名前をつけることについて
こんにちは、【naming.fm】名前をつけるラジオです。
パーソナリティーの常吉です。
この番組は、Z世代とネットレスの狭間にいる
社会人5年目と6年目の二人、
けんしょうと常吉が名前をつけることについて
緩く会話をするラジオです。
パーソナリティーのけんしょうです。
名前をつけるとは、定義し表現することです。
答えを再定義したり、よくある事象に対して
僕たちが名付けた概念や、新しく出会った概念に関して
大喜利やあるあるをしたりしながら
緩く雑談をしていきます。
では、やっていきましょう。
今日のテーマは何ですか?けんしょうさん。
今日のテーマは、人類の永遠のテーマである
面白いというものの定義です。
面白いとは何ぞやというところに関して
二人でお話ししていければと思います。
面白いの定義ね。
面白いとは何か
個人的に言うと、私が大阪出身というところもあるので
普段の雑談を含め、仕事中のちょっとした報告でさえ
それはないか。
日々のいろんなところで笑いをできれば撮りたいと思っていたりして
とはいえ、定義は日々そんなに掘り下げて考えていないから
そもそも、なんで人は笑うんや。
哲学的なところもあるかもしれないけど
そのあたりちょっと喋っていきたいな。
いろんなお笑いがあると思うから、そういうのも出しつつ
水口はどういうときに面白いって感じたりする?
テレビの芸人さんのあれでもいいし、会話の中でもいいけど
結構面白いいくつかあるんだよな。
芸人さんの面白い…
まずどんな芸人が好きかというと
確かにいろんなタイプあるもんな。
カマイタキさんとか、イーシャリとか結構好きだな。
いいね。どっちも好きです。
漫才とかって単純に好みの問題だから上手い下手とかじゃないと思うんですけど
上手い下手はあると思うけど
一定の上手さで飛び越えると上手い下手じゃなくて
好みの問題になると思うんですけど
マジカルラブリーとかは正直
自慢とか優勝されてるので多分すごい面白いと思うんですけど
僕はわかんなかったりする
なるほどね。だってカマイタキさんやったのに
マジカルラブリーやったもんな今
マジカルラブリーさんも面白いと思うんですけど
正直よくわかんなくて
逆にラジオのほうが好きとかもあると思うんですけど
なんかそれを思ったりするんですね。
カマイタチも銀シャリもなのかな
カマイタチは結構
ボケ役の浜井じゃなくて
浜井さんじゃなくてもう一人誰だっけ
山内さん?
山内さんの変質的なこだわり方とか
ちょっとロジックが取ってるんだけど
若干世間とはずれてる感じ
はいはい。それだけで思い浮かぶね
あと人間臭い感じとかすごい好き
東京ゼロさんとかもすごい好きなんだよね
USJとUFJを言い間違えちゃって
最初から最後まで言い間違いを認めない感じ
ちょっと矛盾がしとるじゃん
無理しちゃう感じとかはすごい
なんかあの人間臭い感じ
ごっけいな感じがやっぱ面白いですね
そういう
なんて読むんやろな
なにいけって言ったらいいんやろあれは
漫才の中の
なんやろ
でもちょっとだからコント味がある感じ
今挙げてくれたところだけで言うと
なんかあれ見てると思うけど
なんかその山内さんのキャラクターが
こういうキャラなんだなっていうのが
なんかどんどんどんどん分かってくるというか
結構冒頭の5秒10秒ぐらいで
予想させて外す面白さ
山内さんのキャラクターってこんな感じなんだ
みたいな風になってくるんだけど
でもその発言は全部予想できない感じで
なんかそれが面白いんだよね
なんかこういうキャラクターなんだなって
強いキャラクターだからそれ分かるんだけど
山内さん自身が次どういう行動するのか分かんないから
その感じがやっぱ面白いんだよね
どうなるんやろみたいな
どうなるんだろうみたいな感じ
キャラクター分かるから予想しやすいように見せかけて
次どうなるか分かんないっていう
この感じがすごい面白い
