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どうもこんにちは、人材関連の会社を経営しているヒラオカです。
フリーでメディア運営をしているタツケです。
本日のパーソナリティはヒラオカです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
書籍紹介
おー、久しぶりだね。
ちょっとね、過去一よかった本が更新されまして。
前ね、次回にやったの、飲んだ時に話したけど。
ケンスーさんの物語思考っていう本があまりにも良くて。
今まで読んだ本の中で一番良かったね、これが。
やばいね、一番ってやばいね。
一番良い。
どういう内容なのか、すごい簡単に言うと、
やりたいことがないっていう人ってたくさんいるじゃん、今世の中って。
そういう人に向けた本です。
なるほどね。
それだけ聞くと、よくあるじゃん。
やりたいことがない人へ、みたいな自己啓発っぽい本。
まあまあ、鉄板の題材だよね。
そう、鉄板の題材じゃん。
その中ではもう、頭3つぐらい抜けていいと思う。
へー、そんな面白いんだ。
なんかね、ケンスーさんって俺ツイッターとかノートとかでも結構追ってるんだけど、
すごい憧れてる起業家なんだけど、
あの人の客観的視点の高さって半端じゃなくてマジで。
そうなんだ。
むちゃくちゃ客観的に見れるじゃん、自分のこと。
普通さ、起業家を目指してて、起業家なりました。
今までの実績あります。
っていう中で、自分やっぱり起業向いてねーわ。
つってこういうことをやろうと思います。
みたいなことを平気で言えちゃう人なの。
普通さ、今までの自分の実績見たら向いてると思うじゃん。
そこそこ結果出してるし、イクジットもしてるし。
でもそれをね、客観して、自分の強みと弱みをちゃんと見て、
いや、やっぱり起業は俺向いてないわ。みたいな。
で、そんな客観性が高い人が、やりたいことがないよねっていう人に対して、
こういうふうな生き方したらいいんじゃない?
少なくても僕はこんな感じで考えてます。
っていうのを信頼してる本なのよ。
なるほどね。
で、すごいね、ハウツー好きなんですよ、彼。
その、自己啓発とか努力論とか、そういうのはあんま好きじゃなくて。
ゲーム買ったらまず攻略本買うみたいな。
あー、なるほどね。
とにかくハウツーが好きなのよ。手軽に手に入るみたいな。
で、本の冒頭にも書いてるんだけど、
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何かを成功させるためのコツは、最初は自分の頭で考えないことです。って言ってるぐらい。
あー、なんかあれだね。逆張りじゃないけどさ。
うん。
あんま王道じゃない言い方だね。普通は逆だよね。
なんかまずは自分の頭で考えましょうみたいなの多いけどさ。
あー、そうだよね。まずは考えないことですと。
へー。
で、俺競馬始めた時にたずきにも言ったと思うんだけど、
まず自分の考え捨てた方がいいよって。
うん。
できる人の馬券をそのままパクって買った方がいいよ、まだ。
うん。
っていうのと一緒で、多くの場合ってノウハウってあるのよ、もう大体。
うん。
それをやってみて、本当に自分の頭で考えないといけない領域まではハウツーを使って最短距離で進むのがおすすめって書いてある。
うーん、なるほどね。
絶対考えないといけない領域には来るから、それまではもう黙ってハウツーでやっとけと。
あー、なるほどね。
馬券通財はそのハウツーを使いまくって、人生を成功させてきた人なので。
うーん。
じゃあそれをね、やりたいことがないよっていう人に対して、こんなハウツーがあるよっていう感じの本です。
うん。
で、別にその本の内容を今日紹介するっていうよりかは、読んでて、
あ、この言葉めっちゃいいなとかいろいろハイライトを引いてるんだよね。
うん。
じゃあそのハイライトをちょっと紹介しながら、この本に興味を持ってもらって、聞き終えた頃にはAmazonでポチリしてください。
おー、なるほどね。
はい。なんかそういう感じにしたいなと書籍紹介というか、内容を話すというかはね。
なるほど。
俺はこういう部分にめちゃめちゃ共感を得ました。
そんな感じでございます。
なるほど。
はい。
はい。じゃあ僕がね、この物語志向を読んで、めちゃくちゃ良かったなと思った部分に話していくんだけど。
はい。
まず、構成を先に話しとくね。どういう構成か。
うん。
5つ章が分かれてるんだけど。
うん。
1つ目が、自分を制限している頭の枷を取る。
