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ニュートンのゆりかごは、毎回、パーソナリティが今話してみたいゲストと対談を行い、そのゲストに次回のパーソナリティを託すリレー形式の番組です。
こんにちは、redです。今日は私がホストを務めさせていただいてますけども、本日のゲストはですね、hiroroさんになります。
hiroroさん、よろしくお願いします。
はい、みなさんこんにちは。お気に入りのようにという娘に残す番組と、いつも私たちの力という証明のテーマに応援している番組を配信している、
hiroroことはのクリエイティブな福祉家と名乗らせていただいております。
たぶんニュートンのゆりかごの中で一番小粒なゲストだと思いますけども、どうぞ今日よろしくお願いします。
なんで今回ゲストにhiroroさんをご指名させていただいたかというと、最初ポッドキャストを始めた時に、初めてDMをいただいた方なんですよね。
理由を聞くと、hiroroさん、魂にご縁があるんですよね。
だからそれで、私が魂ラジオの中で話をしている若者会議の活動を講演ながら存じていたということで、
それでどこかですり違っていたのかなというふうな話があって、それでお互いの、私もお司会をやったりとか、
そういう交流もさせていただいていたので、ニュートンのゆりかごが出るんだったらhiroroさんしかいないという。
本当にありがとうございます。
ご指名させていただきありがとうございます。
本当に光栄です。
redさんが初めてポッドキャストで若者会議、魂ってキーワードがあった時、
はっと思って、絶対私redさんとどこかで会ってるってすごく嬉しかったんですね。
今redさんの話を聞いて、私DMしましたよね。
そうですね。
DMして、それを覚えています。
その後、redさんがおきびのようにのお司会で、初めてお司会で取り上げてもらえて、
すごく励めになって嬉しかったんですね。
今回もこうやって呼んでくれて、本当にありがとうございます。
ひぐちじくだからっていうのもあるかもしれないですけど、
やっぱりポップキャストをしてて、直接連絡来たりとか、
あるいはツイッターでつぶやいてもらったり、めちゃくちゃ嬉しいですよね。
嬉しいですね。それに尽きますよね。
ツイッターでつぶやいたりもすることがあるんですけど、
両方とも私も聞かせていただいてます。
本当にありがとうございます。これからもよろしくお願いします。
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ちなみに、結構プラメータに行かれたりとかするんですけれども、
トマシのどんなところが好きですか?
トマシって職場でもあるんですけども、
ニュータン開発をギリノ父がしたっていう公園もあったりして、
あとは雑木林と里山、街路樹がたくさんある街っていうので、
2022年から月に一度ですけども、里山について学ぶ講座のボランティアに参加していて、
今年に入ってからは娘と妻も一緒に月に一回里山の活動に参加しているんですね。
とても緑が多くて好きな場所ですね。
本当に東京から近い割に自然がすごい残されて、
ニュータン開発って地形を生かしてそのままの地形が残ってたりするので、
結構アップダウン多くて大変大変だったけれども、
本当に緑豊かでいい場所だなと思います。
あともう一つ共通点があって、実は出身も藤沢さん?
そうですね。
私も藤沢生まれ、藤沢育ちなので、大学までそれこそ藤沢にいて、
今でも実家もあるし、そこでもね、たぶん一回ぐらい駅とかでね、
どっかですれ違ってんだろうなっていう。
本当ご縁だなっていう。
でもさっき伊藤さんもおっしゃってましたけども、
ポッドキャストをお互いやってたっていうのもね、
そこで本当にうまく仲良く繋がれたのかなっていうふうに。
ポッドキャストやってて本当に良かったなっていうふうに思ってます。
ありがとうございます。
ちょっとですね、魂の話から中身に行ってみますけども、
平野さんはクリエイティブな福祉家ということで、
主に障害者福祉のことをやられていると思うんですけれども、
古典ラジオで障害の歴史をやったときに、
障害を持つ方と関わったことがある人が半分以下だという統計があったと思うんですね。
やっぱり接してみると分かる部分であったりとか、
接しているからこそ気づく部分っていうのがあると思うんですけれども、
平野さんは普段常に接してるって言ったら、
仕事で接してるんですけれども、
そういう障害の特性だったりとか、
障害者と言われる人と仕事をすることで、
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自分自身すごい感じてることとか、そういうのがありますか?
