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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、 経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井先生、本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も質問来ておりますのでね、早速いきたいと思いますが、 いっちゃってよろしいですか?
はい、お願いします。
さあ、いきましょう。
ちなみに、上海は暑いんですか?
暑いです。まあ、東京とあんまり変わらないですね。
あれ? 気温的にはもっと暑いはず?
例年は上海の方が暑いんですけど、 今年は日本の方が暑いです。
いや、そんな感じですか。
はい。
冗談でした。
はい。
さあ、いきましょう。
はい。
本日のご質問はですね、社老子の先生からご質問いただいております。
はい、ありがとうございます。
社老子の女性の方ですね。
はい。
向井さん、遠藤さん、はじめまして。 毎週勉強させていただいております。
私は開業したての社老子です。 質問は、非弁行為についてです。
顧問先は何でも聞いてくれるので、 できるだけ対応したいのですが、
非弁行為で処理送検された社老子もおり、 気をつけなければならないことかと思います。
私は特定社老子なので、圧戦代理人はできますが、
労働トラブルの中で非弁行為となる具体的な事例、
実際に社老子が非弁行為をしたために 問題が悪化した事例などありましたら、
教えていただけると助かります。
長い日々が続きますが、ご自愛ください。
8月10日に福岡で行われるセミナーに参加予定です。
お話を伺えることを楽しみにしております。
ということですね。
ありがとうございます。
あれ、これ福岡でセミナーされるんですか?
自主セミナーをやるんですよ。
最高裁判決が出たんで。
ああ、あの募集殺到したっていうセミナーですね。
ああ、そうですね。
あれの福岡、大阪、名古屋版ですね。
そんなにやるんですか?
まあ、ちょっと悪ノリしてやってみます。
全国案件じゃないですか。
そうです。
2日かけて3回。
え、じゃあ、トータル6日間喋り続けるんですか?
ああ、違う違う。2日で3回。
あ、2日で3回。
2日で3回。
うーん、すごいですね。2日で3回。
2日で3回。
1日目は名古屋と大阪でやるんですよ。
1日でやるんですか?
大変ですね。
まあ、いいかと思って。
結構集まってるんですよね。
集まってますね。大阪はまだ満員じゃないですけど、
名古屋と福岡は満員になります。
すでに?
はい。
いやー、すごいですね。
ありがとうございます。
ということでね、ぜひ皆さんも行っていただきたいところですが、
さあ、今日は質問の方来てますので、
非弁行為についてお願いいたします。
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非弁行為ってそもそも。
あ、そうですね。
そこから非弁行為っていうのは、
弁護士でない方が弁護士法で定められてる、
弁護士に認められてる独占行為をやってしまうことを
非弁行為と言われてますね。
そこに対価が発生しなくても。
対価が発生しなくても、
業として行う場合はちょっと曖昧ですよね。
一般的にはお金をもらってやってる場合ですね。
あんまり労働法の世界は非弁行為とかあんまりなかったんですけど、
唯一ではないけど、
一番問題になるのは団体交渉なんですね。
弁護士さんが相手に出てくると、
社長さんも弁護士頼もうかと、
こういう気持ちになるんですけど、
労働組合員外部に加入した場合は、
弁護士頼むまでもないだろうと、
いつもお世話になっている顧問の社長の先生にお願いしようと。
こうなるのは自然ですよね。
普段ね、相談してますし。
じゃあ先生同席してくださいと言って、
同席した場合に、
ここがちょっと論点にはなるんですけど、
社会保険労務士はどこまでやっていいかという論点がありまして、
今のところ、
特定社会保険労務士という制度があって、
決められている圧戦代理ですね。
その範囲内では代理はできるんですね。
圧戦手続きが進行している場合は代理行為ができるんですけど、
そういうあるんですね、圧戦業務というのは。
労働組合の紛争は圧戦代理と関係ないから、
つまり代理行為ができないんですね。
基本的には弁護士の先生しかできないってことですか?
