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ニュートンのゆりかご、この番組は、毎回パーソナリティが今話してみたいゲストと対談を行い、そのゲストに次回のパーソナリティを託すリレー形式の番組です。
今回のパーソナリティは、前回まにまに日記のあいこさんからバトンを受け取りました私、マスが務めさせていただきます。
今日私がお呼びしたのは、三重県で有機農業の家庭再燃をされている樋口塾生のマオさんです。
マオさん、こんにちは。よろしくお願いします。
こんにちは。よろしくお願いします。
お願いします。マオさんの方から自己紹介などお願いします。
自己紹介、はい。インタビューという、農的雑談番組というポッドキャストをやっているんです。
あと、グループでアグリミュージックレディオという農系ポッドキャスター7人が集まって、スポティファイのミュージックプラストークという音楽番組をやったりとか、
あとその繋がりで、青森のハーブ農家のAちゃんというハブカンというポッドキャスト番組をやっている方と、
雑音っていう、またミュージックプラストークの音楽番組もやったりしています。
はい。
そんなところですかね。
ありがとうございます。雑音大好きです。
はい。雑音ね。私もなんか、自分がやってるやつの中では一番雑音が後で自分で聞いてますね。
あ、そうなんですね。私あれ一気に全部聞いちゃいました。
ありがとうございます。すいません。
真央さんと私が知り合った経緯などを話させていただくと、
樋口塾生のポッドキャストのお隣のとの防衛会でご一緒させていただきまして、
盛り上がりましたね。
この節はめちゃめちゃ楽しかったです。
真央さんのポッドキャスト音楽が聞かせてもらったんですけど、声がすごく好きで、
好きとか、やばい。ドキドキして。
で、真央さんのポッドキャストを最初に聞いたのが、インタビューの樋口さんのゲスト会だったんですよ。
そうだよね。樋口塾の人だからね。
で、今日収録してるの4月4日なんですけど、
そこで話されてる内容がね、テーマが坂本隆一さんの話だったんですけど、
ちょうど今日の収録の数日前に不法が入って。
そうなんですよ。ちょっとね、もうマジで落ち込んでるっていうか、もうちょっとすごい喪失感で、
インタビューで樋口さんと話した通り、というかそれでも伝わりきらないほどめっちゃファンなんですよ。
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なんだろう、自分の音楽の先生は坂本隆一だったみたいなところがあって、
彼を追いかけることでいろんな音楽を学んだみたいなところもあるし、
いろんな意味で音楽的にも思想的にも、あとビジュアル的なものとか全部相当影響を受けてると思うんですよね。
私の中でこの人がいない世界は悲しいというか嫌だなっていう人物がこの世に二人いるんですよ。
それの一人が坂本隆一、もう一人がダライラマ14世なんですね。
そうなんですか。
そうなんです。だからもう、ダライラマ14世が太陽みたいな感じで、
彼がもしも、いつかは亡くなると思うんだけど、そうなったらもう急に夜が来るみたいな感じのそのぐらいで、
坂本隆一さんっていうのは月みたいな人で、ずっと照らされてるっていうよりも、なんかこう気づくとそこにいて綺麗だなっていうちょっと神秘的なものを感じるというか、
そんな感じの結構重要な存在って感じでしたね。
私は坂本隆一さんはそこまでこうなんていうか、じっくり聴いたことは今まであまりなかったんですけど、
この樋口さんゲスト会でこんな曲もあるのかとかいう感じですごく聴かせてもらって、
昨日また改めてそのゲスト会に行ってから、戦場のメリークリスマスを昨日見ました。
見たんだ。
昨日見ました。
変な映画でしょ。
変な映画ですよね。
あれをね、確か中学の1年生ぐらいの時に見たんだけど、なんかもう意味はわかんないわけですよ。