そうですね、障害者と健常者っていうのは、
分かりやすいから障害者って使っちゃいますけれども、
私の中ではあまりっていうか、ほとんど関係ないっていうか、
人それぞれ持っている力だったり、好きなことだったり、
できることだったり、得意なことがあって、
その延長に本当に持っている力があると思うんですね。
ただ障害者と言われている人たちって、
自分の持っている力っていうのを自分でなかなか認識できなかったり、
その力を発揮しようっていうふうにできなかったり、
あと自分だけじゃなかなか発揮ができない人がやっぱり多いんですよね。
ただでもその中で私たちっていうか福祉の仕事をしている人たちっていうのは、
その人の持っている力っていうのを見つけて、
それを引き出すような工夫をしていってますけどね。
だから私の中ではそんなに障害者、健常者っていう、
あまり区別はなく、反対にも本当にこんなに素敵な人がいるのかってぐらい思うし、
たぶん障害者って呼ばれている人たちが身近にいなかったら、
福祉の仕事を続けられてなかっただろうなっていう。
身近にいるからすごく素敵だなって。
どんなにこっちが落ち込んでいたり、辛そうにしていても、
福祉の人たちに会ったり、今日会えるなと思えば何とかなるなっていう。
私の一つの心情として、困ったことがあったら、
障害者の人って利用者って呼んでるんですけども、
利用者に頼ればいいやって、利用者にお願いすればいいやって思っているんですね。
平田さん自身も利用者の方に頼っているんですね。
そうですね。
たぶんこっちから何か言うよりも、
本当に利用者の人の持っている力をどうすれば出せるかっていうのが前提なんですけども、
あとはその人にことを信じて、その人にもお願いねって言えば、
答えてくれるし、私が想像した以上のことを成し遂げてくれる方ばっかりだなと私は思っていますね。
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ありがとうございます。
ちょっとこれ私個人の経験なんですけれども、
チャレンジ雇用という制度で、障害者と言われる方が、
同一労働、同一賃金で働くっていう、
障害者と言われる方は給料が少しですね、そういうのがあるんで、
通常の雇用に近い第一ステップとしてあるチャレンジ雇用という制度を、
私ローム管理を当時出た時に携わったことがあったんですね。
普段ローム管理をしていると言っても、他の職員にはあっても月一の定期的なミーティングとか、
それぐらいの頻度で接するぐらい、そのチャレンジ雇用でご一緒させていただいた方が、
結構やっぱりすごい前向きで、積極的に取り組む方だったんですけれども、
ちょっと不安があったりとか、言えなくなって困っていることがあると、
私を呼び出して、ネットさんよろしいですか?って来るんですよね。
それで二人で話をしていて、その人の思っていることを聞いて、
どうしたらいいかっていうような話を一緒に考えるっていうのをやったんですけれども、
やっぱり普通のローム管理をやるとしても、そこまで一人のことを考える、向き合うっていうのが、
ここまでしてなかったなっていうのを、正直後から振り返って、
一人一人、この人の持っている才能って話をしたと思うんですけども、
そういうのを今まであまりちゃんとできてなかったなっていう、
その仕事に携わることによって気づいたっていう経験がありまして、
やっぱりそういう意味でも、結構観察、
西浦さんも観察をします?観察って言ったらあれなんですか?
