人を信じる社会の必要性
はい、nahaあなたと読む素晴らしい本、ポッドキャストを聞いてくださってありがとうございます。
今回は、Humankind、全部で5つにわたってご紹介、
なっちゃんがね、ナビゲートしてきてくださったんですけれども、
今の最後、エピソード5になります。
よろしくお願いします。
ここまでたくさんお話聞いてきていただいてありがとうございます。
この今までの本の内容を踏まえて、今の世の中っていうものを考えてみると、
私たちが普段接している多くの場所、学校も会社とか公的なサービスっていうところでも、
基本的には、みんな人を信頼しない前提で成り立っているっていうことが、
ちょっと見えてきたかなって思うんです。
だから、監視システムっていうものがあったり、会社でも厳しい目標設定をしたり、
ボーナスとか罰金っていうものがあったり、
ノルウェー刑務所の事例
そのちゃんとするための仕組みで、がんじがらめになりがちっていうか。
じゃあ、私たちが今までとらわれてきたかもしれない考え方から自由になって、
ブレグマンさんが提唱してきてくれたような、
人間に対して新しい見方をすることができたら、
世界ってどんなふうに変わるんだろうねっていう、
ちょっとワクワクするお話をしたいんですけど。
はい、すごい。そんなところまで抑えてくださるんですね、この本では。
そうなの。本当に手厚くして。
ちょっと余裕を出しちゃっていいですか。
はい、ありがとうございます。
みんなの動画でご覧の方は、画面でも見ていただけます。
この本の中では、そんな世界中の実例をたくさん挙げてくれているんです。
今日このお話の中では紹介しきれないぐらい、本当にいろんなお話が出てくるんですけど、
一部ご紹介したいなと思っているんですけど。
まず、ノルウェーの刑務所。ご存知の方もいらっしゃるかもって思うんですけど。
ご存知の方は?
本当?よかったよかった。
ノルウェーのオスロにある刑務所のお話で、
そこは国で2番目に大きな刑務所なんだけど、どんなところかっていうとね、
なんとそれぞれに個室があって、床、暖房、テレビ、浴室付き、
さらに自分で料理できるキッチンがあって、
あとね、なんと音楽スタジオまであって、
希望する人は自分たちでレコーディングまでできてしまうっていう。
すごいすごい。
すごい環境なんですって。
ちょっとしたリゾートかなみたいな感じのイメージだよね。
だったらよほど罪の軽い人たちがいるのかなって思いきや、
その刑務所にいる人たちって殺人であったりとか性犯罪であったりとか、
麻薬の売人であったりとかね、結構罪の重い人たちが200人以上入っていて、
しかもね、その環境で監視の40%が女性なんですって。
ちょっといろいろとなんかびっくりというか。
企画外だね。
こういうふうに聞いて、え?って思う人多いと思うんです。
私もそうだったんだけど、ちょっと大丈夫なのって。
本当にこんな快適な環境で罪を犯した人が公正できるんだろうかとか、
あとは被害を受けた人がいるのに、
こんなにいい扱いを受けられるなんてどうなんだろうみたいな気持ちとか、
いろんなご反応が私の中にはあって、
もしかしたら聞いてくださっている方もそんなふうに思ってらっしゃるかもしれないんですけど、
でもね、成果っていうところで言うと、
ノルウェーの犯罪の再犯率って世界で最も低いんですって。
へー。
そう。
釈放から2年以内の再犯率がね、
例えばアメリカだと60%。
60%の人が2年以内にまた何らかの罪を犯して戻ってくるっていう環境の中で、
ノルウェーって20%。
へー。
人間としての尊厳
結構な違いがあって、
でね、どうしてこういう環境を作っているのかっていうと、
動的セキュリティっていう考え方をしているんですって。
私たちが一般的にイメージするセキュリティ、
例えば監視をしたり、
ちゃんと厳重に管理をしたり、
っていうのが静かな性的セキュリティだとすると、
動的なセキュリティだっていう風な考え方があって、
刑務所長さんの言葉が紹介されているんだけど、
お仏のように扱えば人はお仏になる。
人間として扱えば人間らしく人は振る舞うようになるっていう言葉があって、
なんか本当にこの言葉は真理だなって思うんだけど、
ちょっと思うんだけど、
例えば人がどこかお店に行って、
店員さんにすごく冷たい対応をされたとしたら、
悲しくなるじゃない。
シュンってなるね。
すごく楽しい1日を過ごしたとしても、
その1回があっただけで、
なんかちょっと悲しい1日だったなって印象が塗りつぶされてしまうくらい、
何気ない通りすがりにひどい態度をされたとか、
ひどいこと言われたとか、
もしあったとしたら結構悲しい気持ちになる。
悲しい。雨の日とかに通りすぎた車に水バーンってかけられたりすると悲しくなるもんね。
その延長で考えると、
犯罪者、犯罪を犯すことはもちろん良くないことなんだけれど、
犯罪者だっていうことで、
その人道的じゃない扱い、
