サルの毛づくろい会話
こんにちは、ネーミングFM名前をつけるラジオです。
パーソナリティのつねきちです。
この番組は、Z世代という鳥栽の狭間にいる 社会人5年目と6年目の2人、
けんしょうとつねきちが名前をつけることについて ゆるく会話するラジオです。
パーソナリティのけんしょうです。
名前をつけるとは、定義し表現をすることです。
概念を再定義したり、よくある事象に対して 僕たちが名付けた概念や、
新しく出会った概念に関して大切りや、 あるあるをしたりしながら、ゆるくおつたえをしていきます。
では、やっていきましょう。
今日のテーマは、僕が名前をつけた現象なんですけど、
サルの毛づくろい会話っていうものについて ちょっとしゃべっていきたいなと思います。
はい。
結構最近僕知ったんですけど、
サルの毛づくろいってまずわかります?
まあ、なんとなく。
なんとなくわかります?
なんか、サルとかが、なんだろうな、 背中ののみとかふけは自分では取れないから、
仲間のサルに、そのシラフとかふけとかを 取ってもらうっていうのが毛づくろいっていって、
自分ではできないような背中側の毛のメンテナンスを 他のサルにお願いするっていう行為で、
結構その、何だろうな、実利的な行為なんですけど、
サルの研究者がサルを観察してて気づいたこととして、
明らかにシラミとかふけが完全に取り切ってるのに、
まだ毛づくろいやってんな、こいつらみたいな、
っていうことに気づいて、
実は、なんかその、
これはグルーミングっていうとも言われるんですけど、
要はそのコミュニケーションになってるんじゃないかっていう説があって、
毛づくろいをすることによって、
サル同士の有効関係とかがもうすごく上がって、
不安やあらぎとかリラックスしてるとか、
なので、毛づくろいをすることによって、
コミュニケーションになってるよ、みたいな、
そういう結果が出ましたと。
これはなんかその、毛づくろいっていうのが、
毛づくろいの目的はあくまで背中のメンテナンスにあるように思われてるけど、
実はコミュニケーションが目的なんだな、みたいなことを、
ちょっと学んだわけですよ。
はいはいはい。
手作りとコミュニケーション
でですね、
僕結構ちょっと前なんですけど、
会社に弁当を持って行ったことがあったんですね。
はい。
で、上司に、
マジ手作りすごいじゃんって言われて、
何、自分で作ったの?って言われて、
自分で作ったの?って言われた後に、
僕は何て答えたかっていうと、
いや、これなんか全然そんな作ってなくて、
ご飯は全然冷凍ご飯だし、
唐揚げの方はこれも冷凍食品だし、みたいなことを言ってたら、
上司が、いや、なんかそういうことじゃないんだよって言われたんですよね。
はいはいはい、なるほど。
なんていうのかな。
本当に手作りじゃなかったとしても、
手作りなの?って言われたら、
そうなんですよ、作ってるんですよ、そうなんだ、みたいな感じの、
会話の楽しさを追求してるのであって、
なんかその手作りなの?って聞いた時に、
実際にそれが手作りかどうかはどうでもいいんだよね、みたいな話をしてたんですよね。
まだパソコンのコミュニケーションがわかってないみたいなこと言われたんですけど、
これだなと思ったんですよ、手作りって。
だから、手作りも一緒じゃないですか、
手作りもメンテナンスの目的、
だから、背中が一定程度綺麗になったらもうそれで終わりに見えるんですけど、
そうじゃなくて、コミュニケーションが目的にあるから、
別に、背中が綺麗になろうとならないと、
なんか手作りをやる意味があるみたいな感じ。
会話も別に、
その会話の目的が情報の正確なやり取りが主題にあるものと、
そうじゃないものがあるかなと思ってて、
僕は結構その毛づくろい会話が苦手だったんですよね。
だから、聞かれたことに対してなるべく答えようとしちゃう。
性格性を持って答えようとする。
割となんかそのコミュニケーションがうまくいってなかったなーみたいなのが、
最近の学びというかちょっと前に学んだ学びですね。
じゃあ今までの会話は結構Qに対してきっちりしたAを返しちゃう。
相手の裏を読むじゃないけど。
そうそうそうそう。
確かに毛づくろい会話は割とあるなと思って、
毛づくろい会話できてないことは割とあるなと思ったんですよね。
例えば?