うん。
まあ、バイアスを取っていくみたいな感じですね。
なるほどね。はいはいはい。
2つ目、なりたいキャラクター像を設定すると。
うん。
3つ目が、そのキャラクターを実際に動かす。
うん。
4つ目が、そのキャラが生きる環境を作る。
うん。
で、最後にそのキャラで物語を転がしていくっていう感じの構成になっていて。
なるほど。
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で、ぶっちゃけると、このうちの1と2がめちゃくちゃ重要で。
うん。
3、4、5はちょっとまだ副次的というか。
うん。
なんなら4と5は俺まだ読めてません。
いや、せめて全部読んでからほんとぐらいよ。
4と5まだ読んでないのに、あ、神だこの本はってなってるぐらい。
ああ、そういうこと。
これ多分読み切った頃には、もう。
絶頂してるじゃん、もう。
天に見されてると思う、これ。
まずそのね、1と2で、超大事、ほんと超大事だなと思った、これ。
うん。
今日はね、主にその1と2についてね、話したいと思う。
うん。
どちらかというと話せないだわ。
そうだね、そこしか言ってないと思う。
でね、ハイライトしてるとこね、めちゃくちゃいっぱいあるんだけど、ちょっと厳選してね。
それもう、アホなやつだ、受験免許したときみたいになってる、全部ペンで塗るみたいなさ。
いや、そうなんだよ、もう全部良すぎてさ。
普通の本だとドックイヤーしまくっちゃうみたいな。
なるほどね。
どこ追ってるかわかんないみたいな、ああいう状態になっちゃってる。
まあ、そうだね。
本質的にはこの本は何が言いたいかっていうと、自分を客観視しやすい状態にしておいた方が、本質的に対策打ちやすいですよっていうことを伝えたいのよ。
だからみんなやりたいことがないと悩んでたりとか、仲間が見つからないみたいな障害があったりするじゃない。
なんかそういう不安を持っていたりするけど、この物語思考を考えると、いい意味で他人ごと感が出ていくのよ。
これまだイメージついてないと思うんだけど。
ちょっとよくわかってないな。
物語思考っていうのは、ゲームで言うところの主人公、キャラクターっていうのを自分で設定するのよ。
たつけっていう人格が今あるでしょ。
ここにもう一人のたつけを作るのよ、キャラクターとして。
で、作ったキャラクターを他人ごとのように動かしていくみたいな感覚。
ああ、だから客観視できるとかそういうことなのか。
そうそうそうそう。
ああ、そういうことか。
自分を俯瞰で見るみたいなイメージなのかな。
自分を俯瞰で見て動かすみたいな感じ。
ああ、なるほど。
たつけという今の存在はもう4次元で、全然違う次元にいるのよ。
で、自分で作ったキャラクターたつけ2、たつけキッズみたいなやつを動かしていくみたいな。
じゃあそうなったときにまずキャラクター名考えたりとか、キャラクターをどういう性格にするとかさ、いろいろ決めることあるじゃん。
それを最初にまずやるのよ、この本だと。
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で、それをやるためにまず最初に何やるかと。
これが自分のやりたいこと100個出すっていうね。
で、これさ昔なんかうさんくさいセミナーとかでさ、やったりしたじゃん。
フェラーリ乗りたいみたいなやつで書くんだよね。
そうそうそうそう、そんな感じ。
うわ、こんなんやったなと思いながら、俺もちょっとやってみたんですよ、これ。
大体の人が20個から30個ぐらい書いたら、もう尽きるのよ。
もうないわみたいな。
でもそれをもう無理やりでもいいから100個まで書いてみると、ある程度グルーピングできるんだよね。
自分のやりたいこととか、抽象的になるわけよ。
で、なんとなく自分のキャラクター設定はこういうことをやりたいんだな、みたいなのを決められるみたいな感じ。
実際に俺もやったんだけど、今52、3個ぐらいしか出てなくて、思いついたら1個足していくみたいなことを毎日やってる。
iPhoneのメモ帳に書いてって。
けんすーさんのいいところは、このグループワークめんどくさいっすよね、みたいな。
めんどくさいと思うんで、読み飛ばしてもらっていいです、みたいな。
そうなんだ。
もう3年5年かけてゆっくりやってもらっていいんだよ、みたいな。
思いついたときにやってみてください、みたいな。
なんか結構ゆるっとしてるんだよね。
っていう感じが本の中でもすごいいいなと思って。
なるほどね。
じゃあ皆さん、やってください。
できましたか?