だけどすごく見入ってしまって何度も見ちゃって。
まず坂本隆一すごい素敵だなって思ったのと、デビッド・ボーイってあのデビッド・ボーイだよねみたいなことか、
結局のところ音楽と最後のたけしのセリフで、もう映画がドーンと決まってしまってるような感じなんだけど、
なんかよくわからないんだけどすごい印象に残る映画というか、結論がないじゃないですか。
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何が言いたいんだっていう感じで終わってるでしょ。
主役はデビッド・ボーイと坂本隆一なのだろうけど、最後の締めとか最初もたけしとミスター・ローレンスで始まって終わっていることもなんかよくわからないけど、
なんかでもすごい印象的なシーンとかが多くて、
坂本隆一がデビッド・ボーイを裁判所の中で初めて見るシーンとかが、デビッド・ボーイを見つめるシーンがあって、
無言なんだけど、体の中で何かが燃えていっているような様っていうか、
すごい表現だ。
抑えてるんだけど抑えてないっていうか。
強烈に興味持っちゃってるよね。
すごい好きになっちゃってるじゃんみたいな。
だから80年代なんで、今とはいわゆるセクシャリティっていうか、ホモセクシャルとかゲイとかっていうものに対しての見方も違ってたし、だから直接的な表現は出てこない。
そうですね。
結局なんか匂わせてるけど、最初のシーンでもジョニー・オークラの役の兵隊さんがオランダ人の捕虜の牢獄に入って、
要はゲイなんですよね。
そういうところでいろいろ匂わして、強烈に匂わしているんだけど、はっきり出さないっていうのがね。
そうですね。
で結局本当に何が言いたかったのっていう感じが、考えてしまうっていうね。何だったのかなーっていう。
なんでデビッド・ボーイ死んじゃったのかなーとかね。
そうですね。
なんで殺さなきゃいけないのとか、考えるわけですよね。
なんでこんな話が出たかっていうと、そのインタビューで樋口さんのゲスト会の時にさらっと真央さんが自分のことをおっしゃってたのが、
仏教の修行をインドでしたことがあって、みたいなことをさらっとおっしゃってて。
さっきダライラマーさんの話も出たけど、あまりに真央さんがさらっと言うもんだから樋口さんも最初スルーしてて、
誰の話みたいな感じになって、真央さんが私ですみたいな感じで。
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でも坂本隆一の話をしてるから、樋口さんもやべえとか言いながら、聞きたい気になるって言いながらも、
その話を中身を聞けずに、話は坂本隆一さんの話に行ったんですけど、
この仏教の修行っていうのは一体なんですか、これは。
まずはね、樋口さんが仏教に興味を持たれてるっていうのは知ってるんですけど、そこを話し始めたら坂本隆一の話はできなくなると思ったんで、
さらっと言ったんですよね。樋口さんの方も、えって思ったんだろうけど、でも今日は坂本隆一の話に来てるからって感じで、
軌道修正をサクッとされて。
仏教はね、もともとは私はヨガの先生やってたんですよ。
そうなんですね。
それはそれでなんですけど、その関係で、ヨガの勉強をしたいんでインド行ったんですね。
そのインドに行ったのが2003年かな。
とにかく最初に行った時に、やっぱり衝撃を受けるわけですよ。
何が衝撃なんだろう。
まずその着いて、今でこそインドってすごいライジングしてる国だけど、その時はまだその直前ぐらいなわけですよ。
人口がやたら多くて貧しい国って感じで、デリーの空港に着いたんだけど、その空港がもう、え、これって国際線の空港だよね。
っていうか、こんなんで大丈夫っていうような空港で、空港から降りてピックアップサービス頼んであったから、
道路に出たらもう夜中に着くんだけど、人間がめちゃくちゃいっぱいいて。
えー。
なんていうんですか、車で飛行場、空港からホテルというかゲストハウスに行くまで30分ぐらいかな、あるんだけど、