できないんだけども、グレーゾーンがいっぱいありまして、
例えば社長の隣に座っているだけだったらどうかとかね。
あとは一言も喋らないで、
隣の社長にアドバイスするのはどうかとかね。
グレーゾーンがあるわけなんです。
聞かれたことに質問に客観的な事実を
受け答えするのはどうかとかね。
そういうグレーゾーンがあって、
今のところ曖昧なままなんですね。
全国社会保険労務士連合会も、
これもはっきりした見解はあんまり出してないと思いますね。
なかなかグレーなところなんですね。
弁護士会はあんまり関心がないんですよ。
そこに?
関心があるのは、地方書士の先生との領域とか、
行政書士の先生との領域、
例えば交通事故の代理とか、
財務整理ですね、
消費者金融会社との価払金の交渉とか。
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上限いくらい以上がありますね。
そうです。
そこはものすごく神経使ってるんですけども、
あんまり社労司会との領域の問題は、
あまり話題になってなかったんですよ。
私が結構、労働組合絡みの労働組合対策のセミナーとかやってる時も、
これは一つの大きな論点で今まで話してたんですけども、
私はこの質問をいただいて、
何かあるんだろうと、
こういうご質問をいただくっていうことで、
ヤフーでちょっと調べてみたら、
ヤフーはさすがでしたよね。
ある社会保険労務士の先生が、
弁護士法違反容疑で、
滋賀県警に書類送検されてるということが分かったんですね。
それはフェイスブックで向かいさせてあげられてましたね。
あたらコメントついてたやつですね。
コメントついてましたね。
驚きまして、あまり警察はこの問題に介入はしなかったんですね。
弁護士会も関わってるとはちょっと思えないと。
労働組合の方が警察に告発したんでしょうね。
一緒にいた滋賀県保険労務士の先生が、
ある日弁護医じゃないかと 弁護医をしていると言って、
正式に告発をして受理されて、
それで検察庁に送検されたんだと。
いうことが分かりますね。
そんな事件って言っていいんですかね。
そうですね。
ただ送検だから別に刑罰化されるとは限らないので、
分からないんですけど、
これを報道されるとはなかなか衝撃的なことですよね。
報道を見る限りは、弁護省は弁護士でないものが
代理などの法律行為することを禁じているが、
男性はこれまでの取材に、
同席した支配人に向かって話しただけと説明していたが、
県警は交渉の録音記録から、
男性が組合側の質問にほぼ自ら回答したと判断したと。
代理行為を行っていると判断したのです。
これ送検されたのは僕の記憶では初めてなので、
ですから一般の社会保険法務省の先生は、
このご質問の方は気になりますよね。
社老司会にとっては結構激進が走ったんですかね。
激進までは行かないけど、
ついにこういうことも起きたかと思っているんじゃないですかね。
これは男性の社会保険法務省の先生の回答はその通りでして、
同席した支配人にアドバイスする分は問題ないんですよ。
ただ組合と1対1で交渉してしまう、
これはやはり非弁護院にあったわけですよね。
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おそらくいろんなサイトを見たんですけど、
組合から警告を何回も受けているんですね。
その方が?
はい、受けているらしいんです。
でもやめなかったんですね。
普通は警告を受けて、
弁護士さんを次回から同席させたりとかするんですよ。
自分は質問には回答しなかった。
これが不思議で、弁護士が同席して、
私もよくやるんですけど、
社会保険法務省の先生も同席すると許されるの。
でも喋っちゃうよ、たまには。
社会保険法務省の先生、喋っちゃう喋っちゃう。
それ非弁護院じゃないんだ。
言われない。
弁護士いると言われない。
言われないけど、それ結構グレーですよね。
グレーなんだけど、
結局弁護士が手動で話を引き取ったりすると言われない。
言われないんで、この先生もどなたか弁護士さんとか途中で入れて、
一緒にやればなんとかなったんでしょうね。
そこを自力でやっちゃったんですね。
ところがおそらく、いやいやと俺がやるんだと、
大丈夫だと思ったんだと思うんですけど、
例えば代償が大きすぎるというか、ここまでなると。
名前も出てしまってるんですか?