会話とコミュニケーション
何だろうな、例えばなんですけど、
よくある例でいくと、
赤の服と青の服どっちが私に似合ってるかなって聞かれて、
なんか赤の服がいいと思うよって言ったら、
え?なんで?みたいな逆役剣になるみたいな話とか、
なんか正解は、正解はって言い方は変だけど、
どっちがいいと思ってるのって質問してあげることとか。
で、本当はなんか赤の服がいいと思ってるんだよねって言われたら、
いやめちゃくちゃ似合ってると思って背中を押してあげることが多分、
猿だね、それだと思うんですよね。
本当にそのどっちがいいのかを聞いてるわけじゃなくて、
コミュニケーションとか別のことを目的にしてるんだよなっていう。
それはなんかめっちゃ思うよねっていう。
なるほど、あるね、会社とかやとなおさらやっぱり、
友達とかやとそれこそ何気ない会話とかあったりするけど、
出会って数年も経たない会社の人とかやとなおさら、
そういう会話というか機会はありそう。
なんかもはや究極的に言ったら、ちょっとずれるかもしれんけど、
挨拶でさえなんかそういうのにもはや近いんかなっていう。
確かにね。
それ自体にほとんど別に直接的な意味はないけども、
最低限のコミュニケーションみたいな。
そうだよな。
おはようございますとかも確かにそうだよな、完全に。
そういうものだもんね。
本当に早いと思ってるわけじゃないしね。
猿の毛繕い会話とは？
確かにな、言葉の意味そのままやったら。
早いですねっていう。
確かにお弁当の下りとか、さっきの井戸と違いは結構分かるなというか、
きっちりやっぱりQに対するAで返すのじゃないというか、
会話のプロセスを楽しみたいのか、何やろうな。
そうそうそう。
それ以降は上司に指摘されて気をつけてることとかはあるの?
なんすかね、裏側の何かを読むようにはしますよね。
で、あとなんか楽しく会話するみたいなのは結構心上げるようになったかもしれないですね。
割と。
楽しくか。
相手が突っ込みやすい余地を作るとかは結構気にしてるかもしれないですね。
例えば、弁当の例でいくと、
手作りなんだって言われて、
そうなんすよ、手作りなんてすごくないっすか、みたいな。
そんなすごくないっしょっていうこの、なんていうんですかね、
なんかボケるというか、突っ込まれる余地を作りにいくみたいなのはなんかめっちゃ気にしてるかもしれないです。
確かにその聞いた側からすると、今言ってくれたそのボケのやつと当初の、
いや実はこれは冷凍で何とかっていうよりはもう遥かにこうしたのが、
次の回も多分続くし、
いい意味で掘り下げすぎないというか。
そうだよね。
今は、今なるか。
なんかやっぱりお互いでその、それこそDODじゃないけど、
その擦り合わせみたいなのができてないと、
例えば片方側からしたら、
こいつ何気ないこと聞いてるだけなのにすごい細かく返してくる絡み面みたいな、
せっかく毛づくろいをしに行ってるのに、
毛むしり取られるみたいな。
ちょっと悲しいね。
会話での適切な言葉の使い方へのこだわり
でもなんか上司は言ってくれただけですごいというか、
それを言語化して伝えるっていうのは。
なんかめちゃくちゃ花火だなって。
結婚できない男って見たことあります?ドラマの。
いやね、なんかちゃんとは見たことない。
そのうっすら。
なんか、安倍寛氏がすごい気難しい役をやってるんですよね。
で、なんかこう、
安倍氏は思うように生きてるんだけど、
まあなんか、
まあ多分それが原因で結婚できてないんだろうなみたいな感じなんだけど、