そうですね、観察はしますよ。
それが一番結構大きな仕事なのかなっていうふうに感じておりますね。
特に障害者で呼ばれている人たちって、できないことを結構押し付けられたり、
どう考えても苦手でしょうっていうことをやらされたりしている場合が多いんですよ。
そんなできないこととか、苦手なことを教えるっていうよりも、
本当に持っている力っていうか、できることにフォーカスして、
じゃあこれをやろうねって。
持っている力をこうすればできるよなっていうふうに、
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教科っていうかして工夫していけば、
本当にすごい力を出す方ばっかりなんですよね。
今の話で得意なことを伸ばすっていうのは、
それは誰でも一緒の話ですよね。
一緒ですね。
それで本当にうまくいけばいいんですけどね。
そうやって普段から仕事を同じ組織で働く人がいるとか、
そういう人にきちんと向き合えているかどうかっていう。
今も特に自動をするのもあるんですけど、
ちゃんと向き合えているかなっていう。
確かにそこはね、向き合えているかっていうとね、
なかなか難しいところもありますけどね。
障害の仕事はその人に寄り添うっていうか、
私の中ではその人の文化っていうか特性をまず知って、
理解した上でその人の文化に、
足でも頭でもいいですけども、
どんな形でもいいから入らせてもらうっていう。
とにかくその人を知ることかなっていう。
意外と障害を持っている人って、
自分から自分の力をアピールしないし、
意外とシータになれてるっていうか、
何もできないんでしょうとか、
そういうのって思われがちなのかなって、
仕事をしてても感じることがあるので。
もうそうじゃなくて、
その人の何ができるのかとか、
その人の障害特性は何なんだっていうのを、
私はそれを文化って呼んでるんですけども、
その文化の理解が何よりも大事なのかなっていう風に。
ありがとうございます。
実はちょっとその次に話をしようみたいな。
それはすごい相手を見る経験にはなってるんですけれども、
実際に社会という定義、
社会で規範的な定義に当てはめると、
やっぱり難しいこととかもあると思うんですよね。
僕がすごいとある人と接してて、
そういうのがあったんですけれども、
平野さん、野口秀夫って好きですか?
はい。
昔マガジンで、
ドクター野口っていう第三野球部の書いた、
うつさんが書いた漫画が大好きで、
井上白子の記念館に行ったことがあります。
僕も合図に行ったことがあるんですけど。
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ありますか。
やっぱりあの人ってお札にも、
別のモデルにも、
そうですよね。
非常にお熱に発見とか、
非常に研究成果を残してるんですけれども、
一方で、かなり無茶苦茶ですよね。
そうですよね。
アメリカ当時船で渡るんですけれども、
それの渡る費用を、
一晩で飲み明かして、
一週間かけて飲み明かしてなったから、
すいませんって言って、
師匠にお金の無心をするとか、
そういうのを繰り返して、
そうやって結構、
研究っていうものはすごいできるんだけど、
お金の管理だったりとか、
苦手だったんだろうな、
というのがあるんですけれども、
それってやっぱりそういう理解者がいたからこそ、
野口秀夫っていうのは、
後世にも残る成果を残した、
あるんですけれども、
ちょっと話をしようと思ったのが、
私が関わってるコミュニティの中で、
やっぱりこう、
約束の時間に集合したりだったり、
あとは、
プロジェクトをやってて、
農機器を決めてるんですけれども、
農機器を守らないっていうのがあるとか、
やっぱりその人、
結構頑張って支えてたんですけれども、
やっぱり居づらくなって、
そのコミュニティが構わんでしまったっていうのがあって、
今、ひのろさんが言ったように、
多分そういうのをその人にとって、
期限っていうのが設定されて、
それまでにやるっていうのが、
難しいのかなっていうふうに。
そうかもしれないですね。
それができないのか、
できるのかで、
多分大きくその人との関わりって違うのかなって。
できないことはできないで、
こっち側の方を助けてあげる。
もしもできるんだったら、
できるのにやってなかったら、
それはその人の意識の問題だと思うんですけれども。
だからこれを主語を大きくするのは、
あまり良くないと思うんですけれども、
一人一人がどうやって、
例えば、私とひのろさんの関係で、
どういうことができる、できないって話をして、
例えば一緒にお仕事をするとしたら、
そういう部分は自己開示して、
理解していたらいいと思うんですよね。
前に、結構期限を守らないときに、
呼んでって聞いたことがあるんですよ。
そういう人に。
その時に言ったのが、
決められたテーマが自分には合わないっていう。
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だからあんまりかっこよくないみたいな。
そんな話をしてて。
芸術の世界で生きてる人なので、
そういうだからセンスっていう部分を、
センスとか感性を重視していて、
そういう与えられたテーマがあんまりあったので、
何か出てこなかったっていうのがあったんですよね。
やっぱりそういう部分を、
その時はそうだった。
他の時もちょっと違う理由があったのかもしれないですけど、
自分の気持ちにちゃんと寄り添ってるかっていうのを。
そうですね。
なんかそういう経験、
ひのろさん、仕事で怒ることあります?