名前、この報道では出てないですけど、
インターネット上には出てますね。
いろいろ実名が上がってます。
社労司会の方からの処分というのはまだ決まってない?
まだ決まってないですが、
社会保険の無司会としては、
特に処分は考えてないようなコメントだったと思います。
それが具体的にまさにこの方がおっしゃっている、
具体的な事例としてあるわけですね。
いや、私もでもびっくりして、警察が送検するんだと思って。
なので、私は同席をして、
社長さんにアドバイスする程度であればいいと思いますけど、
組合会から抗議を受けたりとか、
交渉せざるを得なくなったら、
知り合いの弁護士さんと同席して、
交渉するとかの方がいいと思いますね。
ですから、日頃から一緒に行動できるような、
弁護士の先生を探した方がいいと思いますね。
団体交渉みたいな大やけというか、
人がバッと増える場所では、
非弁行為って結構目立ちそうですけど、
本来は一対一とかの社長とかのアドバイスという面談においても、
非弁行為って本来存在いっぱいするわけですか?
一対一、例えば従業員との面談とか、
そうなんですよ。実は微妙なんです。
あるんですか?
ある。退職勧奨とか、給料の引き下げとか、
そういう場合、同席する場合が多いと聞いてるんですね。
坂尾健老無事の先生。
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で、その際に何も言わない、
もしくは社長さんにアドバイスするぐらいだったらいいんですけど、
実際に辞めたらどうかと。
このぐらいのお金は相場だよとかね。
あなたは十分直解処分を受けてるし、
解雇の可能性も将来あるよとか。
そこまで言っちゃうと、
厳密には交渉をやってるから代理行為になりますね。
そこ代理行為なんだ。
なるね。
これちなみにですけど、
例えば人事的な意味でのコンサルティングの業務委託で、
外部の立場としてのアドバイザーで、
そこに同席して今みたいな行為をした場合は、
これももう非弁行為。
本当はね。
そうなんだ。
なんだけど、例えば銀行の融資でもそうじゃないですか。
利すけとか融資受ける際に、
コンサルタントの人が同席したりしますよね。
しますよね。
あれも厳密には弁護士を違反の可能性あるんですけど、
だけど銀行も話が早い方が楽な場合が多くて、
あまりいちいち目くじりは立てないんですよ。
むしろ弁護士の方が違反な場合もある。
金融庁に言われたりとか可能性もあるから。
だからあまり表たたにはなってないけど、
厳密に言えば今回の案件みたいに非弁行為だと言われれば、
当たる可能性はありますね。
はー、意外とあれですね。
非弁行為の範囲を認識してないと、
結構危ういグレーな方っていっぱいあるんですよ。
いっぱいあるよ。
昔から問題になっているのは交通事故、債務整理。
これはもう問題になってますね。
だけど労働問題がこうやって問題になるのは、
ものすごく珍しいですね。
今まで向井先生がずっと弁護士業をされてきた中で、
労働分野での非弁行為は今後の滋賀県でしたっけ?
それが聞いたのは初めてぐらいですか?
今年初めてですね。
そうなんだ。
ご支援されている社同士の先生とかで、
非弁行為で相談が来たということはあまりないんですか?
ないないない。
普通の先生はですね、組合からあなた誰だと、
社会保険論文師、じゃあ喋らないでくれと、
もしくは同席しないでくれって言われたら、
その時点で交代します。
弁護士に交代して、そこで終わります。
この先生は何回も言われても、ずっと同席して喋り続けた可能性があって、
だからこういうことになる前に何とかできたんですよ。
本来は。
そうなんですね。
僕も中国では無資格者ですよ。
そうですよね、よく見違いますね。
ですから中国では立場は社会保険論文師の先生と、
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より訴訟とか交渉では近いですね。
すごくそこは神経使ってて、
日本語ができる社員の人がいるわけですよ。
そうすると交渉ができちゃうんですよ、私でも。
日本語うまいから、管理職以上の人結構。
日本語で話しかけてくるわけ。
なんでかって言うと、私が総経理の依頼を受けてるって知ってるから、
こいつに喋った方が早いとかね、たまに思われるんです。
それはちょっと答えられないから。
そういう繊細なところなんですね。
繊細ですよ、繊細。
で、こういう時は社長さん理解してくれるんだったら、
やっぱり弁護士さん入れた方が自分の身も守れるし、
会社も感謝してくれますよ。
だってこれ警察が来たり、困るじゃないですか、お客さんからしても。
これ家宅捜査とかだったら困りません?
