#188 【他者雑談】理想の人に本で出会った話／無常ということ

00:06

それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

今回は、他者編の雑談ということで、あれですよね、前回、ちょっと前にまた雑談しましたけど、

あれは、西洋から東洋の頭を切り替えるためのプチ雑談みたいなところだったんですね。

あれは、他者っていうテーマの中で整理してみようという感じだったので、

今回はいつも通りのテーマが終わっての雑談みたいな感じで、

テーマに関係あることないことをいろいろ話していけたらなと思っている感じでした。

雑談みたいな感じなんだけれども、最近、面白い本を読むことが多くて、面白い本に当たってるなという感覚があって、

その本の話をしたいなと思っているんですけど、

友達でも、それ哲ラジオを聞いてくれている人がいて、

その人が、ちょくちょくメッセージで、面白かったよとか、ここまで何話まで来てよとか送ってくれるんですけど、

その人が、会社の上司の方に、それ哲ラジオをお勧めしてくれたんだって。

へー、そうなんだ。ありがたい。

ありがたい、そうなんですね。

それを手伝うのが好きそうだとお伝えしたら、その上司の方がすごいハマってくださって、

実は今度は京都に来てくださるということで会うんだけど、

そこまで話が進んでいないんだけど。

行きながら会いましょうみたいな。

その時におっしゃったのが、いつだったかちょっと忘れたんだけど、

兄貴と僕が話している中で、

僕が西洋哲学のことについては、うんうんって聞けるみたいなのは受けられるんだけど、

東洋哲学のことについては違うときは違うって言っちゃうみたいなことを話したの。

何か覚えてる?