多いよね。
じゃあ、できたら次、これやりましょう。みたいな感じで書いたんじゃん。
じゃないのよ。
やりましたか?大体やんないっすよね、こういうの、みたいな。
別にやんなくてもいいっす、みたいな。
本としてもすごく読みやすい。ブログ読んでるみたいな感じ。
なるほどね。
けんすーさんってすごい言語が上手だから、伝え方も上手だし、
もうスッと入ってくるっていう感じですね。
つまり物語志向はイメージとしては小説を書くみたいな感じとか、
自分でゲームのシナリオを作っていくみたいな、そういうのに近くて、
自分自身を物語のキャラクターとして扱うことで他人ごと化して客観的に見ていくことができますと。
だからこれをすると自分自身のことだと怖くてたまらないことでも、
自分が書く物語のキャラに過ぎないよねって思うと、
ここでこういう行動させた方がいいなとかが分かったりするということです。
こんな感じですね。
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めちゃくちゃ面白い話、これめちゃくちゃ面白かった。
物語志向がこれは日本人にしか実は合わないんじゃないかと。
その背景を説明してるんだけど、理由が2つありますと。
1つ目は日本人はゴールを達成するよりも、
その過程の方を愛するっていう傾向があると、
ポンドが言ってるんだよね。
そうかもしれない、体感としてあるよね。
めちゃくちゃざっくり言うと、欧米は神から与えられたミッションっていうのがあって、
それを達成するには手段を選ばないっていう考え方をしてるんだよね。
そうなんだ。
中国も天からの使命みたいなイメージを持ってるらしくて。
でもちょっとわかる気がするな。
今っぽく言うとアメリカとか中国はハッカー文化なんだよね。
ハッカー文化。
ハッカー文化。
いかにその目的を達成するために手段を飛ばずにやるかっていう。
ハックしていくって感じ。
Googleハックしていくって言ったらさ、手段選ばないじゃん。
確かに。
あんな感じ。
成し遂げた意思見のためだったら手段は選ばないと、そういう考え方。
一方で日本の伝統芸能、茶道とか武道とかあるじゃん。
これは共通して道っていう言い方をすることがあるんだけど。
ウェイね、道。
これはゴールがどこかよりもどうやるかという過程の方が大事という表れなんじゃない?
っていう推察で。
確かに。
道には基本的に終わりがないじゃん。
だからこうした点からも日本人はゴールをするというよりかは、ゴールまでの道のりを極める方が好きなんじゃないかという、そういう文化的な違いがあるんじゃないかと。
確かにね、すごい腑に落ちるねそれ。
これめっちゃ面白くない?
