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おはようございます。こんにちは、こんばんは、かなや なおこです。
なおこのお仕事図鑑のコーナーが始まりました。
このコーナーでは、仕事へのありがいや向き合い方、キャリアの詰め方などを聞くことで、
リスナーさんの仕事理解や人生のヒントにつなげることをコンセプトにしています。
お仕事探し中の方、転職を考えている方、今の職場や働き方に悩んでいる方、
好奇心旺盛な方、新たな世界をチラ見してみたい方、
最後までお耳を拝借させていただけると嬉しいです。
それでは早速ですが、本日のゲストに電話をしていきたいと思います。
【佐々木】もしもし
もしもし、かなやなおこと申しますが、佐々木元勝さんでいらっしゃいますか?
【佐々木】はい、佐々木です。
本日はよろしくお願いいたします。
【佐々木】よろしくお願いします。
では佐々木さんですね、自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか?
【佐々木】ありがとうございます。私ですね、一般社団法人セレーネの代表理事であります佐々木と言います。
普段は介護・離職というか、仕事をしながら介護を両立する方のサポートをさせていただいております。
【佐々木】はい、よろしくお願いいたします。
【佐々木】お願いします。
本日はですね、一般社団法人セレーネ代表理事の佐々木元勝さんに、介護・離職防止サポートについていろいろお話を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【佐々木】よろしくお願いします。
では早速なんですが、介護・離職防止のサポートをされていらっしゃるということなんですけれども、仕事の内容ですとかお伺いしてもよろしいですか?
【佐々木】そうですね、今メインとしてさせていただいているのは、地域や企業様向けに介護と仕事を両立するためにはどうしたらいいのかというところをセミナー形式でお伝えさせていただいたり、
小さくではあるんですけども、両立してまさに仕事をしながら最後に直面してしまった方だったり、もう直面しそうでどうしたらいいかわからないというような事業員さんの方とかの個別の相談のサポートだからアドバイスをしたりというようなことをしております。
【佐々木】そうなんですね。ではセミナーをオープンにされてはいるんですけれども、直面しそうな方だったりとか、個別相談もされているということなんですね。
【佐々木】そうなんですね。介護・離職防止サポートをされていこうと思ったきっかけとかってお伺いしてもよろしいですか?
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【佐々木】ありがとうございます。僕もともと理学療法士というリハビリをする専門職で、新卒から病院だったりとか高齢者施設とかで働いてたんですけども、
大体12年ぐらい働いている中で、介護に直面している高齢者の方のサポートが多かったんですけど、その中で介護される人がいれば、介護している家族さんが結構周りにいらっしゃるんですけど、
結構その家族さんたちも、僕らって直接高齢者の方にリハビリを提供する。その方の悩みだったりとか不安というのを解消していくようにサポートするんですけど、一方で横でまた家族さんは家族さんでいろいろ、それこそお仕事をしている方もいらっしゃったりとか、育て中で介護もしているとあったりとか、
いろいろな方がいらっしゃるので、その方々もいろいろ悩みとか不安を抱えているんですけど、なかなかそこに対して支援の手が回っていないなっていうのが、なんか自分が働いている中で感じまして。
かつ家族さんから何かご相談を受けたときに、ちょっと簡単なアドバイスみたいなのをすると、それだけでも結構家族さんが、なんか良かった、斬新しましたとか、こういう方法があるんですねって、すごいほっとされる状況に直面することが何度かあったときに、
こういう家族さんに対しての支援はもっともっと必要だなというふうに感じたので、じゃあ自分やってみようかなっていう。結構自分もともと、なんかやったことがないことをしたいなっていうタイプなので、
家族さんの支援をしようと思ったっていう感じですね。
【佐藤】なるほど、じゃあもう現場で理学療法士としてお仕事されていく中で、家族、介護をする家族の方の支援の手が回っていないっていうことを現場でひしひしと感じられたということなんですね。
お話できる範囲で結構なんですけれども、例えばどういったことでお悩みだったりとか、どういったお悩みが多いですかね、そのご家族の方って。