東洋側の方が評議具合が高いみたいな話ですね。

そうそう。

それを言われたときに、確かにそういうのあったよなって思ったんだけど、

ちょうどそれに関連するような本を1冊読んでいた。

2冊の本の話をしたいんだけど、

これ2018年に出ている本なんだけど、

南直載さんっていう、まさにお坊さんというか、

そういう方の超越と実存っていう本があって、

ちょっとタイトルいかついんだけど、

基本的には、いわゆるゴータマシタルタの仏教から、

まずやった神論とか道元とか、

っていうところまでの仏教の流れをたどりながら、

無常、いわゆる諸行無常とかの無常について、

03:00

各時代でどんな風に変わっていったのかみたいなことを書いている。

ちょっと仏教史的な本なんですよ。

なるほど、無常観みたいなやつの変遷をたどる本なんだね。

そうそうそう。

やっぱり問題意識があって、

自分として、

我とは何かとか、世界とは何かみたいなことを色々考えているときに、

結局、根拠なんてないんじゃないかみたいな話にたどり着いたらしいよね。

その筆者の方がね。

筆者の方がそう。

筆者の方が。

それで色々やっている中で、

仏教だけがまさにそれをちゃんと捉えていたんだ、みたいなことに気づいて、

仏教の道に入るみたいなお話なんだけど。

つまり何かっていうと、

ミナミさん曰く、

他の例えばキリスト教であれ、ユダ教であれ、色んな宗教あるんだけれども、

基本的には、いわゆる超越心、

超越自尊というときの超越心というのはそうなんだけど、

いわゆる人を超えたとか、

人間の認識ができないところに、

いわゆる人間を超えた存在がいるみたいな、

そういうのを基本的にみんなやっぱり宗教とかって考えています。

なるほど、その創造主だよね。

人間もあれでもその人が、人とか神が作ってくれたっていう意味でも。

そうそうそう。

そうですそうです。

実は西洋哲学っていうのはそういうふうな考えから生まれてるんだよね。

生まれてるっていうのは、

いわゆるアルケーっていう言葉としてあると思うんだけど、

根源とか、

いわゆる源的な、

何かの根っこがあって、

いわゆる万物の根源は水であるとかさ。

はいはいはい。

そういうふうに何かから始まって、

僕らの世界とか、

僕ら人間の存在っていうのはあるよねみたいな、

そういう考え方なんだけど、

仏教だけはそうじゃないと。

仏教だけは、いわゆる世界の根源とか、

いわゆる創造主みたいなものを一切、

基本的には設定しないんだよね、本来。

まあ、確かにそれはまさに前回の話だよね。

そうそうそうそう。

実は優位識っていうのは、

仏陀からは500、600年、もっとかな。

違う、もっとだ。1000年くらいか、経ってて。

だから優位識でただ識があるっていうのは、

実は仏教の中でも、新しいとは言わないけど、

ちょっと根源チックな考え方になるんだよね。

根源があるっていうふうに寄った考え方なんだよね。

はいはい。一緒に見たら、仏陀が最初の仏陀が、

仏陀が最初だとすると、最初だと思うんだけど、

仏陀が最初だとして、

そこからはちょっとアレンジされてるんだよね。

そうそうそう。そうです。

あとは、空間の時にやった大日如来っていうのがいて、

06:01

それが宇宙の根源とか言葉として、

大日如来から世界が現れてくるんだみたいな話っていうのも、

ある種ちょっと超越心、創造主的な話になっちゃってます。

うんうんうん。

でも本来、仏教ってそうじゃないよねみたいな話から、

なんでそれが変わってしまったのかっていうのを、

このみなみさんの本では書いてたんだけれども、

おー面白そうだね。

そう。なんかそれがすごい、

自分が今考えたことをそういう的確に言葉にしてくれたし、

それを自分が思ったことは間違ってなかったなっていうのを、

ちゃんと本にしてくれてるなっていうふうに思ったんだよね。

なるほどなるほど。

感覚的に理解しようとしてたことを言語化してくれてた本だったみたいな。

言語化ができつつあったものを、

なんか違う言葉で話してくれたっていう感じかな。

僕の中では超越とかってちょっと上にある感じするじゃん。

神とか超越者とか創造主っていうと。

そうね。超越もその中にするね。確かに。

僕は根源っていう言葉で考えてて、

いわゆる存在のもとになるものとか、

宇宙の根本原理みたいな話って、

土台で僕らを支えてくれてるみたいな。

だから上っていうよりは自分たちの土台にあるもので、

実はないんじゃないかみたいなことをずっと考えてたのよ。

だから実は今年もこのスウェーデンスラジオのテーマとしては、

存在と属性化っていうところから始めたじゃない。

性質ね、性質。

性質はそうか、性質ね。

で、存在っていうものがやっぱりもともとあって、

そこに性質っていうものがくっついたりくっつかなかったりするみたいな。

でもそれって簡単じゃないよねってことから始めたんだけど、

そもそも存在っていうものが根本にあるとか、

存在っていうものから始めるってこと自体が西洋的とか哲学的なんだよね。

はいはいはいはい。

仏教で言ったら存在などありませんみたいな感じだから、

そうっていうふうな意味で言うと、

西洋と東洋で世界の捉え方とか、

物事の生まれる見方って全然違う?

