ桜井さんの回だったかな、ちょっと覚えてないんだけど、そもそもこのプログラムの目的は何ですかと。
来た。
これが示されてないのでちょっと混乱してますみたいな、そういうのを全体ディスカッションの中で言い出した人がいて、それ2日目の中盤ぐらいだったかな、ちょっと覚えてないんですけれども、来た来たみたいな、これまともな反応ですよね。
でも僕らそれを提示しませんと。
ここは異空間なんで。
君らのフィールドではないんですと。
ここはサッカー場ではないんですみたいな。
でもその質問来た来たですよね、よしよしですよねむしろ。
一回もうそれ出してきちゃって、その疑問からまた自分を問い返しますもんね。
だからあまりにもやっぱりそのいわゆるビジネスとしての規範が内面化されていると、ゴールが最初にあるじゃないですか。
ゴールがあって逆算で物事を考えるっていうことがものすごくナチュラルだし、それが生産性を高めるっていうそんな感じじゃないですか。
ですよね。
だからこのプログラムも何らかのゴールを設計して、それに向けて牛との接点があり畑の接点がありなんとかがありみたいな、そういうことで設計されてるんだろう、それを教えてくれやみたいな。
そうすると俺もそこにアジャストするぜみたいな、ある種善意での質問でもあるんだけれども、そこを全部取っ払ってここはもう逆ですと。
むしろアウトプットからの逆算なんて一切なく、皆さんが体感で感じたことをレゴブロックのように積み重ねて、それぞれの作品作ってくださいという感じで。
そうすると我々はオーソライズします。オーソライズするってちょっと偉そうだけれども、それはそれで全部ありですと。
っていうそんなスタンスでやってるんで目的は語らないんですよね。
すごいの作りましたね、育児部長。
皆さんのご協力のおかげで。半年ぐらいはいろいろ問題なんですよね多分。
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やったね。
一番最初チーム作ってから構想してから実際何回かもちろんプレイでやってみたりとかやったんですけど、やりながら自分たちの想定で参加者の方々に対して、
我々が思っているような機械をきちんと提供できているのかとか、うまく回せるのかとか、それも細かいですけどあったので半年以上はかかったですね。
結構アジャストしに行くってすごく根深いじゃないですか。今息子中学受験の勉強で必死にやってますけど、ある意味あれもアジャストしようとしているし、
僕昔5年ぐらい前に大学生向けのメディアの副編集長とかもやってたんですけども、その時に大学生にいろいろ話を聞くんですけども、
結局正解をまず教えてくれたら、我々高学歴の学生たちはそこにアジャストできると思うので、そこを教えてほしいんですって結構真顔で言われて、
だからコンサルとかそういう仕事に興味あるんですよねみたいなことを結構真顔で言われて、割と僕は先立したんですよ。
あ、ものすごい根深いところから来てるぞって言って、それでやっぱり40年そのまま来たら抜けないじゃないですか。
抜けない。
これを何でしょうね、抜く必要がなんとなく来ている世の中なのか、何でこれを抜くっていうことのプログラムが今出てきて、そこにみんな少しずつ寄っていってるのかって、何なんですかね今のこの時代って。
僕はでもやっぱり個人的には最初に思ってたのはそのセンサー、感覚、自分の感覚とかセンサーとか心理眼みたいなことっていうのは非常に大事なんだろうとずっと感覚的には思ってたんですよそれも。
なんですけどやっぱりみんなが良いというものを良いって言ってしまうことをメディア通じてあったりとか、インフルエンサーが出しているものが良いと自分で思ってしまってるけど、
それって誰かの意見を聞いているだけで自分で実感して自分で確認をして、で得ているわけじゃないことも多々あるじゃないですか。
それよって自分のセンサーが鈍っていくんだろうなーって思ってて、やっぱりそれを取り戻さないと危機的状況があった時に誰かの意見に従って、例えば地獄に落ちるみたいなことって嫌じゃないですか。
なので常に何かいつでも周りを見渡して自分で情報収集して自分なりに解釈して、で自分なりに行動するっていうまあ自分の中で慣れ立つループっていうかを持ってた方がいいっていうのは思っていたので、
なので例えば1個の山登って、本当の登山家の方とはまたちょっと別ですけど、1個の山を登ったらもう途中でなかなか降りれないじゃないですか。
だからみんな山もう登っちゃおうって言うんですけど途中で違う山だなと思ったら降りてもう一回違う山登ればいいんですけど、みんななんかそのまま上行っちゃって実はこの山じゃなかったみたいなこととか、
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もったいないから、だったらやっぱりもっと自分で、まあセンサー、情報プラスセンサーを高めるっていう機会はやっぱり五感を研ぎ澄ますっていうことと近いことだと思うんですけど、
そういう機会を提供するのは大事なんだろうなーっていうのは思ってましたね。
ちょっとタイトルが正確じゃないかもしれないんですけど、社会不正はいつも正しいだったかな、ちょっと覚えてないんですけど、そういう心象があってですね、
そこにソーシャルアバランチという言葉が使われてるんですよね、なだれなんです、社会的ななだれ。
つまり、だから先ほど言ったように我々の社会でもなんかものすごい不祥事とかが暴かれてものすごく会社がガラガラガラっといってしまうようなパターンってあったりするじゃないですか。