【佐藤】そうですね、やっぱり主には介護と仕事を両立するだけで、時間配分がすごい皆さん苦労されてるんですね。
今って皆さん普通に日常生活送るだけで忙しいじゃないですか。その中で介護が加わるときに、どこの時間を削って介護に手をかけるのかっていうところで皆さん、
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もちろん介護保険サービスの公的な支援もあるんですけど、なかなかそこだけじゃまかないきれなかったり、そもそもそういう支援の在り方を知らない方も意外といらっしゃったりして。
全部自分でやってるんですよ。しかもその状況を誰にも相談できてないという方が結構多かったんですよ。
【華衣】確かに誰にも、なかなか介護のことって相談しにくいって思ってしまってるところがありますよね。
【佐藤】そうなんですよ。かね様のお母さんいらっしゃると思うんですけど、子育てのこととかって男でもそうなんですけど結構言えたりするんですよ。今うちの子何歳でこんな状況なんよとか言えるんですけど。
一方で同じ家族のことなんだけど、介護ってなると絶対そういう話題がないし。
【華衣】確かにそうですよね。なかなか口にしていいのかなって思ってしまう。
【佐藤】そうそうそうなんですよ。皆さんおっしゃいますね。
【華衣】本当に私も義理の母が介護状態にはあって、まだ岐阜が介護してるんですけど、なかなか言えないですもんね。
結局自分の中で不安な思いとかをため込んでしまって、どんどん追い込まれちゃうんですよね。
それでちょっとミスしたり出てきちゃうんですよ。今まで仕事自分でできてたのに、なんかできなくなった。
それが介護のせいだとかって、そんなことないんだけど、自分で上手くいかない自分が腹立たしい。
追い込まれても誰にも言えない。じゃあこの状況どう出すの?介護。
自分の親ミスって言うの?そんなことできない。じゃあ仕事辞めるしかないみたいな。
で、もう突発的に、本当にこれ最悪のパターンだと突発的にやめてしまうという言葉はありますね。
【華衣】本当にじゃあ、負のループに巻き込まれていくっていう感じですね。
【瀬戸】そうそうそう、そうなんですよ。
【華衣】そういった負のループに巻き込まれないために、どういったアドバイスが喜ばれたなっていうふうにありましたか?
【瀬戸】そうですね、アドバイスの例の前に、まずは介護のことを分かっていることを前提に話を聞いてもらうということで、お相手の方はすごく安心される。
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それから僕も自分の祖母とおじいの介護に結構関わっているんですよ、現状でも。
【華衣】どうだったんですね。
【瀬戸】そうなんですよ、当事者でもあるので。
お互いの状況が違うと介護が大変だというのを、当事者でもありつつ支援者でも側でも、まだちょっと理解はできるかなというところで、そこでしっかりと話を聞いて、
あ、なるほどねと、あなたの状況はもちろん大変だので、そこを共感してあげるというところが、すごい第一ステージで大事だなって思いますね。
【華衣】そうですよね。本当に当事者の方ですとか、介護の状況をよく理解してくださっている方に聞いてもらえるってすごく安心感がありますよね。
【瀬戸】そうなんですよ。
【華衣】ありがとうございます。先ほど介護離職のお話されていたかと思うんですけれども、介護離職になってしまうボーダーライン的なものって、佐々木さんから見てどういったものがあるなというふうに感じられますか。
【佐々木】そうですね。これは結構情報としても出てるんですけど、直接介護に関わっている時間が結構大きく影響してるって言われてて、目安として平日だと大体2時間。
休日だと大体5時間ぐらい、直接自分が介護に関わる。結局その直接の介護っていうところの定義が結構決まってないんですけど、それぐらいがつい自分が介護に関わっていると、離職している人の割合がそこでぐんと上がるっていうふうには一つ言われていますね。
【森】そうですよね。だって介護って本当に大変。私はあまりがっつり介護に関わったことがないので、本当にイメージでしかないんですけれども、本当に食事の解除とかお手洗いの解除とかって考えるとちょっと大変ですもんね、本当に。
【佐藤】そうですよね。本当にいろいろ、梅間さんが言うように日常とか、コミュニケーションだったりとか見守りっていうことでもやっぱり皆さん大変な思いをする場面も結構ありますしね。
【森】そうですよね。平日は2時間で、休日は5時間ぐらいが介護離職をしてしまうかどうかっていうボーダーラインになっているっていうことなんですね。
【佐藤】そうなんですよ。
【森】知りませんでした。ありがとうございます。