利用者には怒らないですね。
反対に利用者から怒られるっていうか、
怒られたり励まされたり、
勇気づけられたりされますかね。
職員には怒ったりとか、
怒ったりっていうか、
もっと考えてやろうよっていうようなことは結構ありますけども、
本当に利用者の人たちは、
みんな純粋で、
すごく曖昧な言い方ですけども、
こんな素敵な人がいるのかっていうような
方たちが多いですよね。
だからこそその人が持っているものを
全然引き出してないなっていう、
その歯がゆさっていうのが、
ずっとこの仕事をしてきて感じ続けてますかね。
例えば今福祉の世界でいうと、
地域共生社会っていう言葉がありますけれども、
もっとまあそういう、
例えば障害の集団とかではなくて、
地域全体で社会の形でやっていったらどうかって話をしてたんです。
っていうのがテーマとして出てくるんですよね。
私は若者会議で関わってたもので、
パラアートっていう、
今まではいわゆる公民館みたいなところで
展示をしてたんですけれども、
公園で展示するっていう、
公園とか商店街で展示っていうのをやってて、
なんでそういうことをやったかっていうと、
実際に障害者と言われてる人が書いた芸術作品っていうのを知ってほしいし、
それを知りたいになってほしいというのがあって、
その企画に関わらせていただいてたんですけれども、
なんかそういう、さっきの古典ラジオの話もそうなんですけれども、
なんかこう実際に知らないのに、
なんか臭いからとか、
そういう口がないのかなっていうのがあって、
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なんかそういう、
例えば今、りょうろさんが、
タブロスの利用者さんの素晴らしさが、
他の人に伝わってないんじゃないかっていうのがあると思うんですよね。
そのあたりが、
今、個人的にどういうアプローチをしていくか、
例えば今、ポッドキャストで伝えられてるのもあるんですね。
そうですね。
一つとしてね、
自分が障害者って言われてる人たちのことをもっと知ってもらいたいなと思って、
知ってもらえれば、
思うと多分みんな好きになるだろうなっていうのを私の中でずっと持ってて、
じゃあどうすればいいのかっていうので、
やっぱりもうこの10年、15年ぐらいボンボンとしてたんですね。
なんでかって言うとやっぱり、
私、施設で働いてるので、
そこの会社ではないですけどね、
一つの場所を、その火を守らないといけないっていう、
結構大きな使命っていうかがあって、
なかなか外に目を向けれないんですよね。
だからその中では、
すごくこんなに素晴らしい人たちがいるなって言うんだけども、
なかなかそれを外にアピールしづらい。
例えば美術展に関しても、
確かに魂の美術展だと素晴らしいところで出るじゃないですか、
前だとパルテの、本当に広々とした。
でもそこに、
尽力する力ってなかなか取れないんですよ。
働きながら、
ちょっとしてやっぱりどっかしらの隙間時間しか使われなくて、
結構手間になっちゃって、
もっと時間あったらもっと、
いろんな人に目に付くように、
その容赦の人たちの作品を見せれるのになとかっていうような、
気持ちっていうのはずっと持ってますね。
それで何ができるのかなってちょっと思ったときに、
フォトキャストやってたんで、
じゃあフォトキャストで配信してみようって、
思ったらいいと思う、私たちの力を。
配信し始めたんですね。
それがまず第一歩としていいと思う。
そうですね。
まずは知ってもらいたい。
障害者っていう人がいるんだよって、
その人たちって、
何だろう、
もう全然、
普通の人っていうか、
素敵な人だし、
別に私たちと比べることも別にないんだよって、
一緒に別にね、
共有していけばできるでしょうっていう風に。
ただでも本当、知らないと、
私の職場の、
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例えば職場の人の奥さんとかで、
障害者と関わってない人だと、
駅でね、障害者の人と会うと、
なんか怖がったり、
そういう風にするんだよねとか言って。
知っていればほら、