まあすごいこう、いろいろこうなんだろうな、
コミュニケーションについて考えさせられたりとか、
結構そのやりとりが面白かったりとかしてて、
ネットフリックスとかでも見ればすごいおすすめなんですけど、
結婚できない男の1話とかに確かにあるんですけど、
女性がこの安倍寛氏役の、
安倍寛氏が演じてる人に対して、
パスタどうぞみたいなことを言うんですよね。
あ、スパゲッティどうぞかっけな。
で、それに対して安倍寛氏が、
いや、これはスパゲッティっていうのは太さが決まっていて、
この細さだとスパゲッティにですねとか言って、
だからあなたはスパゲッティにどうですかって言うべきなんですよって言って、
なんか女性がなんかドンキした顔するみたいな。
なんかそういう、それだよなと思うんですよね。
そういうことなんだよなみたいな。
めっちゃ思うんですよね。
なるほどね。
その時受け取ったら進めてくれてありがとうございます。
で、いいんですよね。
固い人みたいな。
そうそうそうそう。
行為を示したことが結構大事なのであって、
用語が正しいかどうかはあんまり大事じゃなかった。
その会話の中では。
だけど、どうしてもちょっと自分の中で、
それを気にしてしまうみたいなところがあるみたいな。
それはなんなら性格っていうところに終始してしまうのかな、なんか。
その、それとも過去の会話の積み重ねというか。
なんかこだわりがあるんだろうね、たぶん。
なんか俺も、たとえば俺結構カメラ、
専門分野における正確な言葉の使い方へのこだわり
人の写真撮るの結構好きなんだけど。
ほうほう。
あのー、なんかそれで言うと、
ニコンの、確かD3100だっけな、確か。
ちょっと待ってね。
もう全然わからんな。
ニコンぐらい以降わからんな。
ニコン、確かD3100だった気がする。
あ、3100っていうモデルの35ミリの単焦点カメラって、
単焦点ってことがあるんですよね。
ほうほうほう。
この前なんか旅行に行きまして、
人の写真撮ってたら、
いや僕もカメラやってるんですよっていう話があって。
はいはいはい。
そうですよね、みたいな。
いいよ。
キャノンですかって言われて、
あ、えーと、ニコンです、みたいな。
で、その後、キャノンですかニコンですぐらいは全然いいんだけど、
あのー、なんだっけな、
45ミリとかですよねって言われて、
35ミリなんだけどなと思いつつ、
そうなんですよ、そうなんですよ、35ミリなんですけど、
みたいなことを言ったりとか。
D3100なんだけど、
なんかDなんとかですかね、みたいな。
あ、そうなんですよ、3100なんですけど、みたいな。
このちょっと訂正するときの場合がすごいなんか、
なんだろうな、心苦しかったちょっと。
なるほどね、専門分野というか、深いところやと。
そうそう、でもなんか嘘つきたくないからさ、
そこは難しいよね、なんか、合わせるというか。
確かにな、さっきのお弁当の話とはちょっと、
なんだろう、あれやな、こだわりみたいなのがあるしな。
自分がだから好きな分野に関しては、
みんなはもし、すべての人は、
毛づくりが下手になるんかな、なんか。
いやー、だと思うよ、
毛づくりはめちゃくちゃ下手だと思う、好きな分野。
ペンションなんか何が趣味とかってあったっけ?
そうやな、なんか今みたいに、
趣味の話
数字、この機種のぐらいまで機械のとかは、
特にないけど、まあ、ランニングとか、
ドライブとかも好きやな、
でも車の車種とかもそんなに詳しいわけじゃないから。
ファッションとか好きなのあったっけ?