【森】例えば、介護離職されてしまう方とかって大体どういった方が多かったりとか年代ってどういった感じになってくるんですかね。
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【佐藤】年代としたら、やっぱり50代とかが結構多いですね。
今直面するのが50代の方が、もう80代とか90代近くなってしまって、やめちゃう方もいるし、
でも若い人だったら20代とか、20代後半とかでやめる方とか結構いますけど、
そうですね。40、50代っていうところが今は多い感じ。
【森】40、50代が多いんですね。やっぱりその40、50代で介護離職されてしまう方だと、親御さんの介護でご退職っていうことが多いんですかね。
それとも配偶者の方が介護とかってどんな感じなんですかね。
【佐藤】割合としたら自分の親が多いですね。
【森】自分の親。本当に先ほどおっしゃってた20代とか例えば40代ぐらいの方って、まだ子どもを育ててる現役世代でもあるわけじゃないですか。なかなか大変ですよね、本当に。
【佐藤】子育てと介護を同時にやってる人、ダブルケアラーっていうふうに言われてたりする。
そこはそこで今、国としてもそういう方々が大変な方がいらっしゃるというので、そこも結構課題としてどうしていこうかというふうになってたりもするので。
【森】そうですよね。私自身も本当に今3歳と0歳の子どもがいるので、親ももうすぐ70なんでね。だから本当に一言でないなと思いながら食い込みをいろいろ聞いてしまって申し訳ないんですけれど。
【佐藤】いいえ。
【森】そうですね。では、今からつかきさんから見て、私たち現役世代というか40代とか50代の方とか、働いてる方が気をつけて何かできることってあったりしますか。
【森】これは思いっきり見なくても、親とのコミュニケーションが一番大事だなと思うんですよ、介護に向けて。
結構介護になった時に、親と子どもの思いとか方針がすれ違うことで、うまく介護体制が整えないっていうことがあったり。
それこそ、親は家でずっとたとえば過ごしたいけど、子どもたちは施設の方が安全だから施設に行く。でもそこでお互いの思いが。
お互い、自分のこと考え、大事なこと考えて思ってるのに、でもそこはちゃんとコミュニケーションが取れてないと、うまく介護が進まないっていうところがすごくあって。
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【佐藤】確かにコミュニケーション大事ですよね。
【森】香川さんはご両親近くにお住まいですか。義理のご両親でもいいですか。
【香川】義理の両親は遠方に、遠方って言っても同じ近畿圏内なんですけども、和歌山に住んでいて、結構遠いんですよね。
今は義理の父が本当に義母の介護を一人でやってる状態で、なので何て言うんでしょうね。
いろいろ何かできることがあればって思ってちょこちょこ声をかけようかなと思いつつも、あまり情報をもらえないというか。
さっきの佐々木さんのお話じゃないんですけれども、やっぱり話したがらないっていうのがあって。
【佐藤】言わないんですよ。コミュニケーション取れって言ってるのに、現状って本当に取れなくて。
【香川】そうなんですよ。現状のヒアリングがどうもできなくて、私自身も嫁の立場であんまりグイグイグイグイって思ってしまって。
【佐藤】そうですよね。
【香川】夫にちょこちょこ、どうなんかな、あーなんかなって聞いても連絡けえへんしなって。夫もやっぱりなかなか聞きにくいところもあったりとかもしても。
やっぱり聞いて教えてくれないっていうのもあったりとかもして、お父さんがっていうのも。
本当難しいなって思う。そういう時ってどういうふうにされた方がいいとかってアドバイスありますか。
【佐藤】本当にこれって必殺技みたいなのがあるわけじゃなくて、コミュニケーションって頻度、回数だと思うんですよ。
結構上手くて、現役世代って言われてるように働いてる方って自分の両親とか芸能両親に会うのって、結構平均的に年2回とか。
年末年始とお盆の時ね、1回とかぐらいが。だったら結構遠方だったら交通費かかるからね、1回も会わないみたいな。
LINEとかあるから、それでいますみたいな。とかで、直接会って話すっていう機会を多く設けると。
例えば言葉だけじゃなくて、表情だったりとか、それこそ家とかだったら、なんか物がいつも片付けきれかったのに部屋がちょっと散らかり出してるみたいな。
そういった変化に気付けるようになってくる。言葉では言わないですよ。高齢者の方も結構支援入ってて、みんな言うんですよ。
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子供には言わない。絶対言わない。心配かけたくないからみんな家に。