だから西洋的に言うと、

確かにそういうものを根源としたら、

そういうふうに考えられてわからないって因果とか言えるんだけど、

東洋というか仏教的に言うと、

そもそも存在があると前提している時点で、

あなたの言うことは間違ってますみたいな。

はいはいはいはい。

っていうふうな世界観になっているんだなっていうのを、

ちょっと自分でも振り返って思ったんだよね。

その本を通じてね、またね。

その本を通じたり、うん。

あとはね、もう一個インドのことなんだろうな、

09:04

聖書とまではないけど、

そういう物語的な本とかも読んで、

空の青さは幻想であるとか、

ろうそくの炎は幻想であるとかっていうのがいっぱい書いてある本を読んで、

ふむふむみたいな、確かに全部幻想だみたいなことを思ってたっていうのがあるんだけど、

はいはいはいはい。

はい。

っていう感じで、すごくいい時にいい本に巡り合ったなっていうのを、

これはちょっと一個思ったんですよね。

うーん、えー、そうなの。

その本の内容をもうちょっと教えてほしいな。

どういう話だったのか。

あー、そうね。

うん。

私とは何かとかさ、やっぱり、

生とは何か、死とは何かとかって、

そういうちょっと哲学的とか、

あるいは、なんだろうな、

人間が向き合いがちな問いとかってあるじゃないですか、

うんうんうんうん。

うん。で、

まあ、それを最後考えた時に、

結局その、なんだろうな、

やっぱり、

これも何度か言ってるけれども、

信じられるか信じられないかみたいな話が出てきますと。

うーん。

神の存在を信じて、

神っていうものが自分を作ったっていうことを信じられれば、

多分その宗教の、なんだろうな、

信者として生きていけると思うんだよね。

うんうんうん。

うん。あるいは、

例えば死みたいなものに関しても、

いや、死んだ後には極楽浄土にそろそろ行けるんだとか、

うんうん。

あるいは、死っていうのはもうなんだろうな、

生きている状態とは違って、

もうその時には苦痛も感じないから、

むしろ死とは安らかな救いであるとかって言った時に、

その信じられればまあそれでいいじゃないですか。

そうね、うんうんうん。

うん。で、やっぱりこの作者というか筆者の南さんは、

そういうのはやっぱり信じられなかったんだって。

うんうんうん。

で、この出会った仏教っていうものは、

いや、そもそも、なんだろうな、

そういうことじゃないんだと、

問題の立て方が間違っていて、

私っていうものもないし、

生というものも死というものも、

別にそれ単体であるものではない。

それは結局言葉の問題だみたいな、

結構そういうことまで書いてるんだけど、

うんうんうん。

そういうようなことを、

仏陀はこんな風に言っていて、

仏陀の次のアビダルマンの人たちは、

こんな風に考えていて、

ただアビダルマンの人たちは、

仏陀の次というのは、

75個の要素とかで世界を構築した、

みたいな感じなんだけど、

それは結局、

世界のある種の超越というか、

そういう創造主的なものを考える方向だから、

ラーガルジョナができて、

大正仏教で無垢化したみたいな、

っていうことを、

結構時代にストーリーをさせて、

語ってくれてるみたいな本なんだよね。

うーん、あ、そうなんだ。

それで言うと、

例えば有識もあるに、

やっぱり識だけがあるのになっちゃうから、

仏陀が作ったのとは、

やっぱりちょっと経路が異なるというか、

若干、ある意味、

大衆がわかりやすくなってるみたいな話が、

たぶん前回もあったと思うんだけど、

12:00

そうだね、そうだね。

そういう話も書いてる。

有識のことも書いてる。

そういうニーズがあって、

有意識だったりとか、

さっきの大日如来みたいにさ、

あれ程、専門職じゃない人々が、

イメージ的な形に、

仕方がなく、

作っていったもんだみたいな、

そういう感じでもかな。

仕方がなくっていう話もあるし、

あとは、やっぱり弟子の方は、

伝えるときに、

それを理解しないまま、

自分の解釈でやっちゃったよね、

みたいな。

それは仏陀レベルの話って?

仏陀の弟子とかもそうだし、

例えば、

無邪気と誠心っていう

有意識を作った人の弟子、

みたいな話もそうだし、

それぞれがね?