ああ、そうだね。
あとアニメとか。
アニメとかね、確かに波紋を呼ぶよね、なんか。
結構、種類も多いし、
何話のこのシーンでめっちゃ良かったよね、
みたいなの言われたときに、
いや、それ本当は3話じゃなくて5話だけどな、
みたいなことをちょっと思ったりするというか。
いや、まあ、マジである、マジである。
盛り上がりポイントも人によって違ったりするし、
やっぱり言ったら、自分がクロートってわけじゃないけど、
言ったら最近アニメ見始めた人からしたら、
あんまりその細かい何話とか、
実はここに伏線がとかも、
あまりまだ理解する前の段階だと、
クロート側からしたら、
いやいやいや、ここはこうで、
ここのこういう背景があって、
早口でいらんことまで言っちゃうみたいな。
好きなものについて語るときの難しさ
めっちゃオタクね。
そうそうそう。
いや、なっちゃうよな。
あるわ。
だから、あれか、
もしかしたらオタクというか、
人が好きなものに語る瞬間を、
みな一応に、
知り合いも含めてだけど、
早口になるし、
いらん情報足しちゃうから、
結局、毛づくろ下手説あるな、
みんな好きなものに語るときは。
好きなもの毛づくろは多分下手だろうね、おそらく。
好きなもの毛づくろはめちゃくちゃ下手な説あるわ。
本来、好きなものやから、
毛づくろうまくあってほしいけど、
そこはちょっと反して、
好きがゆえにみたいな感じなのか、
こだわりが出ちゃうみたいな。
好きなものがかぶってる人と、
コミュニケーションうまくいくのって、
そういう毛づくろに対する気遣いをしなくていいからだと思うんだよね。
確かに。
お互いが同じぐらいの。
同じぐらいのものを持ってるから、
毛づくろいの下手さが、
毛づくろいが下手であることが発覚するときって、
喋ってる側の情報が間違ってるときとかじゃないですか。
だから、同じだと下手さが発覚しないというか。
確かに。
それ間違ってるんだけどなって思うシーンすらそもそも存在しないから、
毛づくろいがめちゃくちゃうまいんじゃなくて、
毛づくろいがそもそも発生しないっていうのがあるかもしれないな。
なんとなく思うんだけど。
確かに別にわざわざ毛づくろいをする必要がないもんね。
あと好きなもの関連の毛づくろい発覚シーンと、
あと黄色の服と赤の服どっちがいいみたいなやつはちょっと別な気がしますね。
そうだな。校舎のほうというか、それは何やろうな。
ちょっとある種、恋愛とかでもよくあるやん。
私と仕事どっちが大事なので、別にどっちも正解じゃないみたいな。
質問をさせている私を気遣ってよみたいな。
まあちょっと諸説あるけど。
なるほどね。
それ自身も問いに別に深い意味はない。
ある場合もあるかもしれんけど、
本当にどっちの色がいいも、
巷で言う正解とは、どっちも似合ってるよとか、どっちもかわいいよとか、
別に実は俺は第三の選択肢、青がいいと思ってるなんて求めてないみたいな。
はいはいはい。
まさに、牛に対するAじゃなくて、そのプロセスというか、
を重視してる例かなとは、今まで意識してなかったけどね。
気づくのになんて言葉とは結びついてなかったけど。
そうだよね。
なんか、
中学校の先生とかが、
こんな状態で授業できませんので、私も辞めますとか言って、職員室行って、
なんかクラスの委員長とかが、
謝りに行こうよとか言って、
職員室行ってすみません、授業を受けてくださいみたいな。
あったよ。
っていうやつとか、あとは、
部活の指導中に帰れって言われて、本当に帰ったらよくないやつみたいな。
とか、
あれも毛づくろいって言ったけど。
あれも毛づくろいだよ。だって本当に帰ってほしいわけじゃないんだもん、別に。
確かに。
それがなんかすごい難しいよね。
助言者と受け取る側のバランス
言葉の指示内容と、意図せる指示内容が変わるっていう。