めちゃくちゃ混んでるわけですよ、夜中の1時とか2時とかなのに。
で、めちゃくちゃなんですよ、その車線とか何にもなくて、バイクには3人も4人もヘルメットなしで乗ってるし、
で、オートレキシャとか車とか全部入り乱れて、もうなんか怖いっていうか、めちゃくちゃカオスなんですね、いきなり。
へー。
北斗の剣みたいな世界で。
へー。
で、みんながこっちを見てる。で、なんとかゲストハウス着いて、自分の部屋に着いて、シャワーでも浴びようかなとか思いながら、
で、窓をガラッと開けたら、デリーの汚い路地裏に真っ白な牛がただ立ってたんですね。
へー。
で、それ見たときに、なんてシュールなんだって思って。
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ありえないじゃないですか。
これだけのたった1時間くらいの間に、なんかありえない光景をめちゃくちゃ見てしまったとか思って。
へー。
なんかすごい次元がここ違うなーっていう、その4次元って思ったんですよね。
うーん。
だからそのインドにいると、なんかどうにかなるっていうとこがあって。
どうにかなる。
だからちゃんとやろうとすればするほどうまくいかなくて。
例えばその、電車のチケット取って、何日の何時にここ出て、何時までにここに着いて、次はタクシー頼んどいて、どうのこうのって。
まあ普通だったら、全部旅をオーガナイズするじゃないですか。
あーはい。
でもそれが全くその通りにいかないんですね。
あー。
電車のチケット買いに行ったら、なんか問題起こる。で、なんとかして買って、もう1日かかって買ったりするときもあるんだけど。
へー。
あとまあ、電車が遅れるのは有名ですね。もう5、6時間は当たり前で。
5、6時間!?
それ当たり前なんですよ。
へー。
いつ出るかわかんないっていうね。
へー。
10何時間とか遅れて出て、着くのは20何時間遅れみたいな。
へー。
だから、思った通りに何もいかないわけですよ。
それはちょっと今まだ仏教の修行入る前の話ですよね。
そうですね。そういう世界になんかもう、めちゃくちゃこうガツンとやられたというか、めちゃくちゃ面白いなと思っちゃったんですね。
そこで面白いと感じれるんですね。
そう。そうそう。それがもう嫌か、嫌でたまらない人と面白くてたまらない人に分かれると思うんだけど。
へー。
自分は面白いに傾いちゃったんですね。
そうなんだ。
そう。だからそのインドが好きになってしまったっていうのはまずあったんですけど、まあでも一応ヨガの修行とかは知っていたわけですよ。
で、何?っていう、結局のところ体がどんなに調子よくても心の問題でしょっていう自分の意識が幸せじゃなかったら、なんかあんまり意味がないっていうと語弊があるんだけど、
今度はもっと心の問題に取り組みたいなーっていう気持ちがあったんだけど、ヨガのプラクティスの中ではそういう思想というか、自分がそれ以上深いプラクティスに入ってきるようなその道筋みたいなのが見えなかったんですね。
だけどその仏教っていう中には、なんかそこにすごい面白いというか、自分に必要なものがめちゃくちゃ凝縮されて詰まってるなーっていう感じがしたんですよ。
っていうのは、インドに何度か行くうちに、ダラムサラっていう北インドにある、チベットの亡命政権、ダライラマ14世がいらっしゃるとこなんですけど、があってですね、ここがね、非常にいいとこなんですよ。
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まずその、みんながイメージしているインドって、暑くて、ほこりっぽくて、なんか川があるみたいな、たぶんあれは、いわゆるバラナシだと思うんだけども、そういうイメージじゃなくて、そのダラムサラっていうのは鉱山で、ちょっと高いとこにあって、パッと見た感じはね、スイスっていう感じなんですよ。
そんな感じなんですか?山に緑があったりするんですか?