確かに。
確かにと思って。道を大事にする傾向あるな。
あるあるある。
だからさ、アメリカ的に目標達成のためにはこうだ、ああだみたいなさ、あれが合わなくて嫌でうつうつとしちゃう人ってたくさんいるんじゃないかなと思って。
確かにね。
仕事においてさ、やっぱ強制させられるわけじゃん、ゴールを。
でも日本人って意外とそのゴールに対しての感覚って少ないから、だからストレスに感じちゃうんじゃないかなっていう。
確かにね、だけどやっぱり会社の評価とかもさ、そういう欧米式のそういうの持ってくるじゃん、やっぱり。
だからやっぱ合わないし。
そう。
あるよね、そういうの。
文化的な背景からこういうのがあるんじゃないかなってすごい面白いなと思ったのと、2つ目ね。
2つ目がちょっと耳慣れない言葉なんですけど、よりしろ文化っていうのがあって。
このよりしろ文化っていうのは、日本はね、欧米のように自分という強固なアイデンティティがあるっていうよりも、場所によって自分のキャラを変えがちだったりするのよ。
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私は私だーっていう感じあんまりないじゃん。
ごめんごめん、もう一回やってもらっていい?ということ。
私が私だー。
何それ本当にそれ伝わると思っちゃってんの?どういうことが全然意味わかんない。
私はどこに行ってもどんなとこに行っても、私というアイデンティティは変わらないし、誰にも媚びない、私は。
あー、でもちょっとアメリカ的発想だよね、それはね。
そう、あれはね、アメリカ的発想なんですよ。
だからよく日本人はアイデンティティがないよね、みたいなさ、ややされることもあるんだけど。
これはドリジロ文化っていう考え方があるからなんじゃないかとケンスさんは言ってるんですよ。
合に入れば合に従いみたいな考え方だもんね。
まさにおっしゃる通りで。
そういうことか。
そうなんですよ。
これめちゃくちゃ面白いのが、似た話ですね。
例えばSNSとかでも日本人が圧倒的にアカウントたくさん持ってるんだって。
裏アカとかサブアカとか作るじゃん。
使い分けるからか、なるほど。
だからそのコミュニティによって自分というポジションをいろいろ変えたりするじゃない。
これドリジロ文化なんだよね。
あー、なるほどね。
とか家の自分とか、学校の時の自分、会社の自分とか、友達といる時の自分。
今で言ったらポッドキャストで喋ってる自分。
多分キャラ全然違うんだよね。
あー、わかるね。だから今は収録中の姿見られたくないなとかそういうのって普段見せない雰囲気が見られるからみたいなそういうのがあったりするんだろうね、きっと。
よく仕事中に友達がアルバイトしてますと。
わかるよね。
来てほしくないみたいなあれあるじゃん。
ある。
仕事中の私見てほしくないみたいな。
なんか恥ずかしいよね。
そう。
わかるわ。
これ日本人特有なのよ。
そうかもしれないね、確かに。
だからね、アイデンティティがないことが別に悪いというわけでは全くなくて、こういうよりしろ文化っていうのは日本人の特徴なんだと。
あー、なるほど。
で、似た話で言うとね、これロボットに対する価値観。
これも欧米と日本では全然違くて、欧米は司令塔から遠隔操作した方がいいっていう発想なの。
安全じゃん、危ないからね、ロボット乗ったら。
し、ロボットは人ではないっていう感覚が強烈にあるんだって。
ただ日本人はガンダムとか英霊家とかさ、どんなロボット系のアニメもさ、基本人に入るじゃん、エヴァもそうじゃん。
ロボットの中に人が入るじゃん。
入るね。
入るじゃん。
ロボットの中に人が入って操作するっていう創作物が多いっていうのは、自分のキャラクターをある程度自在に変えることができるから、
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このように日本人は家庭を大事にする傾向があるのと、自分のキャラクターをある程度自在に変えることができるので、
欧米的な自分のミッションを決めて、それに向かって邁進するといった方法論よりも、自分のキャラを決めてそれを演じ切るという物語の方がしっくりくるんじゃないかという話ですね。
さっきのロボットのくだりはどうなの?カットする?