京都人DODみたいなところもあるかもしんないね。だから毛づくろいって。
察する文化なんかな。
なんかそれがすごい面白いですね。
あとなんか自分が毛づくろいを求めてないかどうか、すごい気にした方がいい気がする。
なんだろうな。
ちょっと若干俺毛づくろい求めてるときあるかもしんないなと思ったこととしては。
だから気をつけなきゃいけないなと思ったことが1回あって。
なんかフィードバックをくださいみたいなこと言うんですよね。
で、
普通にフラットに求めてるときと、なんかそうじゃないときちょっとあるかもしれないなって。
たまには。
なるほどね。
マジで良くないなと思ったのは、フィードバックくださいって言われて、
なんかダメなとこ言われたときにちょっと凹んじゃうみたいな。
でもなんかさ、言う側からしたらさ、言って凹んじゃったらさ、なんかやんなきゃよかったってなっちゃうじゃん。
そうだな。
で、だからその、
毛づくろいしにしようと、しに行こうとしてるときに、
なんかそれが見抜けにくい、見抜きにくいことを言っちゃうと良くないというか。
本当は褒めて欲しかったんだったら、すごくない?ちょっと褒めて欲しいわって普通に言った方がいいし、
マジでフィードバックを求めたいときは、本当にフィードバック、いいとこも悪いとこも全部教えてくださいって言った方がいいし。
コミュニケーションの意図
で、毛づくろいしに行く。
表面上はそう求めてないけど実は別に求めてることがあるみたいな状態のときに、
なんかわざわざ毛づくろいしに行くと良くないなって思った、普通に。
それ以外に対して、なんか自分が自覚的じゃないと、
なんかいろんな人が不幸になっちゃうから、
なんか自分が毛づくろいしに行こうとしてるのかどうかすごい気にした方がいいなと思うんだよね。
コミュニケーションにおいては。
確かにね、無意識にやるのと意識してるのは全然違う。
結果が違ってくるな、お互いというか。
なんだっけな、なんか、
友達のなんかそのカップルというか、なんか同性というか結婚してるというか、人の話で、
夫の方が、今日めっちゃ片付けしたよって言って、
いやもう全然ダメじゃんみたいなことを言って、
喧嘩になっちゃうみたいなのって、
前に話した、なんか要はDODが揃ってないみたいな話もあるけど、
なんだろうな、その最初の言葉なんて、
なんかその掃除が終わったことを報告したかったんじゃなくて、
掃除結構大変だったけど頑張ったっていう方に関して褒めてよねっていう、
なんか毛づくろいじゃないですか。
だけど、なんか、
それに気づいていても気づかなかったフリをしたのか、もしくは本当に気づかなかったのかわかんないけど、
全然ダメじゃんって言って、コミュニケーションが悪化するって。
とかって、なんかやっぱり最初から毛づくろいをしせずに、
めちゃめちゃ褒めてほしいわって普通に言ったらもしかしたら避けられた説も若干あるなとか、やっぱ思うんですよね。
そうやな、もう毛づくろい今からしてくださいってもう頭で言うぐらいじゃないと、
例えば、今の俺やっぱりそうやし、
例えば仕事終わって家帰ってきて疲れたーみたいな、
お気に入り言ったとして、
それはなんか、何て言うのかな、
嘆きというか、
あー疲れたーっていうのを、
あーよー頑張ったな、飯食おやって言ってほしい時もあれば、
え、なんか今日会社で会ったの?って掘り下げてほしい時もあったり、
でも、何気なく疲れたーって言った時に、
どうした?なんか怒られた?とかグイグイ聞かれたら、
いや、別にそうじゃなくてとか、
なんかそういう、
でも疲れたーは、
疲れたーはあれちゃう?頑張ったなマチなんちゃう?多分。
まあ基本的にはね、家帰ってきた時とかやと、
疲れたー、
今日もやっぱ頑張ったねーだと思うんだよね、やっぱ。
うん。
なんかやっぱそれは嬉しいと思うし、普通に。
そっからなんかあったら深掘りしてみたいなのも、