それぞれが。

なるほど、なるほど。

例えば、もしかしたら、

無邪気とか誠心っていう人は、

そういう超越とか、

そういう創造主がないっていうところで、

考えたかもしれないけど、

やっぱり、

意識があるって言った瞬間に、

その弟子たちが、

いや、あるんだって思って、

その後の教えがついちゃった、

みたいな、

そういう風なこととかもあるんじゃなかろうか、

そうなんだ。

その後、

弊社の方に言うには、

例えば、

有意識っていうのがダメとか、

いわゆる、

仏教の原理主義とかではなくて、

多分、

無邪気誠心みたいな人も、

仏教のそこの真髄みたいなものは、

分かった上で、

有意識っていうものを作ってるし、

大日如来は空海ではないか、

大日経だってか、

大日経だもともとは。

そういう人たちが、

当時ごちゃごちゃしてたものを、

きちんと、

自分たちなりに、

オリジナルの仏陀レベルのお話を、

表現するのにあくまでも、

例えじゃないけれども、

作ったもので、

本質は理解してるはずだ、

みたいな感覚で書いてる、

みたいな感じの。

それは結構物によるかな。

大日如来とかはさすがに組っぽすぎるよね、

みたいな。

それもちゃんとコメントっていうか、

書いてたの、そういう風に。

書いてたと思う。

ごめん、いっぱいガッと読んだから、

細かくは覚えたいんだけど。

なるほどね。

その超越と実存だっけか。

うん。

超越っていうのがどっちかというと、

ダメというか、

ちょっと西洋的。

今回は東洋も主観だから、

視点だからどうしてもちょっと

西洋を落とす感じになっちゃうけれども、

超越っていうのは、

西洋に進むような感じの

イメージの本では。

そうです、そうです。

ダメというよりは、

基本的にはみんなそう考えてるよね、

っていう風に南さんは

フィッシャーを捉えてて、

やっぱりいわく仏教だけが

15:00

それとは違う考え方をしている。

結構仏教がそれ以外から

みたいなことを言ってるんだけど。

なるほど。

それは言い過ぎかなと思うし、

もともと仏教もインドだし、

インドの方にはね、

結構そういう超越を

設定しないような考え方も

あるはあるから。

うん、うん、うん、うん。

そうだよね。

ほとんどインドだから。

やっぱりある種、

インドかそれ以外かって言われたら、

確かにわかるみたいな感じは

なんかあるんだよね。

なるほど。

そんなことを考えて、

人がいるんだっていうのが

すごく面白かったし、

やっぱり自分が今考えるとしたことが

まさに言葉にされてるみたいな。

うん、うん、うん、うん。

しかもやっぱりもちろん

自分が言葉にするよりも

すごく正しくというか、

なんだろうな、

しっかりと言葉にしてくれてるから、

そこに共感するところもあれば、

いやちょっと俺は違うぞみたいな、

そういう風に思考が進むところもあって、

すごくいい本でしたね。

はい、はい、はい。

ファイト時にアップデートされた部分って

どこだったの、ちなみに。

アップデートされたのはね、

なんだろうな、

いや、アップデートは正直なかったんだけれども、

うん、うん、うん。

そうだね、学んできたことを

すごいちゃんと整理してくださってて、

めちゃめちゃわかりやすいというか、

自分は間違ってなかったんだみたいな感じなんだけど、

うん。

なんかね、やっぱり一番は、

なんだろう、

創越と実存ってあると思うんだけど、

うん、うん、うん。

要はその、諸行無常って

全ての実存は無常であるっていう風なことなんだよね。

えーと、もう一回、もう一回。

さらっと言われると、

ちょっと集中しよう。

諸行無常ってあるじゃないですか、

諸行無常っていう言葉って、

うん、うん、うん。

全ての作られたものは無常、

常なるものはないっていう風な言葉なんだけど、

うん、うん、うん。

全ての作られたものっていうのを

実存っていう風に、

多分みなみさんは解釈してるんだよね。

作られた、思ってた、

この世にあるもの全てと解釈していいのかな。

この世をどこまで広げるかだけど、

うん、アイシコールとかも全部そう。

そうか、この世、

そうなってくる、結局そうなってくるのか。

結局そうなってくる。

その仏とかも全部含めた、

地獄とかも全部含めたこの世にある、

あらゆるものは、

それを実存と呼びますと。

はいはいはい。

それでどうなの?

いわゆるねはんじゃないけどさ、

そっちとか地獄とかさ、

属性以外の場所か、いわゆる。

はいはい。

それ以外の場所はもう無常なの?