確かに。
子供さんたちもなんかなかなか心配ではあるけど、親とかの、自分の親のお言いをやっぱり受け止めるっていうところに対して。
ちょっと抵抗があったりするんで、うまく聞き出せない。聞くとしたらステレオでなんなん危ないやんかとかガンってちょっと強めに言ってるりとかするパターンもあったりとか。
そこって身内親子だからなかなかうまくコミュニケーションが取りにくくなってるからこそ。
やっぱりそこは頻度を上げて、合う頻度をなんとかちょっと上げていったら、やっぱりそのための時間をどっかで確保してもらえるのが一番いいかなと。
遠方やったらそれこそなんとかビデオ通話みたいな感じとか、顔が見れたりとかっていう頻度を増やしていくのが大事だなっていうふうにはいろいろ皆さん、僕も今までいろんな方の話聞いて、そこが大事だなと思います。
確かにあの本当に顔を付き合わせて話すってすっごく大事ですよね。
そこが大事です。
本当になんか、なかなかやっぱり多分今話ささきさんからもあったようにおそらく私の家族も小さい子供がいるっていうのであんまりやっぱり心配かけたくないっていうお父さんの思いもあるのかなって少し。
余計言えないのかなって少し思いました。
いやそうなんすよ。向こう向こうでめっちゃ大事な子供やからこそっていう思いがあって。
きっと孫も大事にしたいやろしっていうところもきっとあるでしょうしね。
そうなんすよそうなんすよ。
いやでもなんか今すごくささきさんとお話を少し聞いてやっぱりあのこういう思いその私たちのことを考えてあんまり話してくれないんだなっていう思いがあるのかもしれないと思うだけでもすごくほっとしました。
本当にそういうなんて言うんでしょうね。介護離職しそうな方とかなんて言うんでしょうね。
こういうちょっと孤独になりがちな方のお話を聞くってだけでも本当に大事な場所になりますよね。
そうですそうです。
ありがとうございます。ささきさんにとって今されているお仕事のやりがいっていうのをお聞きしてもよろしいですか。
そうですね。なんか介護ってそれこそ金谷さんもそうですけど、やっぱ大変っていうイメージがすごいつくじゃないですか。
ついてます。
そうですよね。でもそれは事実なんですけど。
大変っていうのは前提にあるんだけど、でもまあその目前に大体皆さん介護するっていうのは自分の親を介護するパターンも結構多いと思うんですけど。
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そこで改めて親の存在に関しては、親がいたから自分がいるし、その世代がつながっていってるっていう流れにもなるので。
ある程度そこを親との改めて大事な時間として過ごしてもらえるように気づく。なんか大変なんだけど。あれも意外と介護の中でもあるのが大変なんだけど。
お母さん実はこんなことを思ってたんだとか、こんなことやってたんだとかっていうのが結構介護を通して改めて向き合うんで、親と子がコミュニケーション取り出すので。
そこでいろんな気づきが出るんですよ。
気づきが。
そうなんですよ。そうなった時に、なんか介護大変だけど、みんなだんだんもっとなんかやってあげたらよかったなとか、みんなこう、すごい親との時間をすごい大事に思えるようになってくるので。
そこを起こしたら、仕事を辞めないっていうのも大事だし、仕事もうまいこと調整しつつ、その上でちゃんと親と向き合う時間を大切にしてもらえるようなサポートっていうのができることがやりがいでもあるし、そういう人を増やしたいなと思う。
ただただ憎しみだけで介護をするので、すごい大事な時間なんですよね。やっぱりみんないずれ死ぬわけなので、介護が始まるってことは命の有限に近づいている。
残されたこの時間でちゃんと親と向き合ってね、大切な思い出作ってねって思うんで、そういうのもできたりとか、感じてもらえるような人が増えるってことがやりがい感じます。
なんか今、命の有限が近づいているっていうのにすごくドキッとしました。
うん、そうなんですかね。
そうですよね。本当に親との、なかなか子どもからして親って、さっき佐々木さんともお話させていただいたんですけれども、やっぱり素直になれなかったりとか、近いからこそ結構衝突してしまったりとか、
そういうことが多いんですが、本当に最後に向き合えるチャンスなんかなっていうふうにちょっと思いましたね。
ほんまそうですよね。
そうですよね。いつまでも本当に元気でいてほしいですけど、そうもなかなかいかなかったりもしますしね。
素敵なお話をありがとうございます。佐々木さんがこうやって独立されて、一般社団法人セレーネを立ち上げられて、何か学んだこととか取り組んでいらっしゃることって何かあったりしますか?