確かに河合たちのコント見てると結構面白いけど
見てる間でもそんなとこまで
みんな考えずに笑ってるよね多分
そこまで言語化して
だから無意識でそういう感じ取ってる
みたいな感じなのかな
何かしらの
それこそ多分これから心髄に触れていくであろう
笑いの定義を
そうだね
何だっけな
河合たちのコントで言ったら
この中で給食費を盗んだ奴がいる
みたいな
って言って
生徒が山内さんの役
山内さんが生徒さん役やってて
煽り散らかすのね
はいはいはい
この中にそんな
嫌な奴がいるなんて
俺は最悪だよみたいな
ありえないよって言っておきながら
みんな目を覚えて
先生役の山内さんが言って
言った瞬間にも
真っ先に山内さんが
手を挙げるっていう
これはもう
見たことない人はそっちを見てほしいね
今の
これがなんていうの
予想させまくって
させまくって予想外す
っていうのがすごい好きですね
振りがあって
振りですね
面白い
僕が好きなのは振りかもしれないです
振りね
なんか
グルメの
グルメの番組とかで
うん
すっごい有名な
蕎麦屋さんに行ったとしますと
うん
本当にここの蕎麦は美味しくてみたいな
こういう作り方をしてて
材料これだけ
こだわってて
だけじゃなくて作り方もこういうこだわりをしてて
石薄でひいて
うん
レポーターの人が
そんな素晴らしい蕎麦なんですねみたいな
分かりましたじゃあうどん一つお願いします
みたいな
いろんな
作り方を聞いて
これから蕎麦頼むんだ
っていう風に予想させておきながら
じゃあうどんお願いします
っていう風に落とす
悲しさギャップやん
それは
なんかその
だから結局
悲しさギャップの話も結構つながるんですけど
僕が思ってる
面白いは
定義的に言うと
振りと打ちと言われるものかもしれないですね
要はこうなんじゃないか
っていう風に予想させて
その予想をきれいに外す
のがやっぱり
面白いなって感じるポイントな気がします
落語とか聞くの
落語か
そんな聞かないなたまに聞いたことはあるけど
そんなには聞かないかな
なんか振りと打ちで言うと
結構落語なイメージが
あるからもしかしたら
ネタにもよると思うけど
聞いてみたらハマるものもあるかもな
逆に
俺は逆にじゃないけど
突っ込み
で結構よく
最近のブームがここ数年あるけど
例え突っ込みがすごい好きで
例え突っ込み面白いよね
痺れるね
インシャリとかも
例え突っ込みの面白さ
でなんか
5倍くらいの面白さになってる気がする
いやそう橋本さんがすごい
突っ込みのセンス
うなぎさんも俺は大好きだけど
とか
結構
古いのって言ったらそんな古くないけど
やっぱフットボーラワーの
後藤さんは
確かにね
元祖まではいかないけど割と
重鎮くらいじゃない
そこに千鳥ののぶ
下売りの
クリームシチューの上田さんとかね
そうか
そうかな
友達見てないだけか俺が
テレビも見てないけど
進行でやってるイメージだな
例え突っ込みというか
MCでね
MCでやってるイメージだな
後下振りのすしな
大好き
ミーディアっぽい
M1で結構あれが
確実の元にさらされたよね
こんな面白いんやって
いう
そうね
冒頭の突っ込みがさ
あの
聖史画でこう
聖弥が喋ってて
後藤のCMか
ってあんな例え突っ込み
掴まれたよね
みんなあれで
あれはだから
例え突っ込みの何が好きなのか
っていうのを今
考えてきて
表記だけでは説明できないよね
そうそう
表記だけでもないし
予想させてるわけでもないし
予想外してるわけでもないよね
別に例え突っ込みって
うまいって思う
気持ちもあったり
あとはあるあるにも近いのかなって思って
あー
あ、わかるわみたいな
あるあるって面白い
あるあるって面白いよね
わかるわとか
気持ちがいいよね
ぴったりの言語化をされると
そう
的を得るというか
その気持ちよさの軸も
あると思うよね
お笑いが起きる
原理というか
どんぴしゃみたいな
例え突っ込みってさ