基本的には無常で、

ねはんだけは弱情だから、

いわゆる無常ではないっていう考え方もあるんだけれども、

うんうんうん。

でもねはんも結局ない。

悟りも仏もないっていう風な話もあるんだけど、

18:00

結局あらゆるものは実体化しちゃダメだよっていう風な話ではあるんだよね。

うんうんうん。

ちょっとごめん。

今の実存ワークのときの、

ファーってイメージで作るときの世界観の作り方、

動画イメージがさ、

いきなりぶっ壊れたからさ、

ついていってなかったから。

そうなっちゃうんだよね。

ごめんごめん。

確かにね、

やっぱりね、

そうなっちゃうんだよね。

ごめんごめん。

僕もさ、

仏教的な話をすると、

もう頭がさ、

この宇宙じゃないんだよね。

銀河系の150億年みたいな世界じゃなくてさ、

なんか、

あっちの方には阿弥陀如来がいるし、

こっちの方には仏がいるしみたいな、

そういう世界になっちゃうから、

なんかもうわかんなくなるよね。

そうなのね。

たぶん普通に、

じゃあ無常があって、

超越があって、

実存があってとかって時に、

作る世界はさ、

確かに確かに。

せいぜいマインクラフトみたいな世界だからさ。

確かに。

草があって、木があって、

たまにゾンビが出てくるくらいの世界だからさ。

確かに確かに。

一旦共有してもらわないとさ、

一気に旗出すというか、

置いてかれちゃう。

確かにね。

この世ってどの世みたいな対話にならないもんね、

普通。

この世って言われたら普通は、

普通の世界しか想像しないから。

確かに確かに。

そうですよね。

なので諸行っていうのは全部ですと、

想像し得るものというか、

この世界にあると思われるもの全部ですと。

涅槃とか地獄、

そういう部分も含めて。

地獄も含めて。

東洋モードにちょっと入っていかないと。

分かります。

それが無常、常なるものはない、

という話なんだけれども、

結局常なるのは、

結局常なるものはないから、

僕らは、

これを思いなさい、

みなみさんの話というのは、

僕が思ったことなんだけど、

不安に思ったりとか、

そういう自分の存在に耐えきれずに、

いわゆる想像主とか、

根源とか、

超越的なものを、

ある種求めるんですと。

面白いね。

そうか、コンプレックスなんだ。

変わっちゃうことがね。

コンプレックスというか、不安なんだろうね。

F編のものにどうしても

惹かれちゃうと。

やっぱりこうね、

自己同一性とかさ、

自我みたいなものってあるじゃない。

これもちょっとインドの

そういう本とか読むと、

自我というものが全ての

エラーのもとであると。

自我というものが、

自分というのは存在し続けるとか、

世界というのは存在し続ける

というふうに思うということ自体が、

いわゆる執着だし、囚われだし、

仏教的に言うと苦なんだよね。

なるほど。

人間はそれが基本的に

21:00

合ってますよって話だよね。

基本的にはそういうモードの

やつになっちゃうから。

それもエラーなんだけれども、

やっぱりそういう人間として

生きなきゃいけないと。

そうなると結局、

自分というものが存在するからには

自分というものよりも

自分を存在たらしめている

より大きな存在というものが

あるはずだとかね。

この宇宙とか世界というものが

ある種この土台としてあるならば

その土台を作った人とか

存在もあるはずとか

というふうに

毎日普通に想像しちゃうよと。

そうやって超越的なものを

想像しちゃうって話だよね。

今回の言葉で言うとね。

だからこそ実存があると思うから

超越的なものを求めるし、

超越的なものがあってこそ

実存というものがある

というふうに人は

捉えるんだけれども

違う違うどっちも無常だ

そもそもエラーだっていうのが

仏教的なとか

南さんがおっしゃるようなこと

なんだろうと思うんだよね。

うんうんうんうん。

その世界に立つと

兄貴も僕も別に

実存じゃないから

存在しないから

大丈夫大丈夫みたいな。

苦しみも何もないよみたいな。

だってあなたどこにいるの?

みたいな話になっていくんだけど。

感覚としてはやっぱり

受け取りづらいよねっていう話。

まあそうだよ、腹を減るしね

痛いしみたいな。

そうそうそうそう。

だから前回の時に

臨済さんという人やったと思うんだけど

うんうんうん。

この本でも出てきたんだけれども

臨済さんは悟ったら

何が変わるんですか?