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そうですね、僕はそれこそ会社員をずっとやってて、経営の知識も企業の知識も全くない中で、企業前に企業塾は3ヶ月ほど通わせていただいたんですけど、それでも独立ってなったときに、本当に基盤もない、もちろんお金もないし、どうしようか、もちろん実績もない人間がこんなにやりましたって言って、
それこそ企業さんが相手するか、現実的にそうでもないし、やったときに、それでもやっぱり自分がこんなことをやろうって言ったら、もちろん金山さんもそうですけど、
なんかこんなやってみませんかとか、こんな人いるよって紹介してくれたりとか、結構いろんな方が声かけてくれたりとかするようになったんですね。こうやって会社員時代はやっぱりなかったんですよね。
あ、確かに、はい。
なんでしょうね、こういう日々、僕はもうとにかく思っているのが、本当に今の状況を感謝しかなくて、僕も子供、今4歳の息子1人いるんですけど、
だって妻からしたら安定した会社員を辞めて、お金になるかわからない仕事をするってなったときに、まあまあそれをいいよって言ってくれる妻もめちゃめちゃすげえなって改めて思うんですよ。
あ、そうなったんですね。奥様も、あ、もういいんちゃう?みたいな感じだったんですか?
まあなんかそこは一応こう話もしていく中で、独立した後もやっぱりいろんなことでこう話し合う機会はあるんですけど、まあでもやっぱり何とかするだろうという金をもらってはいるんですけど、
まあでもやっぱりそこに対してちゃんといいよって背中を押してくれる、この状況自体がすごいありがたいので、ほんまそれも感謝ですよねっていう、なんか日々のこの状況に感謝をするっていうことが、なんか今自分もやってるし、なんかやっぱ大事だなって思うんだ。
日々の状況に感謝をするっていうことがすごく大事だなっていうふうに思われてるんですね。
思いますね。
本当にこういった今お話を佐々木さんにお伺いしていて、本当に介護の問題って、問題っていうのもあれなんですけど、何でしょうね、結構多くの方に訪れてくる機会ではあると思うんですけどね。
その中で本当に冒頭でもおっしゃってたように、子育てみたいに気軽に相談ができないっていう中で、きっとこれから佐々木さんの活動ってすごく重要があるのかなっていうふうに感じたんですけども、いかがでしょうか。
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ありがとうございます。でもそうですね、そこは本当に重要になってますし、企業さんもそういうところでサポートを会社内で行くようになったりとかっていうのはできるので、だからすごい重要になってくる課題なんだろうなっていうふうに自分も感じてます。
じゃあ結構会社さんからも介護離職防止に取り組まれる積極的な姿勢っての見られてるんですかね。
大きい企業さんとかだったらちょっとずつ見えてますけど、中小企業さんとかになってくると中の人でも足りない仕事でそこまで手が回らないとかっていうのは実際に話。
やりたいけど、そこに注ぐ時間と能力と人が足りないなんていう話はやっぱり聞いたりもする。みんなどこかで関心がある。
ちょっとずつ、金谷さんおっしゃるとほとんどの方々が介護という形、どんな形であろうと関わることになると思うので、そこにできるだけ早いうちに関心を持てるきっかけがいろいろ増えていったらいいなっていうのは個人的に思います。
そうですよね。本当に、なかなかやっぱり親っていつも元気みたいな感じで。
思いますよね。
本当にもう転倒したとか、何かすごいことがなければ、多分すごいまだ遠い存在のように、やっぱり40代とかって思ってしまうと思うんですけど、
そういう時に自分ごとに考え、今から自分ごとに考えることってすごく大事だなって思いつつも、どこか遠い話に思ってしまうんですけども。
自分ごとに考えるようになるというか、そういうきっかけっていうんですかね。
コウホーとかって何かあったりしますか、身近に感じるというか。
そこで自分の親とやっぱり、それこそ話すっていうことだと思うんですよ。話して行ったりとかするときに、