ロボットのくだりは、これね、なんて言ったらいいんだろう。
俺も今読んでて、ロボットのくだりどこ行った?と思って。
見失うな見失うな。
これ読んだ時は俺めちゃくちゃ不倫をしたんだけど、今読んだらあれどこ行った?と思って。
自分がキャラクターとして乗り込むみたいな感じ。まといたいみたいなことなのか。そうまといたいみたいな感じだね。
でも欧米人は、ロボットはロボット、俺は俺。遠隔操作します。
だから、違うよね。別物と考えてるというか。
エヴァに乗ったシンジは違うぞみたいな。
ああいう捉え方というか、ロボットの捉え方というかね。
これが自分のキャラクターを自在に作るみたいなとこに繋がってるんじゃないかみたいな話。
なるほど。
ですね。だから、よりしろ文化っていう部分と、この道っていうね、考え方。
これはね、結構日本独特だから、この物語志向はめちゃくちゃ日本人に合うんじゃないかと。
まあ確かにすごく不倫は落ちる。
という感じですね。
なので、この物語志向では、やりたいことを設定するんじゃないんですよ。
ああ、そっかそっか。目標を達成するっていう、そういうのがミッションじゃないんだもんね。
そうそう。ミッションとかじゃないから、なりたい状態をイメージすることからスタートするんだよね。
だからそのキャラクターつける。
なりたい状態をイメージする。
そう、なりたい状態をイメージする。
ということは、こんな自分になりたいを先にイメージするってことか。
そうそう。
これをやりたいじゃなくて、こんな自分になりたいが大事ってことか。
なるほどね。
で、これを考えたときに、過去から今まで何もしてなかったから、きっと無理じゃないかって思う人がたくさんいるんだけど、
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これはね、浪人的に考えてみると、まず過去は変えることはできないよねと。
これは動かしようのない事実ですと。
さらに何かをやるなら、人生で一番若いうちから行動を始めるのが一番有利というのも自明ですと。
この2つを踏まえると、やらなかったことを後悔するというのは無駄な行為であり、
それよりも将来像を決めた上で、たった今から行動を始める方が合理的ですよねと。
ちょっとヒロユキっぽい感じの。
実際にヒロユキとこの物語志向について対談している動画とかもあったりするんだけど。
そうなんだ。
すごいロジックです、この人。超合理的に考えます。
そうなんだね。
だからこそ、この本をちゃんと実践したら、マジで人生変わるなって人超多いと思う、これ。
で、LINEグループもあるのよ、物語志向の。
実際に本読んだ人がこのLINEグループに入って、こんなワークしたけどこんなとこでつまずきました。
みたいなことを発信するじゃん。
じゃあケンスーさんがじきじきに超長文で返してくれる。
マジですごいな。
で、それ見て、なるほどな、そういうとこでつまずくんだとか、そういう考え方するんだとか。
みんな思うじゃん。じゃあ俺も俺もってみんな行くのよ。
ケンスーさん全部返してくれるからね、一個一個。
すごいな。
なんでそんなことやってるんだろうと思って。
したらこれは社会実験的なことでやってるらしくて。
今後こんな感じで本出して著者とつながって、こういうコミュニティができていくんじゃないかみたいな。
別にLINEのオープンチャットだから、費用がかかるわけでもないし。
しかも他の人の体験談を聞くと結構トレースできるというか、自分ごとになるから、本当に物語が進んでいくというか。
すごいよねっていう。
それは何、無料でできるの?
無料でできるのそれ。
もちろんもちろん、オープンチャットだもん。
すげえ、めちゃくちゃ労力かかってるな。
なんか俺は旗から見てて、俺も入ってんだけど、旗から見ててすげえ高数だなって思ってみてる。
そうだよね。なんかヒロも質問してみればいいのに。
まあつまずいたときにやろうかなとは思ってるけど。
今のとこまだつまずいてない。
今のとこつまずいてない。
俺まだやりたいこと、なりたいこと出してる状態だから。
つまずくもないのに進んでないのか。
まだ進んでないからそこまで。
確かに。そもそも本最後まで読んでるんだもんな。
まだ2までしか読んでないから。
質問する前に全部読んでからこうやって言われるような。
まずね、まずワーク終えてから質問してこいってなるじゃん。
確かに確かに。
すごいんですよ本当にね、彼。
そうだからやりたいことじゃなくて、ごめん。
10年後に自分がなりたい状態を制限なしに100個ぐらい書くっていうのが最初のワークだね。
24:04
あーなるほどなるほど。
なりたい状態?
なりたい状態。
これつぶ勘は本当になんでもよくて。
俺だったら例えばね、ホワイトニングしたいとか。
生態にいきたいとか。
それタスクじゃんみたいな。
そんなんでもいいから、とにかくなりたい状態をこうパーって書いていくみたいな。
それを100個無理やり書いていくと、
意外と最後の方に書いてたやつが本当になりたい状態だったりするみたいなね。
あーなるほどね。
そうそうそう。
で、実際に本人はこういう例、こういうのをこういう質問に沿ってやってみてくださいみたいなのも全部書いてる。
それを見ながらね書いていくと結構進む。意外と。
で、ここの時にその制限を突破するっていうのがすごい大事で、
このね制限突破するやり方についてはね、ぜひちょっと本を読んで見ていただいたらなと思うんですけど、
ここがすごく大事ですね。
なるほどね。
じゃあタスキに聞こう。
はい。
年収どのくらい増えたら嬉しいですか?10年後。
まあそれは、億。
何億?