と弟子に言われた時に

何も変わらんと

日々ご飯を食べて寝て

暮らして生きて

そうするんだみたいな話をしてて

うんうんうん。

あれか

善の社会観だね。

善の社会観としては。

悟りっていうのは

何かを実践することでもないし

何か変化が起こるわけでもないし

ただ同じことやってるんだけれども

見てる世界とか

過ごしてる世界ってのは

前回のまさに有意識の話だよね。

うんうんうん。

それは全然違うんだぜみたいな

っていうことが

僕も本物的に結構

そこが半歩ぐらい

分かってきた気がしてて

悟りに近づいてる気がする。

悟りは近づくとかって

ものじゃないんだなって

ことが分かってきたんだよね。

なるほど近づくと表現した瞬間に

達成する気持ちとかさ

階段を登るみたいになるから

うん。

悟りとしてあるみたいな

そういう風になるんだって

発想的に。

別に

仕事とかね

こういう話をしてるときは

全然もう

カンの早いといますみたいな感じなんだけど

ちょっと寝る前とか

24:01

ゆっくりしてるときは

いないかもみたいな

別にどうでもいいかもみたいな

結構そういう時間を

ちょっとずつ最近増やすようにしてて

怪しい話かもしれないんだけれども

怪しいよね。

ここから聞いた人はもう

このラジオやべえ大丈夫だなと

はい。

大丈夫ですよ。

変なんですけれども

逆に言うと

いわゆるどうしても悟ったら

オッケーとか

悟りさえすれば

自分の人生安泰だ

みたいな風に思ってた。

結構3年前ぐらいまで

全然思ってたんだけど

そうじゃないなっていう風に

自分の中で結構

アップデートされてきたっていうのは

結構いろんなことを学んできて

良かったなっていう感じがありますね。

なるほどなるほど。

確かにそうだよね。

前の仏教編とかさ

いろいろやってきたけど

禅とかね。

確かに悟りがそもそも

あると思っている時点でおかしい

そこがゴールであると思っている時点で

やっぱり違うし

ある意味そこがスタートでもあるし

ただスタートっていうと

到達線な感じがするから

さっきの禅みたいなね

常に悟りとともにあるのだ

ご飯を食べても悟りらしいみたいなね

その境地って言っても

そのゴールっぽいから

本当に難しいんだろうね

その表現がね

そこに至った人からするとね

そうでまさにそれを書いてて

本の中にもね

やっぱり仏陀は悟ったとは

言ってるんだけれども

悟りとは何かみたいなことは

言ってないっていうのは

説明してないと

悟ったらこうなる

こうなるというか

説明してくれるんだけど

結局悟りとはこういうもんだって

定義みたいなのはやっぱりしてないんだよね

なるほど

何が起きたかって言うと

やっぱり仏陀が亡くなった後に

みんなが悟ったって言ってるんだけど

でも誰もそれを評価できないみたいな

面白いね

自分でも他人でも証明できないんだ

証明できないから

ある種

仏陀と同じことをした

それで自分が悟ったと言ってる人は

悟ったことにしようみたいな感じで

いわゆる修行っていうものが重視されるとか

座禅を組んで

仏陀が悟ったんだったら

やっぱり座禅が大事だっていうことで

座禅をみんなするみたいな

なるほど

そうそうそう

っていう風にどんどん後の人は

試行錯誤しながら

受け継いできたみたいな感じがあるらしいんだよね

そっかちゃんと

難しいね

それはすごく今回のテーマ

テーマって雑談の時に

話からすると

その徹底具合ってすごいね

そうなんだよね

ある意味作った人

仏陀がそれを作って残そうと思ってたかもしれないけど

27:00

聞かれたら多分答えとは言ったんだろうけど

そうだね

そういう人ってさ

もう残しちゃいそうじゃん

定義というかね

そうそう

だから

ただそれを残した瞬間に

たぶん悟った人からすると

矛盾してるんだよね

そうなんだよね

その行いがね

仏教とはこうであるみたいな

例えば

本みたいなものを書いたりとか

はいはいはい

ルール集

ルールブック作っちゃうと

もう矛盾してるからアウトなんだよね

そう

フリオ文字に近い感覚か

そう近いというか

まさに全員はそこを取り戻そうとして

フリオ文字と立てたという感じなんだよね

そうなんだ

もちろん勉強もするしやるんだけど

やっぱ文字にとらわれないとか

文字にしない

一対一の対話の中で出てくるものは

まだ許そうというか

そういうものはあり得るけど

やっぱりそれが

言葉の時にやったというか

言葉ってある種実態じゃないという話は