あります。木がいっぱい生えてて、いわゆる日本と同じ山なんですよ。そこにチベット人が大量に中国の弾圧で、インドに亡命してきたわけなんですけれども、そこに行き始めて、そうするとそのダライラマ14世だけじゃなくて、
チベットから亡命してきたたくさんのお坊さんたちがいるんですよね。で、その人たちから直接勉強した西洋人のヒッピーがいたわけですよ。60年代とかにね。
で、さらにその人たちが、今度トランスレーター、通訳になって、外国人に仏教を教えるワークショップというか、リトリートみたいなのをたくさんやるようになってったんですね。で、それに参加するようになったわけです。
先生はアメリカ人で、忘れもしないジミーという先生だったんだけど、30人くらいいたかな。クラスの生徒はインターナショナルですね。もうヨーロッパから来てる人が多いけど、英語で習ってて、あらゆる年齢層の人がいるって感じで。
もう本当に20代から70代まで、中央地というのはなくて、本当にこうばらけてて、男女比も一緒ぐらいで、いわゆるダイバーシティな感じの雰囲気もめちゃくちゃ面白いし、あとその仏教哲学って難しいんだけど、
日本で仏教が難しく感じる理由は、漢字の仏教用語が難しいんだと思うんです。英語になったのはごく最近なんで、今使われている英語の言語で訳されてるんですよ。
なんで分かりやすいんですよね要は、その教えが。かつその英語っていう言葉の特性が合理的でクリアに説明するっていうのがあって、日本語ってすごい情緒的な言葉で雰囲気を伝えるのに長けてる。
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なんかよくわかんないけど、それこそさっきの1000メリみたいな感じで、よくわかんないけど、情緒的には深いみたいな。多分ね、東洋の思想を西洋の言葉に訳すっていうのはものすごい難しいと思うんだけど、それをやったことで分かりやすくなったわけですね。
っていう、それにはまったのと、でも根本的にはその教えそのものの深さ、深いっていうか、正しいというか、なるほど感というか、だからかみたいな、そういう。
そんなに納得できるようなことが出てくるんですね。
納得しかないですよね。
あ、そうなんだ。
納得できないとしたら、それは自分のレベルがまだそこにいってないっていうだけであって、いつかわかるっていうか。
しばらく最初聞いたときは、え?そんなことあり得ないでしょと思うんだけど、いろいろ他のこと勉強していくと、ああ、そういうことかみたいな感じになるんですよね。
それは面白くて、まあそうやってこう抽象的に言うと、は?ってなると思うんだけど、
例えばですね、その無常ですね、諸行無常で、インパーマネンスってそれはどういう意味なんですかっていう話で、
二つレベルがあるんですよ。なんかレベル分けするのが好きみたいで。
だから無常にも二つのレベルがあると言われていて、
一つは粗大な荒いレベルの無常、もう一つは細かい微細なレベルの無常っていうのがあるんですね。
で、荒いレベルの無常っていうのは、いわゆる因とか原因と結果ですね。
だから例えば料理を作ったから料理ができてるとか、
誰かが何かをした行為のアクションのその結果があるっていう。
で、その原因のないものは何一つとしてないっていうことなんですよ。
だからマスさんがここにいるのも、お父さんとお母さんがいてとか、そもそもそのお父さんとお母さんが出会う過程があって、またさらに先祖がいて、
無数の要因があって、マスさんという人が今ここにいるわけですね。
それが非常に荒いレベルの無常で、微細なレベル、細かいレベルっていうのは、瞬間ごとに滅するっていうやつなんですね。
つまり、例えば今スマートフォンって、スマホが手に、そばにあったとして、それはすごくソリッドというか固くて確実なものに見えてるわけですよ、自分の目には。
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すんごい固定されてて、カッコとしたものなんだけど、実際には刻一刻と変化しているっていう。
ちょっとずつ変わってるんですよね。
すべてのものがちょっとずつ変わり続けているっていう。
存在してるんだけど、常に同時に滅してもいくっていう。
この2つのレベルの無常っていうのがありますよと、そういうことを勉強するんです。