なんかその、究極的にもしかしたらさ、コミュニケーション下手な人がいたら、
そういう、そういうだけの一般的には掘り下げなくていいところを掘り下げちゃったりとか、
そこで、なんやろな、ギャップが生まれちゃうかな、会話の。
そうだな、掘り下げてほしいところとほしくないところ違うとあれだよな。
うん。そこじゃない感はたまにあるな。
疲れたドリブンで始まる今日1日の話って、
お前そんなに頑張ったんだね、の掘り下げ待ちじゃん。
基本的にはもう90%ぐらい。
だから、そんなすごい会社なんだねとか、なんだろうな、
なんか、結構簡単そうな仕事だねとか、
よくわかんないところ掘り下げたらめちゃ不機嫌になるやん、多分。
うん、そこじゃない感。
あー、結構やっちゃってる気がするなー。
いや、多分誰しよう、あると思うけどなー、
けづくろいやと思ってなかったとか、けづくろいやと思ってたパターンが、
どっちも。
弊社は結構心当たりあったりする、自分の中でこういうこと言ってたんだよね。
そーやな。
でも、けづくろいという言葉は意識してなかったけど、
うん、うん。
だから乱暴な言葉で言っちゃうと、ある種意味のない会話っていうのは、
個人的には一定必要やと思ってて、
特に、冒頭もちょっと触れたけど、会社みたいに、まだ関係性が深くない人とかやと、
そういうコミュニケーションを土台にして、
実は何々好きっていうところがわかったら、深掘っていけばいいしみたいな、
一番最初。でも、共通点ないからって挨拶しゃべらんのもな、みたいな感じで、
個人的に気をつけてはいた。
例えば、社内チャットのアイコンとかをデフォルト表示やった人が、
ふと景色に変えてた時みたいなのがあって、
そういうのも意図的に、上司側かな、冒頭で出た、
これ、変えたんですね、とか。
これ、何の写真なんですか?
別に本当にそれが何の写真か知ってるわけじゃないけども、糸口として。
毛づくろいですね。
実はこれ、地元の写真なんですよね、みたいな言われて、
どこ写真なんですか?とか、ちょっとたまたま深掘りできたりとか。
相手の変化に気づくは、毛づくろいの一例ですね、やっぱり。
確かに。
変化を知りたいわけじゃないし、背景も知りたいわけじゃないけど、
気にしていることを伝えるという、毛づくろいですね。
それこそ毛づくろいだけで言ったら、もう髪切ったってもう。
毛づくろいですね。
もうめっちゃ、2つの意味で毛づくろいでしょ。
確かに2つの意味で毛づくろいだね。なるほど。
身近な毛づくろいの例
別にね、もちろんめっちゃロングの人が、
ベリーショートに、例えば女性とか、男性も問わずやけど、
した場合はもうそれはなんかっていうのはあるけど、
ほんまに肩甲骨ぐらいが肩の上ぐらいに短くなったパターンって、
まあそんなね、そこ自体にあまり意味はないというか。
毛づくろいだね。毛づくろいですね、ほんと。
意外と身近なところにあったかもな、毛づくろい。
変化に気づくはもうほんと毛づくろいだね。
気づいてない人が大半やからな。
猿の毛の手入れ会話について
今日のまとめとしては、
毛づくろいをしにいこうとしてるのか、してないのかみたいなこと、
まず自分の行動に関して自覚的になるみたいなのが大事なのかなと、
あとは相手から喋ってる内容が毛づくろいなのかどうかに関して、
結構見極めるみたいなのが大事な気がしますね。
その上で、使い分けできると、
毛づくろいしに行ってますよ、そうじゃないよっていうのがわかりやすく、
自分からするときは少なくともしに行ったほうがいいし、
気づける人になると結構コミュニケーションが一段階上がった感じがするので、
いいかなと思いました。
じゃあそろそろお時間なので、続きはまた次回で。
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