なんでもないのにねっていうような話って、
よくあると思うんですよね。
とにかく知ってもらいたい。
そうすれば自ずと、
障害者って言われている人たちの、
自分たちの力っていうふうに、
出してくるんじゃないかなっていうふうに、
思っていますね。
ありがとうございます。
結構もういい時間になってきましたけども、
最後に、今、
伊藤も始めてから、
クリエイティブな福祉家っていう風に、
やってるから、
そのクリエイティブなっていうのは、
福祉家っていう言葉は、
あまりその業界でも言わない言葉だと思うんですけども、
そのクリエイティブな福祉家っていう、
ネーミングに込めた思いっていうのを、
お聞かせいただけますか。
そうですね。
クリエイティブな福祉家っていうのは、
ある人から言われた言葉だったんですね。
はい。
福祉家って名乗ってる人が、
ヒロロさん、クリエイティブな福祉家ですねって、
福祉という言葉は、
ポピュアツール絡みじゃないんですけども、
なんかその旧ツイッター絡みで、
言われて、
なんかいいなと思って、
ちょっとそれを、
自分で言うのはちょっと恥ずかしいんだけども、
人から言われたからっていうので、
つけたんですけども、
私、障害者の、
福祉の仕事って、
クリエイティブが一番だと思ってるんですね。
その人の持っている力を見つけたり、
この持っている力をこうすれば出せるのかとかっていう、
で、工夫したり実行したり、
それでまた改善したりっていう、
本当にクリエイティブなんですよね。
作るほうもクリエイティブでもあって、
イマジネーションも想像するでもあるんですけども、
だからよく、
福祉の仕事で一番大切にしていることは何ですかって言われたら、
想像力。
2つの想像力ですって言ってるんですけども、
そういった意味もあってクリエイティブが福祉かっていう風に、
こうやってフォトギャストにね、
いろんな縁があって始めたんだから、
フォトギャストに本当に知ってもらうように、
不器用でもいいから、
とにかく続けることを意識して、
フォトギャストをやっていこうっていう、
思ったクリエイティブの福祉かっていう風に、
ちょっと恥ずかしながら名乗ってますかね。
やっぱりそういうちょっと目立つネーミングをすると、
ある意味自分にプレッシャーが出てくるんですよね。
そうですね。
ありますからね。
それがやれる原動力だったりとか、
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自分自身のブランディングになりますね。
ちょっと恥ずかしいですけどね。
でも今、たぶん日本で唯一のクリエイティブな福祉かだと思うので。
ですね。だからちょっと誇りを持って、
行っていこうかなと思ってます。
じゃあ、そろそろ時間になりましたので、
本当に今日はありがとうございました。
とんでもないです。本当に楽しかったです。ありがとうございました。
やっぱり知ってもらうっていう部分、私も思ってますし、
そうやって広野さんだからこそできることっていうのは、
必ずあると思いますので、
これからも発信を受けていただければと思います。
楽しんでやっていきたいと思います。ありがとうございます。
ちなみに、次つなぐ方って決まってますか?
決まってます。
ネアラジオだったり、愛があるのが当たり前を配信している、
モグさんって知ってます?
知ってます。
知ってますね。
私もこれ本当に偶然なんですよ。
ニュートンに、もしも私が出たら、
モグさんとお話ししたいっていう風に。
それはもう決めたんですね。
あるんですね。
何かちょっと作ったように思われると嫌なんですけども、
偶然だったので、本当に偶然なので。
不自然な繋ぎ方になってますね。
モグさんをお呼びしたいと思ってます。
間に広野さんが立ち会いみたいな感じで。
モグさんとおめでとうございます。
最後になっちゃいますけども。
ありがとうございます。
次もヒロロさんとモグさんでお話いただくという形になりますので、よろしくお願いします。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
また。
ありがとうございます。