3億。
年収3億?
年収3億。
なんで年収3億なの?
障害年収3億円だから、
1年間で稼いだら、
あれだな、俺の発想が出てくるかもしれない。安心だよねっていう。
安心だよねって言った。
安心だよねって言う。
年収じゃあ例えば3千万。
あ、ごめん。3億円か。
年収3億円を達成しようと思ったら、
どういう仕事が想像つく?
いやもう、それなりの規模の大きい会社経営するとか、
だよね。
じゃあその大きい会社経営して、
じゃあその大きい会社って具体的にどういうとこがあったりする?
年収3億円もらってそうな。
いやー。
役員報酬で3億もらってる人っているのかな?とか。
なんか前、噂で聞いたのは、
なんだっけ、パチンコの産業?
かなんかの役員報酬が多くあるみたいなのが。
そうだね、1億2億確かあった気がするね。
あったよね、なんかそういうのは見たことあるな。
でなったら、
じゃあ大手のところの役員になったらそれぐらいいけるんだなって思うじゃん。
じゃあ10年後にそこに行くためにはどうしたらいいだろう?
みたいな感じで考えていくのよ、これって。
あーなるほどね。
だから次のステップはね、これ解像度を上げていくっていう。
あーはいはいはいはいはい。
で、今の状態って多分3億円年収で欲しいと思っても、
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想像つかないじゃない。
あーまあ確かに言われてみればね、そうだね。
その道をさ、設定できないじゃない。
あくまで自分の現実的な感覚の中で、
理想の形を拡張していくっていうのが結構認識でしょ、正しいというか。
3億はちょっと見えないけど、
じゃあ3千万だったらどうだろう?とか。
3千万だったら、
3千万だったら、
3千万だったら、
3千万だったらどうだろう?とか。
3千万だったらワンチャンちょっと見えないこともないかなみたいな。
制限なしなら。
じゃあ3千万円取ってる人の解像度を次上げようみたいな話なんだよね。
じゃあアメリカのエンジニアの、
例えばGoogleとかだったら2千万とかあるなみたいな。
あーそうだね、確かに。
じゃあ英語勉強してプログラミング勉強したらいけるかなみたいな。
なんかそうやってこう、
今の現実の中から拡張していくみたいな感じだね。
なるほど。
最後ね、
こんなのはいくらでも書き直しできるので、
最初から完璧を目指さない方がいいですよとも言ってて、
僕らはすぐに完璧を目指して、
初めて失敗しただけで、
諦めちゃうんですけど、
心申しとしたら20点ぐらいのものができればいいんで、
それぐらいハードルの低い状態でやるのがお勧めですという話も書いてます。
なるほどね。
実際にやらない人なんか多いと思うんですけど、
やっていくと本当に見え方が変わってくるから、
絶対やった方がいいぜっていう感じです。
なるほどなー。
だめだ、ちょっとね。
結局本の内容は話してるわ。
確かに。
で、ちょっともう30分も経っちゃったんで、
一旦切ります。
続きは、
あさってまた話します。
まさか、後半にやる感じですよ。
後半喋りますわ。
なるほどね。
とりあえず今日言いたかったことは、
この本がめっちゃいいよっていうのと、
自分の小説を書くために、
どういう考え方をしたらいいのかって言ってる本。
そしてそのやり方を簡単に紹介しましたという感じですね。
なるほど。
次はもっと回数まで話します。
よかったこの話のやつですね。
うまくいくかな?
頑張ります。
じゃあちょっと今日はここまでですいません。
ありがとうございました。
わかりました。ありがとうございます。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
この番組は毎週月曜日から土曜日、
お昼の12時に配信しています。
コンセプトはビジネスをテーマに、
幼なじみの2人が1年間の視聴回数を競い合う
ビジネストークバトル番組です。
敗者は勝者に5万円を支払い、
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勝者はその5万円を使い、
年末の競馬で100万円を目指します。
面白かったエピソードはぜひXで拡散してください。
今日のエピソードが勉強になったな、
よかったなと思ってくださいましたら、
登録やレビューなどお願いします。
番組へのお便りは、
概要欄に記載のお便りフォームからお待ちしております。
それではまた次回お会いしましょう。
さようなら。
