00:03
こんにちは、円道一樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願い致します。
はい、よろしくお願い致します。
さあ、ということで今日も行きましょうと言った中ですけど、最近は何か?
最近、相変わらずネットウィークスの…
相変わらずね、ちょっとヘビーユーザーになりかけてませんか?
あの、あれ、ナルコスの話…
見ましたよ、話してません。
してないです、ちょっと話をお願いします。
あの、1980年代のコロンビアのメキシコの麻薬戦争の実話を元に描かれているもので、あんまり日本で流行らなかったんですけど、
だけど、欧米社会ではドラッグとか身近だし、有名だったからヒットして、すごいえげつないドラマで…
見ましたよ、パブロ。エスコバル。
もう、コカインの帝王ですよね。
あの、ちょっと調べましたら、現在に置き換えると、640億ドルの創始者さんを10兆持ってた、絶頂期は。
儲けすぎて隠す場所がなくて大変みたいなシーンもありましたけど。
お金を本当に埋めてて、後で掘り起こしたら腐ってたっていう。
嘘っていうよ、本当の。最後だんだん没落していくわけですよ。
私ね、シーズン2でまだお前途中で、でも没落シーンに始まりだしますよ。
麻薬組織カルテルが崩壊に向かう。
何回かでもね、復活するんですよ。
マジ?
何回も何回も復活するじゃん。
すごいですよね。
すごい。
なんなんすかね。
エスコバル。
エスコバル。
すごい。
うちゃくちゃですよ。麻薬取り締まり力DEA。
DEAアメリカのね。
アメリカのね。
すごいよね。
ほぼ実話ですよね。
ほぼ実話です。
あの、wikipediaで調べたらほぼそのままでした。
一応ね、始まる時に核って書いてある。
嘘。
書いてありますけど。
嘘だよ、名前も同じですか。
ですよね。
マーフィンね。
マーフィン。あれも実在してるからね。
うっかりリアル収録でちょっと最近ハマっててって聞いて
見ちゃったらもう止まらなくて
若干失眠に支障が出てる。
すいません。
いやでも、なんて面白いって言って笑い事で済まされる話じゃないですけど
まあ人間ってすごいですね。
人間でね、愚かというか欲望に弱いというか誘惑に弱いというかね
03:00
独感でね、女性関係、ドラッグ
その自分がやった悪の部分を正当化するための事前事業の
それもまた進む方がいいみたいな。
あ、そうね。そうそうそうそう。
自分の証拠を潰すために日本で言うと最高裁を焼き尽くすみたいなシーンですよね、あれ。
あんなことがあるんですか。
最高裁破壊するってどういうことって話。
物理的に燃やすっていうね。
いやー、なんかね、元気出るっていう言い方変ですけど
すごい人間らしいなって思いますね。
あまり見るのはオススメしない。
あまりオススメしないんで、残虐なシーンも多いし
興味がある人だけ、本当に自己責任で見ていただいて
他にもハマってるものあるらしいんでね、ちょっと随時。
あまりにでもエスコバルから学ぶ労働法との関係性は?
労働法でいくと、
法律ではないですね。
企業経営ですね。
やっぱりエスコバルすごいのは、
やっぱ買収です。
買収ね。
政治家と交渉して、
ジャーナリストも買収しながらね。
もう、俺と付き合うとこういうメリットがあるよって言って
あとは恐怖ですよね。
ダメと無知を使い分けて乗し上がっていくっていう。
会社経営は別に同じじゃないけど、
でもやっぱりお金も払うし、
場合によっては社長の意見を示さないといけないときがあるから
似てますね。
人間も今ね、買いまみれますね。
ちょっと参考までにというとこですかね。
さあ、そんな中で今日なんですけど、
今日は2回くらいにわたってカスハラをやってみたいなと思っておりまして。
どうですか、カスハラは。
公演の問い合わせもいくつかいただいててやるんですけど、
そもそもまだ東京都の条例が先行してるんですが、
条例もまだできてないから、
喋ろうと言われても難しいんですけど、
4月に整形大学の法学部の教授の原先生と一緒にセミナーをして、
先生からもいろいろ教えていただいて、
原先生は東京都の条例の制定を取りまとめているとまでは、
ご本人はおっしゃってないけど、
事実上取りまとめている学者の先生の一人でして、
まさかにここの分野で専門家ってことですね。
なので、とっても勉強になったんですが、
その方と一緒にセミナーをやらせていただいたんですよね。
その時の内容をダイジェスト的に少し。
そうですね。
びっくりしたのは、
過去3年間にカスハラがあったと答えた企業って何割だと思うんです。
06:04
検討もつかないですね。
カスハラがあったと言った。
カスハラ被害にあったってことですよね。
そっかそっか、ごめんなさい。
前提があって、
過去3年間にハラスメントの相談を従業員から受けましたという企業の中で、
過去3年間で従業員からこういうハラスメントを受けましてっていう相談を受けた会社の中で、
カスハラがあったと答えた会社は何割。
ないでしょ、ほぼ。
1割?