社員だってちょっとざわつきますし。
ざわつくから、だからこういう時はお互い協力し合って、
社会保険、労務士業界も弁護士業界も、独占業もお互いあるんですけど、
お互い補完し合って協力し合う方が、
長い目で見たら得ですよ。
これせっかく社同士の先生からご質問来てるんで、
最後に、この辺は非弁行為ちょっと気をつけた方がいいかもよっていうのが、
団体交渉とか以外にある?
ある。
やっぱね、すごく大丈夫かってこっちが心配なのは、
社会保険、労務士名義で残業代請求してきてるりするんですよ。
これって、これ完全に圧戦も何もやってないのに、
これ大丈夫かと。
これ…
そんなのあるんだ。
ところがね、僕らはそれを警察には言わないわけですよ。
なんでかっていうと、ちょっとずるいんですけど、
訴訟ができないでしょ?
はい。
で、交渉ってまとめないといけないじゃないですか。
いざという時、喧嘩ができるから交渉って強気になれるじゃないですか。
喧嘩ができないとカードがないから。
だからもうその交渉は、がぜんこっち強気になれるんですよ。
これ絶対まとめられると。
これだから下手な弁護士さんは、
いやこれ社長非弁護役だと、
これ弁護士から言った方がいいと、
警察に言った方がいいとかって言うんだけど、
それ何が起きるかって言ったら、代わりに弁護士さん出てくるだけですよ。
でも社会保険労務士の先生はやっぱり限界があるから、
僕らそういう意味ではずるくて、
うちの事務所なんかも何も言わないですね。
むしろ淡々とやる。
でも言ったら、それこそ弁護士でできての大事になっちゃうような行為は結構あるんですね。
そうするとね、やっぱりね、想定通りに終わるんですよ。
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どうなるんですか?
え、こんなお金でいいのと、
こんなお金でまとまっちゃったと、
こういうこと多いです。
結構な。
いや、司法書士の先生も同じ。
司法書士の先生も、
簡易裁判所の範囲で代理権があるから、
残業代請求もできなくはないんだけど、
これもっとあるじゃん、残業代。
って打ちあんでも、
無理やり自分の140万かな、
以下に納めちゃってるんですよね。
あー、自分の代理業務ができる範囲内に。
え、これいいの?って僕思うわけですよ。
ところがまあ、
こちらからしたらちょっとラッキーだなーって。
なるほど。
資格の呪縛はそんなところにあるんでね。
ところが依頼者は分からないんですよね。
まあちょっと気の毒だなと思いつつでもしょうがないね。
はあ、それは面白い話ですね。
だから僕らは一切言わないです。
いや、これ非弁行為ですよとか、
これ代理権の範囲内に超えてます。
一切言わないです。
まあでも逆に言うと、
この聞いているリストの方には、
そういうところは言われる可能性はあるから、
気をつけたほうがいいってことですよね。
気をつけたほうがいいですから、
録音とかそういう記録が残る場面では、
まあくれぐれも発言。
まあ今回も録音が決め手になっているので、
気をつけたほうがいいですし、
危ないなと思ったら、
きちんと事情説明して、
弁護士さんで入るなり交代するなり、
一緒にやるなりしたほうがいいです。
なるほどですね。
はい。
いやいや、国家資格的な話ですね。
そうなんですよね。
ちょっとマニアックですけどね。
いやいやでも知らない世界で、
非常に興味深かったですね。
ぜひ今のお話聞いて、
社同士の先生とか司法助手の先生も、
質問したいことがあればお待ちしておりますので、
ぜひ聞かせていただけたらと思います。
というわけで向井先生、
本日もありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか?
番組では、
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