そのまんまだと面白くないじゃないですか
面白くない
なんかそれそうじゃんみたいな
まあまあ
意外性のある
例えじゃないと意味ない
ですよね多分
うん
っていうことだと思う
だから本当に
ピッタリな感じで
そうだよねってなるんだけど
例えてる内容としては
なんかその
まさかそことそこが
結びつくとはっていう
意外性がないと
面白くないってことだよね
ナルトみたいな感じ
意外性ナンバーワンの
確かにみたいな
その考えはなかったわ
っていうのがありつつ
なるほどねみたいな
あるあるあるっていう
納得感
俺のナルトの例えどこいった今
ナルトの例え聞こえなかった
もう一回言って
いやいや
意外性があるって話題が出たから
ああ意外性ナンバーワンのことね
いやそうそうそう
そういうことね
時間差でめっちゃ面白さきちゃったわ
ごめんごめん
ナルトかっていうね
確かに
これがこれに当てはまるとは
みたいなパズルみたいな
気持ちよさみたいなのも
ある
上手いっていう
おもろいっていうより上手いの後に笑いが来る
って感じかな
それこそ時差で
確かに確かに
時差はほぼないに近いけど
順番をあえて言うと
笑い
でもギンシャリの漫才とか
結構なんかもう
笑いのデフォルメ
ボケで笑いが起きてるわけじゃなくて
ツッコミでなんか二段階で笑いが
起きてる気がするからね
そうだな
個人的にすごい思うのは
モノマネ芸人とかで
結構笑い面白いのって
俺ちょっと謎で笑いながら
あー
でもそれあるあるなんじゃないですか
あるある
いやなんかネタをしてるわけでもないし
なんかあるある
それで言ったらさ例えツッコミで
そのまま例えてるみたいな感じ近くない
そのまんまやみたいな
なんかそのデフォルメされてる特徴
っていうのがたまって
確かにこの人
こういう特徴めっちゃあるよな
っていう
だからそのデフォルメの芸術に関して
すごいあるあるを感じてるんじゃないかな
と思ったんだけどね
あー
なるほどね
なんかその他人の
口ぶりとか言い方とか声質とかで
どこをデフォルメするか
っていうのが結構
肝だと思ってるんですね
うん
いろんな特徴あるんだけど
どこをピックアップすると
一番その人っぽく聞こえるかっていう
その選び方のセンスが
結構多分問われてると思うんですよね
オノマネ芸人って
あー
いろんな特徴あるけどそこを選んだのかっていう
かつしかもそこがまさに
その人を表してるなっていう
あるあると確かに感で
面白さを感じてると思ってますね
僕は
まあいろんな形態あるしな
ほんまにただただ偽に
言ってるパターンと
雑魚師匠の
古肌忍者風呂とか
あの誇張の極みやん
ハンマーガンマー
あれはオノマネじゃないでしょ
いやでもオノマネやって
デフォルメやん
みたいな古肌のところを
ハンマーガンマーあって
あそこをピックアップしたかって
今自分で言ってたでツネキチが
それと一緒やん
オノマネ芸人の面白さ
オノマネはあれは
だからオノマネをするぞって言って
オノマネをしてないっていうオチだと思ってるんだけど
フリオチだと思ってる
あとコロッケとか
コロッケさん
あれも完全にさ
もちろん似てる側面もあるけど
ちょっと誇張してるやん
誇張オノマネ
元のものが
わかんなくて面白いよね
ロボットイツキシゲルとか
知らんしな正直
イツキヒロシか
イツキヒロシだって
ロボットイツキヒロシとかも
最高に意味わかんないな
やっぱ思うんだよね
笑いを
撮る側がそういう
意識してるかは知らんけど
なんやろな
先代たちが作った
基礎というかパターンに基づいて
ネタとか作ってんのかな
いわゆるこういうフリでこういうこと言ったら
なぜか受けてるし
みたいな感覚的な
あと
笑い芸人ネタ書くときにさ定義はこうやから
そこになぞらえてこういう発言をしよう
とか考えてない気がするんだよね
あーどうなんだろう
考えてるんじゃないのかな
確かに素人でした私
笑い
やってるかもしれん