1割とか思いますよね。
92.7%
92.7%
プラス15.4%の従業員が過去3年間にカスハラを一度以上受けたと書いた。
私の現実との実態のズレ感以上じゃないですか。
9割超え?
9割超え。
マジですか?
そうです。
パワハラは7割と発信ですよ。
パワハラもそんなあるんですか?
でもカスハラは9割だから、カスハラに負けてるんですよ。
ほぼ全企業がそういうくらいの勢いですか?
マジで?
いきなりスタートから衝撃です。
かなり相談内容のうちにカスハラが多いんですよ。
実際にどこからいきます?
そもそも我々がいつもわからないのは、
カスハラって何?
どこまでがカスハラ?
定義がよく、ハラスメント全般その傾向がありますけど、
僕はカスハラその印象があります。
カスハラの定義はまだ法律上条例上決まってないんですよ。
これから皆さんが作っていくんですね。
ただ、マニュアルがあって厚労省の。
2022年に厚労省がカスタマーハラスメント企業対策マニュアルって公開したんですね。
これはネットで検索したら、カスタマーハラスメント企業対策マニュアルか。
対策企業マニュアル。
よくできてて、おそらくコンサル会社か社長事務所が作ったのかなと思うんだけど、
ここに定義があるんですね。
まず1、お客とからのクレーム言動のうち。
2、当該クレーム言動の要求の内容の妥当性に照らして。
09:02
3、当該要求を実現するための手段対応が社会通年上不相当なものであって。
4、当該手段対応により労働者の就業環境が害されるもの。
これがカスタマーハラスメント企業対策マニュアルに書いてあるんですね。
一概には言えないがキーワードとして、
その要求の内容と手段、様態、対応がキーワードになってくるってことですね。
要は正当なクレームがあるわけですね。消費者お客としてですね。
それは構わないんだけど、内容がちょっとおかしかったり、
それやりすぎだよっていう手段対応の場合は、
これはカサハラになり得るってことですね。
具体的にっていう話というよりも、まずは概念上の話がいいんですか?
そうですね。まずはこういう定義で大きく捉えるってことになりますね。
内容と手段。
要は私の素人言語で言うと、理不尽すぎるみたいな。
内容で言ったら、もうこんなこと言うの?みたいな。
手段対応でいくと、もう1時間どんなに続けるとか。そういうことです。
よく聞く陶芸座志郎とか。
陶芸座志郎、まさにそうですね。
その他のカサハラで言うと、論点としてはどこになってくるんですかね。
今の定義ですよね。
カサハラの類型ですね。
類型。
というのがあって、これもまだ法律で決まってないんですけど。
全然決まらなかったんですね。
マニュアルだって、ここに書いてあるのは、
身体的な攻撃、精神的な攻撃、威圧的な言動、土下座の用事。
土下座だけ独立して項目であるんですね。
土下座項目ってのがあるんですか。
威圧的な言動でいいと思うんだけど、土下座だけは別項目。
継続的な、必要な言動、しつこい。
差別的な言動、拘束的な言動、行動。
監禁的な行動。
椅子割り、自分が動かないの。
性的な言動、従業員、個人への攻撃要求。
実はセクハラも入ってる。
カズハラの中にはパワハラ的なものと、セクハラ的なものと、
土下座って強要罪で逮捕されることも多いんですけど、
12:04
刑法犯ですよね。これも入ってる。
土下座ってそうなんですか。
土下座って、大体土下座を強要して、録画とかあると逮捕されてる。
スクラプトマーが立刑されて、送刑されてる。
刑法上の話になる。
ということなんです。
セクハラとパワハラとは密接な関係の中でカズハラが存在してる。
絡み合ってるってことじゃないですか。
絡み合ってる。
言われてみれば、そりゃそうだなっていうのがあるんだけど、
なんとなく困ったな、つらいなと思ってたのを