お前らはどうせ犯罪者だよっていう扱いを、
会う人会う人、
それから、
公正したとして景気を得て外に出たとしても、
あなたってそういうことをやった人なんですねっていうのを、
みんなにそういう目で見られる世界だったとしたら、
さっき私が言ったみたいな、
ちっちゃな棘みたいなことが1日中、
四方八方から浴びせられるみたいなことになると思うんです。
それって、そんな環境の中で人が強くたくましく公正していけるかっていうと、
ちょっと厳しいものがあるんじゃないかなって想像しただけでも思うんですね。
もし自分が何か悪いことをして、
罪を償わなきゃいけないってなったとしたらっていう想像なんだけど、
もちろんね、罪とは向き合わなきゃいけないし、
悪いことをしたっていう自覚はすごく大切なことなんだけど、
実際このノルウェーの刑務所のようにね、
人間として尊厳を守る扱い、
普通の人と同じような、
外と同じような環境で生活をさせて、
っていう環境を整えた方がやっぱり、
結果としてその人たちのその後、
引いてはその人たちが出ていった後のノルウェーの社会っていうところに対しても、
良い結果に結びついているっていうことが、
数字の上でも証明されているっていうことで。
そうそうそう。
そうなの。
だから、なかなかね、
世界全部でこういったことをすぐに導入すべきだってことは、
なかなか実際問題難しいのかもしれないんだけど、
こういう取り組みと成果が、
現実もこの世界であるんだよっていうことを知っているだけでも、
なんていうか、
ちょっとね、選択肢が増えるんじゃないかなっていうことを感じたり、
私たちが人に対してどんな扱いをするかっていうことは、
その人にものすごく大きな影響があることなのかもしれないっていうのも、
なんかちょっと実感したりね。
したんだよね。
そうそうそう。
で、
なんか長くなっちゃってるかな。
1回目でこんなに喋っちゃった。ありがとう。
でもね、この刑務所っていうところはね、
人間を見るときに一番見なきゃいけないところの一つだと思うんですよ。
病気とかもあるんだけど、犯罪っていうところで、
なんか犯罪を犯した、
例えば一つ前のエピソードだったかで、
教官が残虐に移るっていうところで言うと、
本当は冤罪だった、
草津の市長さんが、
なんかもうすごいひどいことの言われようだったっていうような感じ、
みたいに、なんかこう、なんていうのかな、
仕組みというか構造というかさ、
人間心理として考えると、
なんか生き物としてそうなんだなってことを知ってるって大きいなと思っていて、
この犯罪者の方と接したことって知らないだけかもだけど、今のところないんですが、
ただその犯罪を犯した人イコール、
なんか人間じゃないみたいな捉え方とか、
私とは違う生き物だっていう風にして見る方がすごく多いなと感じていて、
でもそのやってしまった人っていうのは、
さっきなっちゃんが言ってくれた戦争の兵士みたいに、
悪だと思ってやりたくてやったんじゃなくて、
悪だと知らなかったり、
あるいは悪だけどやらざるを得ないところに追い込まれた人なんだろうなとか、
だからなんかの表紙で自分も同じ立場で同じ場所にいたらやってたかもしれないよねっていう、
そうだね。
メカニズムっていうか、
あとこれは聞いた話なんですけど、
なんか犯罪者の人たちのすごく強い感情として、
なんか寂しいっていう言葉が出てくるんだって。
寂しいっていうのは魔物なんだよっていうのを聞いたことがあって、
私は都会とか歩いてると夜寂しいって気持ちがすごく落ちてるように見えるんです。
なんかみんなが寂しい寂しいって言ってる感じとか、
あと暴走族の人のバーンと音とか聞こえたりすると、
寂しいって叫んでる気がして、
そういう方々が刑務所に行ってそういう扱いを受けた時に、
寂しいは増えるばっかりだと思うし、
出てきた後にその寂しいを取り戻せないと思うんだよね。
私は犯罪しないからではなくて、
そういう人たちがこの社会にいる中で、
信頼の重要性
そことどう向き合うかっていうのは結局自分の寂しさとか、
人が道を踏み外した時にもう人生が終わりだっていう世界で生きてるのか、
いらないかってことの一つ前ので言うと、
共感性と思いやりの違う世界っていうか、
思いやりの世界の方が私は好みだなと思うんですけど、
なかなかそこはさ、直感とか今までの思い込まされてきた世界観と違うので、
とは言ってもとか、疑いとか恐怖っていうのはみんな出てくると思う。
けど、なっちゃんが言ってくれた通りこういう実例があるんだなってことは、
やっぱ知識は力になると思う。
真実を知ることっていうのはすごく次に進めてくれるなと思うので、
時間的に今回できれば私たち15分で収めたいねと、
話が長くなる2人組なんですが、
おさえてきているんですけど、
このマネージャーのいない在宅ケア組織とか、
学財も成績もない学校、つまり追い詰められてないって感じかな、数字で。
そうだね。
アーデナリナサイではないのに、その優秀企業とか。