人たちは
なんか天丼っていう
用語とか振落っていう用語があること
自体が考えて
やってることの証だと思う
うーん
天丼したら面白いってあるけど
それがなぜかまではみんな考えてない
って考えてないでしょ
確かにそれは言えてるね
だからさっき言ったパターンに基づく
こういうとこでこれ言ったら受けるやろう
ある種
過去の傾向みたいな
ところあんのかなって思った
でもそれを
わかってる人も
たぶんいて
1割なのか2割なのか
とりあえずマイノリティ
で
理論をそもそも作りにいってる人がいると思う
うんうんうん
笑いのリアクションと受け手の状態
あとの大多数はそれを真似てるだけな気がする
あー
なるほどね
最初に天丼とかを提唱したやつは
相当頭いいと思う
あと最初に振落っていう概念をつくったやつとかも
相当たぶん頭いいんだと思う
いつの時代なのやろな
平安とか
平安だと思うんだよね
これを振落という
名前にすることにしよう
と決めたやつ
あー
相当な
超天才だったんじゃないかって思うんだよね
その用語が生まれたことによって
なんとなくこうすればいいな
ってわかってるだけだと思うんだけど
本当になんかそれで
なんで面白いんだろうみたいなことを考えてる人とか
知ってる人たぶんいると思うんだけど
うん
小数派で提唱派みたいな
理論派みたいな
運用だけを
提唱してる人が大多数っていうのは確かにそうな気がする
運用ね
なんか面白いな
仕組みをつくる人とか提唱する人がいて
仕組みとか理論を提唱する人がいて
その理論を使って
実際にネタをつくってる人が
ほとんど大多数な気がしてて
理論自体はわかんないけど
なんか使いこなせちゃう
エアコンの原理がわかんなくても
エアコンのリモコンは使えちゃうじゃないですか
エアコンは使えない
別になんか冷却装置がどうなってるとか
なんか
そういうのがわかんなくても
使い方自体はわかっちゃうから使えちゃう
なんかそういうことだと思うんです
あー
わーなんか俺
使う側のその
使うというか笑いの
ネタとか会話をする人の
周りからのタレント性が
結構強いと思ってて
うんうんうん
例えば俺が
癖がすごいとか言っても
うん
笑いなんて一つ虹も起きへんのよ
あー
でも同じ状況でのぶが言うだけで
大爆笑になるのよね
のぶさんね
かまいたちと同じネタを
まあそれが世に出る前に
じゃあ山内さんが書いたやつを
俺が友達とやったとして
たぶんそんなウケへんと思うね
まあゼロではないと思うけど
やっぱりある種こう
誤考がさしてるというか
誤考がさしてる人たちにある程度
この人たちは笑い芸人なんだという
信頼感のもと
やっぱ期待がまずベースであると思う
聞く側の
面白いことをしてくれるんだろうみたいな
それがないとそもそも笑いって生まれない
と
まあ観客によって生まれるみたいなのは
聞いたことは確かにあるな
いい観客だと笑いが起きやすいみたいな
あー
笑い声の効果音が入ってると
本当に笑いやすいみたいな話は
あるから
そのなんていうんだろうな
見る人と
演じる人が
両方揃って初めて笑いは完成するみたいな
言い方はわからんでもない
まあ確かにそう思うかな
だから個人的に
気をつけてるのは
自分が面白い人なんだよ
っていうのをあえて周りに
印象つけるっていうのやってて
へー
普段の会話から
面白いこと言わない人がボソッと
それっぽいことを言うっていう
シュールさもあるけど
本質的にそれって長続きしないと思ってて
それこそギャップによって
成り立つ笑いというか
うんうん
より長期的かつ効果的なのは
さっき言った舞台を自分で整えるみたいな
うんうん
こいつが喋るんやからなんかおもろいこと
言ってくれるやろうな
っていう感じの印象
はつけようとして
細かい理論までは
あんまりわからずやけど
聞いてて思ったけど
何かその
リアクションが出されたときに
どういう感情
として
処理するのかっていうの