今の後の話って、物理的な話とすごい通じそうだなって今思いました。原始とかそういう。
そうなんですよね。量子力学が仏教とすごく似ているって言われてるのは、その辺が原因で、確かに量子力学が進めば進むほど仏教的な感覚になっていくんですよね。
何も存在しないみたいな。
それが究極的に言うと、空っていうのになって、存在はしてるんだけど、その在り方は自分が見えている、その感覚的に受け取っている、その在り様と全く異なりますよっていう感じ。
テレビがテレビとして存在しているのは、あなたがテレビとして自覚しているからテレビなのではないか。
別に自分の飼っているワンちゃんにとってそれはテレビでもなんでもないわけですよ。だけど自分にとっては絶対にテレビなんだね。
テレビ以外の何物でもないんだけど、実際にはそれが勘違いなんですよっていう。
おー、えー、なんか、なんだろうね。
不思議でしょ。え?ってなるでしょ。
全てが。
そう、全てがだから空なんですよ。結局の、究極的に言っていくと。
え、じゃあ自分が感じ、絶対的だと思っている全てのこの世界っていうのは、じゃあ何?っていうところになっていくんですね。
そのぐらいこうフリムジーというか、えーと、なんて言うんだろう。確固としたものじゃないってことですね。
おー、えー、なんかすごい。
自分だけじゃなくて、この地球上にいる全ての人の、こうだと思っていることが全てそうだと思ったら、何が本当のこととか何もない。
何が真実なんですかっていう話になっていっちゃうわけですよ。
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すごい。
そこのところが、なんて言うんだろう、えーってなるんだけど、でも大事なのは、じゃあ何も存在しないから何をやってもいいのかっていうことではないっていうところが、そこはね、宗教的な考え方になっていくんですよね。
それだと多分、もう死んじゃってもいいかなっていうところまで行き着いちゃうんだけど、それが実際には逆だっていう。
そのコンパッション、慈悲っていうものが出てきて、その空性と慈悲っていうのは実は一致してるっていう、でも私はちょっとそこはもう説明できないです。
慈悲。
うーん、そのまあ、慈悲っていうのは空に基づいているっていう考え方。
慈悲っていうのはよく使う、あの言葉の慈悲ですよね。
そうです。優しさというか、思いやりというか。
いや確かにでもその難しい、そのすべて無常だと思ってしまった時に、じゃあどうでもいいやってなるのか、そこから自分がどう世界を見たいと思って見ていくとかどう動いていくっていうのって。
多分そういうふうに分析して世界を自分の中で解体してしまうのは、執着を緩める、究極的にはなくすっていうことだと思うんだけど。
いや執着まみれなんですけど、どうしたらいいんですか。
それが確固としたものだと思うから執着するっていう。
それが例えば、スマホが形としてあるものだと思うから執着してるのであって、砂みたいなものでできててすぐ崩れるような、だから砂で作った城に執着する人はいませんとかいう例えがあるんだけど。
その物事を、なんていうんだろう、すごく固まってみてしまうことでまず執着が生じているので、それを緩めようとしてるわけですよね。
緩まりました?その修行を通して。
それは座学で、理屈だけなんですよ。だけどもう一個大事なのは瞑想っていうのがあって、それはもう実践なんですね。ひたすら座禅ですよね。ひたすら瞑想して、そのテクニックはあるんだけども。
その2つを同時にたくさんやっていくと、結局今でも悩みがたくさんありますし、怖いものがないわけでもなんでもないんですけど、でもその以前に比べるとだいぶ違うような気がしますね。
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そうなんだ。
なんかもっとすごくきつい感じだったなっていう気はしますね。
きついっていうのはしんどいっていう意味ですか?
そうですね。
なかなかね、執着を手放そうと思ってもなかなか難しい。
難しいですね。でもその難しさはどこから来ているのかっていうところを勉強していくわけですよね。
まもさんちょっと仏教の話以外のところで、アメリカにも住んでいらっしゃったっていう話を聞いたんですけど、これは時系列的にはどう?