してきたと思うんだけど

やっぱり言葉にして

一人歩きした瞬間に

意味が固定化されちゃうから

それっていうのは

仏教的にはアウトというか

絶対に間違ってる

やっぱり空である

しか言えないしでも

空であり空でないって言わないと

やっぱり空であると言った瞬間に

空が超越しちゃうから

ダメみたいな

なるほど

いやー面白いね

道って感じがするね

まさに道なんだよね

武道とかもやっぱり

究極の一番強いのって

何やみたいな話

答えないじゃん

剣術にしても

空手とかにしても

最強とは何か

やっぱり一番強かった人みたいなの

創始者はいるだろうけど

そういう人はこうすれば

強くなるよみたいな

こういうふうにすれば

強くなるよとかって

残してないもんね

創始者そのものが

晩年に

よくエピソードだし

グラップラーバキとかでも

そういう

達人をオマージュした人が

いっぱい出てくるんだけど

もう達人の達人が

昨日まで俺は拳の握り方が

分かんなかったんだとかって

言い始める世界じゃん

そうね本当にそう

あれにブッダもそうだよね

自分が悟りの境地に達したのだと

多分言わずに死んでたんだろうね

多分ね

一応悟りを開いたとは言ってたし

一応自分の教えてあげよう

というふうに言ってたんだけれども

だから

むしろ

本当にそうなんだけど

探求するとかってなくなるんだよね

30:00

探求する我もなくなるし

探求するものもなくなるから

そうなの

うん

その境地に行っちゃうと

もう

自分

そのものしかないみたいな

だから武道とかでも

空手の市販があるじゃなくて

空手があるみたいな

空手もないみたいなこと言い始めるね

空手作った人が

空手もないのだみたいなことをね

そうそうそう

明神殿とかって前言ったと思うけど

弓のさ明神がさ

弓を持たずに鳥を落としてさ

その弟子が

弓を持たずに私も

撃てるようになりましたって言ったら

弓ってなんだっけとかって言っちゃうみたいな

確かに

そっかそっかそっか

そうだよね

早くもまさに弓道を得てたから

そういう道的なね

そうだよね

まあそうだね少しだけだけどね

やっぱりそういう

理想の教室か専任的な感じで

はあるけれど

やっぱりその自分っていう感覚が

どんどん落ちてく感じはさ

やっぱり殺人とかね

そういういわゆる老齢の方とかって

なんかイメージとしてもあるじゃない

俺は強いとかっていうものがなくなって

いやいや私なんてみたいなさ

うんうんうん

だからやっぱりそういう

なんていうのかな

いわゆるこう

突き詰めていった床先に

やっぱり何もないことに気づくとか

はいはいはい

うんなんかそういうこうなんだろうな

修行の果てに

修行など無意味だったのと

それこそ悟るみたいな

わーわーっていうか

すごい東洋的だよね

うんかなりそうだね

前回も悟りとはあれだよね確か

声をかけられた瞬間に

まだなくその瞬間に

ああと答えるようなものだみたいな

うんうんうん

そうですそうです

そういうのなんかもしかしたら

聞いたことあるしね

確かにね

武道とか球道とかで言ってもさ

そうそうそうそう

肩とかさなくて相手が動いた瞬間に

こっち側を合わせて

気づいたら相手が倒れてるぐらいの

そうそうそうそう

ある種呼吸があってとかさ

相手と自分が一体になってみたいな話って

やっぱあるらしいじゃん

すごいわからないけど

そうね合気道でそれ聞いたことある

あーやっぱそうだよね

相手と自分との境目がなくなっていくの感覚に

どんどんなっていくみたいな話を

本で読んだそれ

うんうんうん

そうそういうのはやっぱ身体的なものも

伴うだろうけれども

仏教の場合はもっと根源的に

そもそもない

相手と自分みたいなものもないし

それがなければ教会も当然存在しないし

みたいなやっぱり

だからといって別に

具合で存在

物理的に別に自分と相手がいなくなるわけではない

っていう

はいはいはい

33:00

そこが難しさ

空だからあらゆるものが消失してしまう

ニヒリズムだ虚無主義だ

ってことではなくて

そもそも虚無っていうためには

無と有がなきゃいけないから

無と有っていうもののそもそも

違いがないんだみたいな

そういうふうな世界にどんどん行っちゃうよね

確かにね

虚無主義にも確かに

有を前提してると言われたら

すごいだろうね

言われたらね

そうそう

それが違うんだってっていうのも

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