それこそ家に行って、歩くのがちょっとゆっくりなって立ち上がる椅子から立ったりするときにはちょっと暗そうだなとか、耳がちょっと遠くなったよなとか。
いろいろ多分あると思うんですよ。自分が子供が持っている親のイメージ像って、多分若々しい親のイメージ像そのままだと思うんですけども。
あれ?いつもそれこそ趣味で釣りいつも毎週行ってたのに、なんか全然釣り行ってないんやとかっていうのがあったりする。そこを結構身内だと流すんですよ。
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そこをなんかあるかもしれないなみたいな。なんでなんだろうっていうのをちゃんと自分の中の心に留めておいて気にかけておくようにするとだんだん、
それだったらちょっとずつですけどやっぱり誰もが置いていくので、自分の親に対して自分がだんだんだんだん共有をできるようになってきて、
それこそ何かあった時にはすぐにちゃんと自分が動ける体制だったりとか、例えば介護のことの情報に自分からアクセスしようかっていう風になってくる。
自分の親の思いをやっぱり感じると。だからこそやっぱりコミュニケーションをとにかくこまめに。
LINEとかじゃなくて、会う機会をとにかく作ってほしいって思う。
本当に今佐々木さんのお話をお伺いしながら、自分の親を今重ねながらちょっと考えたんですけれども、やっぱりできないことに結構自分も子供として見てしまってるので、
なんでできへんのよってちょっと思ってしまってる部分があったんです。そうじゃなくて、ちゃんと親も何歳で、こういう年齢やからこれできへんくても仕方ないねんなとか、ちょっと関心を持ってみるのが大事なんですね、きっと。
そう、そうなんですよ。
イライラせずに。
このままやったら言っちゃうんですよね。え、なんでそんなんさ、こんなのちゃんとしんやーとかって、くさぐる言葉で言っちゃうんで。そうなると、ほっといてねーあんたって言い切りそこでまた。
そうなんですよ。
みんなそうなんですけどね。
そこをちょっと感情は置いといて、一歩引いて関心を持つっていうのが。
そうそうそうなんですよ。そうなんですよ。
本当にだからもう今お話を伺いして、とりあえずコミュニケーションで親の状況を把握するってことがすごく大事で、関心を持つっていうのもなんかなっていうふうに思いました。ありがとうございます。
いやいや。
すごく素敵なお話を色々お聞かせいただいたんですけれども、ちょっとぼちぼち終わりの時間が近づいてまいりまして、最後にですね、西名さんへのメッセージですとかお伺いしてもよろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。今回出るのは介護っていうところなんですけども、もちろん皆さんお仕事を一生懸命されてるんですけど、やっぱり皆さんに何かあると思う?家族、親がいると思うので、その方々がいるから、自分が今いるんだっていうことを改めて思って感謝しつつ、ちょっと親御さんのご様子を見たり、
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気にかけるっていう機会を作ってもらって、大事な時間を思い出を一つでも増やしてもらえたらなっていうふうに思います。その上でいざ介護が始まっても、相手の気持ちに寄り添いつつ、お互いにとっていいように介護っていう一つの思い出作りができてもらえたらいいなっていうふうに思います。
はい、素敵なメッセージをありがとうございます。
では、もしですね、佐々木さんにいろいろご相談したいなっていうふうに思われた方がいらっしゃったら、ホームページですとかこちらの概要欄に貼らせていただいても大丈夫ですか?
もちろんです。何でもSNSからでもいいですし、気軽に連絡いただけたら。
分かりました。ありがとうございます。では本日はですね、一般社団本陣セレーネ代表理事の佐々木本勝さんにお話を伺いしました。ありがとうございました。
ありがとうございました。楽しかったです。
楽しかったです。こちらこそありがとうございました。
ありがとうございました。