時系列的にはインドの後で、インドでそういう修行というか勉強してて、いろんな人に会う中で、アメリカ人の人に出会って結婚したんですね。
そうなんですね。
結果的に離婚して日本に戻ってきちゃってるんですけども、
なんでアメリカに住んでましたね。
インドで出会われたんですか?
そうなんですよね。
その話もめっちゃ聞きたくなってきた。
そこはいいっすよ。
そこは2人の時に話しましょう。
おふれこですね。
めっちゃ気になる。
日本に帰ってきたのは3年ちょっと前で、実家が田舎三重県なんで、ここでどうしようかなって思ってたところで、直接飼っていた農家さんっていうのが今の私の師匠なんですね。
子供の頃からおられた方なんですね。
そうなんです。
3年くらいそんなことをやりながら勉強しながら、自分で畑も欲しいのって感じで、今からネパールに行きますよっていう。
そこで大秘のこととか有機農業のことを教えるっていう感じですか?
教えてもらうに近いのかもしれませんけどね。
橋本さんっていう人の技術を使ってやってるんで、そこに間に入って現地と橋本さんの間をつないで、いろいろやりながら学んでいくっていう感じでしょうね。
ネパールに今度行かれるので、マオさんに聞きたいことがあって、
マオさんアグリミュージックレディオとかザ・アツオポっていう音楽にまつわるポッドキャットをやってらっしゃるということで、
ネパールに音楽をもしも1曲だけしか持っていけないとしたら、マオさん何を選ばれるのでしょうか?ということを聞いてみたいなと思います。
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めっちゃ難しいですよね。
なんか音楽がそんなに好きかと言われると、よく分かんないってとこが。
そうなんですか?あんなに喋っておられるのに。
好きで好きでしょうがなかったっていう時期があって、もう音楽が全部一緒に聞こえてきたなみたいな。
何聞いても一緒に聞こえてきちゃったっていう時があったんですよ。
そっからピタッと聞くのやめて、ちょうど仏教とかやってる時はもう本当に静けさっていう、音がないっていうことが良いっていう感じで。
あとはごく最近ですね、音楽を聞こうって思うようになったんですけど、
音楽ってその時の自分によって聞きたいものが違うじゃないですか。
ですね。
だからその1曲、この1曲みたいなの。
無茶な最後の質問と思って変な質問しようと思って。
ただ、たまにすごく聞きたいなと思う曲っていうのがあって、いくつかあるんですけど、
坂本隆一っていうことを言うとですね。
戦場のメリークリスマスで、マッサ覚えてるかどうかわかんないんですけど、セリアス、デビットボーイ役の人の弟がいますよね。
昨日聞いたやつだ。
彼は歌うわけですよ。
歌え歌えって言われて、いきなり歌うんだけど、その声があんまりにも綺麗で。
シーンとしてるライドライドライドっていう曲なんですけどね。
そういうタイトルなんですね。
そうなんです。
あの謎の曲が好きなんですよ。
めっちゃよかったです。
私昨日見といてよかった。
あの曲はピアノ曲でも坂本隆一が編曲したものがあって、CODAっていうアルバムに入ってるんですよね。
ピアノバージョンも美しいんですよ。
ひたすら綺麗な曲で短い曲なんだけど、それは自分でも弾いたりするんですけど。
それはね、聴くたびにあるいは弾くたびに、やっぱり綺麗だなって思ってますね。
そうなんだ。
もうあの映画の中のある意味唯一の光みたいなね。
でもなんか悲しいんですよね。
悲しい。
すごく悲しいんだけど綺麗。
綺麗だからこそ悲しいような感じもあって。
そうですね。切ないですよね。
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今日は本当に楽しいお話をありがとうございました。
ありがとうございます。
このニュートンの揺る角のバトンを私からマオさんにお渡ししますけど、
次またネパールに行ってから撮られるのかわかんないですけど。
ちょっと行く前に撮ってもいいかな。なんか通信状態が心配。
そうですね。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
さよなら。