多分すごい複数選択肢あると思うんだよね
うん
怒った方がいいのか
聞き流した方がいいのか
喜んだ方がいいのか
面白いと言って笑った方がいいのか
みたいな
たくさんある選択肢を
なんか面白い人として印象付けるとか
自分は芸人か
ってやることによって
基本的につまらないか
面白いかはどっちかなみたいな感じで
選択肢を絞ってあげてる効果があると思うんだよね
なるほどね
だから
そのリアクションが実際に早くなるし
まあすべるかうけるかの二択になるみたいな
十分の一は
二分の一くらいにしてるってことか
そう言われるとそうかも
どういう風に確かしいかどうかはちょっと
不明なので確率っぽくはないんですけど
ルートを単に絞る
っていう効果はめちゃくちゃあるか
って思う
それを俺は無意識化でやってたんよ
そういうことやな
みんなが泣く選択肢を消してたのよ
怒る選択肢を
実際なんか確かに
怖い先生とかって
次何に言うんだろうっていう
怖さがあるから面白いこと言っても
反応できないみたいなのは確かにあったんだよな
いやそうそうほんまにそう
そういう人に限って
マジでたまに言ったりするしな
何の気まぐれか
笑われへん確かに
そういうことか
そういうことだと思うんすよね
そう言語化
されると
すごい腑に落ちたな今
腹落ちしたな
どんどん道削っていったほうがいいんや
そうなるな
笑いに限らずでもあるよね
そこだけで言うと
この人はあんまりネガティブなことを
言わないっていう
方にしたほうが
まあいいかもしれないな
一緒にいて楽しいとか
なんかその事柄がどう面白いか
どうして面白いかって
理論の話と
面白く伝わるためには
伝わるためにはみたいな環境
前提
受け手の話と話し手の話があると思う
受け手の話と
発信
受信側と発信側の話があると思って
発信側の話にいくと
どういう話にするかとか
どういう振り落ち理論を使うかとか
どういうデフォルメにするかとか
そういう話の内容とかに結構
フォーカスされがちだけど
本当に面白いとかを考えるにあたっては
受け手がどういう状態になっているか
そういうのを考えるにあたって
その状態のデザインとかがすごい大事
レッテルバリーや面白さの根幹
みたいな話はちょっと
話してみるまでの考えもしなかったな
というか
それでいくとだからもう面白いって
レッテルをある種
貼られた人って
受けるかすべるかやけど
でもこの人ってもう
ハクがついてきたらさ
面白いことを言う9割
たまにすべる1割とかだったら
面白いことを言う割り方が増えていって
多分
良い循環というか
何言ったって受けるし
それを受けることでやっぱり
この人面白かったってなる
なんかすごい
ブンブンサイクル回してる感があって
そこまでいきたいな最終的に
なんか似たようなこととしてさ
どの芸人さんなのか忘れたんだけど
松本ひさしさんに対する批判として
松本ひさしさんが面白くないって言った芸人は
みんな面白くないってことになっちゃうから
やりづらいみたいなことを
言ってるのを
見た気がする
例の一連のソードの中でってこと
なんかそんな話を見た気がするんですよね
あーなるほどね
それって
それが真実かどうかは
置いとくとして
それだけレッテルバリーが
ものすごい
人間はこれが面白いものなんだって
思って見るから面白いみたいなことがあるかもしれない
実際に面白いから面白いわけじゃなくて
次に話されることがきっと面白いことなんだ
っていうその先入観で
割とその
反応の50%ぐらいが
決まっていて
あとの50%が本当にそれが実際面白いか
っていうので決まるみたいな
ある種周りからの
期待
みたいなところが
ベースでは必要なような
期待ゼロやとなかなか
笑う準備が
できてないというか
受け手側も
だから
M1とかの舞台でもさ
よくさ一番最初に発表する人が不利みたいな
あれはその
回転システムへの問題みたいなのもあるし
個人的にその場が