なんでこんなことが放置されてたのとか、そういうことってありますよね。
これはなぜ起きるかっていうと、みんな一人一人がなんかなんとなくやってるんですよ、なんとなくね。
そこに悔いが打たれてないんですよね、自分の行動そのものに対する信念みたいなこと、つまりこれは正しいのであるとかこうすべきなのであるっていうことをあまり考えずに慣習的にやってることって結構いっぱいあるじゃないですか。
先輩から言われてました、引き継ぎでこうなってましたとか、これがなだれを起こすっていう話なわけですよ。
なんかちょっと崩れるとガラガラガラって言っちゃうわけですよね。
で、あの曽田さんが言ってたことは何かっていうと、やっぱり自分の神秘感みたいなことっていうのは、一人一人持っているやっぱ五感があるし、そしてそれをベースにした思考っていうのがあると思うんですけど、
みんながそれをちゃんと考えていればなだれが起きないんですよね、悔いが打たれてる状態。
なだれにならないんですけれども、なんとなくみんながふわふわとこうやっちゃうから結果的にはみんなで赤信号を渡ってるみたいな、そういうことっていうのが起きてしまうということなんですね。
実際我々が裏腹の大地で語る人たちというのは、結構ある種のいろんなジレンマとかに向き合いながらもめちゃくちゃ悩みながら意思決定をしている人たちの話を大地の中で聞くみたいな、そんな感じじゃないですか。
経済合理性と動物の命とどっちを大事にするのかみたいな、そんな問いに日々向き合いながらも苦しみながらやっぱりこうすべきだよねみたいなことを考えながらやってる人たちの話を聞くと、
いや俺はどういう問いを持ち、どんな答えを出そうとしてるんだろうみたいな、あんま考えてねえかもしれないみたいな、そんなことを思いながらオフィスに戻っていただくと。
そうするとやっぱり自分に問いを立てて悔いを打つみたいな、そんなことが各現場でもしやっていただけると、ちょっと少しはより良い社会になるのかもしれないとか、そんな感覚はありますよね。
あ、組織不正はいつも正しいという署名みたいですね。
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これですか。
チームプレイありがとうございます。
ありがとうございます。今スタジオの外から署名をいただきましたけども。
東日本大震災の後に現地に行かれて、いろいろ見て、お金も全部持ってって。
気づいたらなくなって。
気づいたらなくなってとかね、いろいろされてましたけども。東日本大震災、もっと前も阪神大震災もそうですけども、いろいろな災害がたくさんあって、2024年もありましたし2023年もあったし。
なんか日本ってすごく大きな災害が多くて、五感を研ぎ澄まして、生きていないといけないんだけど、なんかちょっとふと忘れてしまっているっていう感覚もすごくあるかなと思って。
でもそのまんま組織にみんないるから、だから何だろうな、自然を解放する機会がないというか、自然に向き合う機会がないなっていうのは、
裏ほろに行って、お二人の話とか聞いたりして思いました。あ、なかった自分と思って。
そうですね、ルーティーンみたいなこととか、生物的な感世界と言われる。
感知して行動してループするみたいな、例えばダニとか虫であればそれがすごくシンプルなんですけど、人間の場合感知力が高いから、それが多様じゃないですか。
で、多様な頭とか心を持っているのに、ルーティーンみたいなシンプルな構造の中で生きていると、確率は上がる、成功率は上がるから失敗も少ないんですけど、
その分これだけでいいのかみたいな心とのバランスが取れなくなるっていうのもあるんだろうなと思って、どうあれ我々はコオロギとかワッタとかダニじゃないじゃないですか。
人だから。そんな入り乱れるような感情と自分が今いる世界観のギャップっていうのも、何かどこか違和感感じたりする人っていうのもいるのかなとも感じますけどね、何かね。
もっとできるのにやらなければいけないとか、何かいろんな理由で何か今の自分に留まっている方もいらっしゃると思いますので、それをまあ開放って言ったら大げさですけど、
もっと社会は豊かで多様であるってやっぱり体験しないとわかんないじゃないですか。いくら本で読んでも体験にならないので、頭ではわかりますけど、本当にあの大きい空見て寒いなんか風の中で何か生物と向き合った瞬間にスイッチが入るみたいな。
できれますね、あれは。ありがとうございます。前半だいたいこの辺りまでなんですけど、今の前半のお話を受けて後半、じゃあ我々どうやって楽しくどうやって学んでいきましょう。
リスキリングっていうね、日経リスキリング、効く日経リスキリングですけども、リスキリングというものに向き合った場合、どういう問いとかどういう学びがあるのかなっていうところでこの後のお話を。
確かに新木先生のリスキリングの話を聞きたいですね。聞きたい。
先生呼ばないと。
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作家が駄目。
作家が駄目って先生も駄目だから。
普通に新木さんしか。
新木さん、はい。では前半のゲストはアロビデザイン代表の新木博之さんとコミュニティエディターの佐藤優吾さんでした。では後半もよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