そうなんですよ。
ごめんね、このマネージャーのいない組織っていうのだけ簡単にお話しします。
お願いします。
ここではマネージャーもコールセンターもプランナーも存在しないと。
人事部門もなければ会議もほとんどもなくて、
投票設定もボーナスもない。
なんでそれで成り立つんだろうって不思議に思ってしまうんだけど、
最大で12人くらいのチームを作って、
自分たちでスケジュールを立てて、全部決めて自分たちで動くんですって。
知識とか経験のシェアっていうのは、
共通のサイトを通じて自分たちのチーム以外の人たちともやり取りはできて、
困った時に頼れるコーチっていうのはちゃんと存在するっていう。
コーチがいるんだ。
マーケティング部門もなしっていう企業なんだけど、
こんなシンプルなやり方でオランダの最優秀企業に5回も選ばれて、
しかも従業員だけじゃなくて、
顧客からの満足度もサービスの質も波外れて高いっていうね、
素晴らしい会社が存在しているんですって。
その複雑な仕組みをなくしたことによって、
制約に縛られずに自分たちで自由に満足度の高いサービスが提供できるっていう、
すごい成功例がオランダにあるということで。
人生の指針
未来を変えるね。
これも個々の従業員に対する信頼が感じられるよね。
信じているからそうやって自由に縛り付けるんじゃなくて、
働いてもらえるっていうところがね。
そうそうそう。
ありがとうございます。
じゃああれだね、簡単にこの。
はい、それでね、この本をブレグマンさんが執筆してきた中で導き出した、
人生の指針とすべき10のルールっていうものが最後の方に載っていて、
詳しくはね、ぜひご興味持たれた方は本を詳しく読んでいただけたらと思うんですけど、
簡単にその10項目をね、紹介させていただきたいんですけど、
まず1つ目、疑いを抱いたときには最善を想定しよう。
わーかっこいい。
2番目、ウィンウィンのシナリオで考えよう。
自分が書いても嬉しいってことですね。
そうだね。
3番目、もっとたくさん質問しよう。
これね、さっきも出てきましたけど。
4番目、共感を抑えて思いやりの心を育てよう。
5番目、他人を理解できるよう努めよう。
たとえその人に同意できなくても。
すごく大事だよね。
6番目、他の人々が自らを愛するように、あなたも自らを愛そう。
7番目、ニュースを避けよう。
すごい。
8番目、ナチスを叩かない。
ぜひ読んでみていただきたい本を。
9番目、クローゼットから出よう。
善行を恥じてはならない。
そして最後、10番目、現実主義になろう。
ということで、大切だなっていうことがね、上下間通じて本当にたくさん詰まっている本なので、
ぜひね、皆さん興味を持ってくださったら、本を手に取って読んでみていただけたらなと思います。
5回にわたって長くなりましたが、聞いてくださった方、本当にコハちゃんもありがとうございます。
ありがとうございます。
この本はね、なっちゃんが8月から皆さんにご紹介したいなっていうのに温めてくれてて、
ちょっとね、私もバタバタしてて時間が戻ってしまったんですけど、
8月はね、日本の人たちにとってはやっぱり戦争と平和っていうことで、すごい抱えさせられる。
あとお盆でね、ご先祖様のお盆で考えたりとか、生と死についてすごく考える時間だったと思うんです。
9月はね、ちょっと悲しい話になっちゃうけど、
今はちょっと日にちも違うのかな、ずらしたりそれで変わったって言いますけど、いじめを苦にして、
学校行きたくないっていう子供たちが出る時期でもあるとか、
あとは911もあったので、ちょっと備えようとかね、そういうような振り返るような季節かなと思います。
秋でね、冬に向けてというか。
そのタイミングでね、このなっちゃんがすごく心を込めてまとめてくれたこのヒューマンカインドをお届けできるっていうのはきっと意味があるなと感じているので、
このエピソードでね、ぜひ皆さんの中に思いやりが増えたりしたらいいなと思いますし、
これ聞いてくださっている方、皆さん思いやりのある方ばっかりだと思うので、
例えばさっきのね、自らを愛そうとかも、言うと簡単だけど結構深い話だなと思ってギクギクとしながら聞いてたんですが、
なっちゃん本当にありがとうございました。
ありがとうございました。もこはちゃんが聞いてくださったおかげで、こうやって喋ることができて今、ほっとしております。ありがとう。
引き続きですね、このNahaではこういった風に素敵だよね、素晴らしいよねっていう本を私たち2人で、
そしてこれを聞いてくださっているあなたと3人で話しているようにお届けしたいと思っておりますので、
引き続きぜひ聞いていただけたら嬉しいです。
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ぜひそちらと合わせてお楽しみいただけたらと思います。
では最後まで聞いてくださってありがとうございました。
ありがとうございました。