温まってないっていうのはちょっとそれっぽいなって
今気も付けて
もちろんこの人たちは決勝に残った8組
ないし9組で面白いこと言ってくれる
けど1組目って
結構探り探りやん
今年どうなんやみたいなとか
確かに確かに
1組目なのか何組目かで爆発して
これはもうやっぱりM1の決勝さすが
みたいな
期待がそこでガッて
お客さんの期待が上がって
しかも笑いの声も
必然と大きくなっていくから
相乗効果というか
くじのシステム
以外のもう
避けがたいなんかあれはある気がするな
それで言うと
テレビの
前振り、前説
とかの存在とかは結構そういう
顎を温めるみたいな
劇場とかでも
これ見たことないから
でもよく言うよね
若手議員の下積みはそこから始まるみたいな
一定の効果はあるのかな
って思ったな
期待値を上げるというか
上の人ってすごいよな
すごいよ
テレビに映れないんだぜ
前説の人
役割は理解したけど
本当に
すごいなって思ったな
裏方
裏方になっちゃうかな
見る側の期待値と
する側
冒頭に
立ち返ると定義していく
ってなると
お笑い
面白いとは
受け手は
受け手が面白いと
思った状態で
何か見ようとしていること
という前提
条件
条件としてあって
その上で
話し方
話の内容としては
いくつかパターンが考えられるけど
振り落ち
予想をさせて予想を外す
っていうものだったりとか
ぴったりとしたたとえ
意外と
ぴったりとしたたとえ
なるとね
こういうのとか
いくつか
個人的には
予想をさせて予想を外す
っていうのが一番面白さが
根幹な気がして
いるんですよね
言語化も
予想できるけど
そういう言語化になるとは思わなかった
予想外しと予想
の2つがやっぱり同居している気がして
意外性というか予想させると
予想外すの同居みたいな
とか納得感と
意外性の同居とかそういうのが
やっぱり面白い
意外性と納得感
納得感と意外性の同居
大変アグリーです
大変アグリーですか
それは結構やっぱり面白さの
面白いという言葉の
根幹にあっている気がするんです
例えつっこみって
さっきちょっと切り離して
喋ってたけど
でもその
好きな例えつっこみ
1個あって
ちどりののぶさん
のぶが
高級住宅街にロケに行って
そこで飼われている犬が
結構高いみたいな
状態があって
それをとあるものに
例えたっていうのは
個人的にすごい刺さったのがあって
40万円とかやったかな
犬の本体の
1頭の値段なのか
餌代か
ちょっとそれ忘れたけど
いわゆる犬にかけてるお金が
40万か何十万です
っていう紹介された後に
Kのワゴンが買えますね
みたいな
個人的にそれが
値段で言ったら
確かにそれ安い
中古のワゴンが買えるんだな
そういう
でかい車に
例えたのが
納得って意味では
確かに40万くらいで
中古で買えるけどっていう納得と
ちっちゃいワンちゃん
ちっちゃいワンちゃんに対して
でかい車で例えたという
意外性があったのかも
って今
思った言語化
つねきちがしたのを聞いて
なぜかそれが好きなんだよね
例えつっこみで
そうきたか
っていう感じかな
まとめると
受け手が同じだと
思って聞いた状態で
意外性と納得感が
同居された内容が話されることが
面白い
なんか良さげな感じかも
意外性と納得感
という風に
定義したんですけど
反論っていうか
こういう考え方もあるんじゃないとか
もしあれば
お便りというか
もらえると大変嬉しいなと
思いました
ねみげへ名前つける
ラジオでは皆さんの感想質問疑問のお便りも
大募集しております
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さっき言った
反論というか
そういうのももらえると嬉しいなと
思いました
こうじゃないかみたいなやつね
はい
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