言葉にして類型化して取り締まり、予防していくということが大事になるんですね。
これは今後両方、次回そこの話に入ることになると思うんですけど、
そのカズハラをされるということに対して、
自分の社員、会社を守らなきゃいけないということと、
カズハラをしてしまう側に回る話。
両方あるじゃないですか。
そこを具体的に次回やりたいところですけど、
まずどう扱えばいいんですか。
カズハラはパワハラとセクハラと密接な関係の中で、
先ほどの定義の言葉がありました。
今後処理すべきは、やられない、やる側にならない、両方。
あと論点なんかあるんですか。
要はマニュアルですね。
要は例えば、NHK事件というのがありまして、
ホールセンターってNHKがあるんですね。
NHKの後輩社に外注していって、サービスセンターという後輩社だったかな。
要はもう残念だけど、いろんな人が出会いしてくるわけです。NHKの方が。
ワイセツな言葉とか方言を受けた時とかは、
直ちに転送したり、ヘッドセット外せとか、
マニュアルがちゃんと徹底してたんです。
なのでカズハラを受けたと訴えられたんですけど、
これ実は労働問題で、
雇い止めも問題になって、10年後再雇用の雇い止めも問題になったんですけど、
カズハラも問題になって、NHKのマニュアルはちゃんとしてる。
その点はNHKが勝ったんですよ。
へーって思ったのは、触れさせない。
そういう暴言。環境に動かないようにする。
触れたら転送ボタンを押せ。
あとはヘッドセットを外せと。
こういうマニュアルがある。
きちんと従業員・社員を守っている環境を作っているという意味で、
15:00
ちゃんとしているマニュアルがあるわけですね。
これってカズハラって、
今の社員がされた場合に、
ちゃんと会社が対応してたのかって観点もありますけど、
うっかり自分で何なんだよってクレームいったものが、
カズハラで個人として訴えられる可能性もある。
例えば私が向井先生、
カズハラでどうなってるんですか、お宅のサービスは。
というような暴言を吐いたことがあって。
私、遠藤個人がカズハラで訴えられるってことは存在するんですか?
もちろん。
もちろんなんですね。
そこの観点ですね。
個人的に訴えられる個人と、
その会社側として社員を守っているのかって話と、
うちの会社の社員がそういうことをしないかっていう話と、
いろいろありますね。
カズハラはややこしいですね。
ややこしいですね。
ということで、最後まとめて次回で見ましょうか。
はい。
というわけで。
というわけで、今だんだん言葉の定義、類型、
あとは、いわゆる安全に入る義務で、
会社がやるべきと、みたいなものが、
だんだん業界ごとにスタンダードができていって、
東京都も条例作ってるんで、
だいたい言葉ができるときって、
ある一定分野が、ジャンルが、
確立されて急増する。
これってやっぱりおかしいんだって思うから、
セクハラ、パワハラ、モボラハラとかもそうだけど、
モヤモヤしてるのが言葉がつくと、
一斉に相談ケースになるわけですよね。
今まさにその、ちょうどというわけで、
カスハラだって、モヤモヤしてわからなかったのを
カスハラだって言える、
そういう相談とかが爆増する、急増する、
今直前にいます。
直前にいるか。
はい、ということですね。
そうですよね。
こういうことで、
次回もまた延長でやっていきたいと思いますので、
楽しみにしていただけたらと思います。
向井先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では、向井蘭への質問を受け付けております。
ウェブ検索で、向井ロームネットと入力し、
検索結果に出てくるオフィシャルウェブサイトにアクセス。
その中のポッドキャストのバナーから、
質問フォームにご入力ください。
たくさんのご応募、お待ちしております。
