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こんにちは、遠藤嘉杉です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いいたします。
さあ、ということでね、今日もリアル収録をやっていきたいと思いますけれども、最近はもう暑いですね、東京は。
今日は最高…
37℃ぐらいですか?
ですね、歴代の7月上旬の東京の最高気温みたいですよ。
あ、そんなに。今日ちょっと北海道から移動してきたんで。
そっか、生袖着てるからなんでかなと思ったら。
ちょっと冷房になるみたいなの着てたんですけど。そんなこんなですが。
最近どうですか?
最近は走ってるんですよ。
この暑い中?
それでですね、もう危ないんで、今、走るの。
特に、上海もそうですし、東京も。それでですね、ついに日本でもちょこっとアップに入会しました。
え、その話しましたっけ?
いや、韓国で入会してて、使えないんですか?
使えないです。
グローバル会員じゃないんですか?
グローバル会員なんてないです。
各国?
各国。
そうなんですか?それは衝撃な事実ですね。
で、行ったんですけど、人いっぱいいますね。
上海と違い。人気。
で、なんかね、ジーパンで走ってる人いたり。
ちょこだっぷですね。
革靴でウォーキングしてる人いたり。
マジですか?意味わかんない。
あと、そんなライトな感じで使うんですね。
あと、機械がちょっと壊れ気味っていうか。
それ問題じゃないですか。
だけど、至る所にあるんで。
ありますよね、ほんと。
いろいろ目印。
ポンってたら、他の所行って走ればいいし、新しいちょこだっぷもあるんで、そこで選べばいいんで。
ほんと、ライトユーザーしか興味なくて。
筋トレも、僕本当にやらないんですけど、これしかないの?みたいな状態で。
機材しかない。
だけど、入れ替わり立ち替わり、いろんな人がすぐ来て、ちょろちょろってやって帰るみたいな。
本当にコンセプト通りの人たちが集まってるんですね。
東京なんか、特にぴったり向いてるんでしょうね。
コンセプトワーク上手いし、集客もちゃんとやってますね。
月額なんですか?
3000プラス消費税。
1300?
使い放題なんでしょうね。
使い放題。24時間。しかも。
それは安いですね。
ちょっと汚いな、みたいなところはあるけど。
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ただ、3300円だから、文句は言えない。
しかも24時間、使い放題。
すっごいな。
すごくないですよ。
最近の話です。これ以上すると、ちょっともう番組終わっちゃいますからね。
このぐらいにしつつ、やりますか。
そんな中でですけど、最近どうですか?の延長でして。
地理ネタをね、やった方がいいんじゃないかな、というところなんですけども。
最近ですね、7月の4日にですね、
木曜日ですね、最高裁判決が出まして、
従業員が労災認定を勝ち取ったと。
それはおかしいと言って、
会社が認定の取り消しを求める訴訟を起こしていて、
で、一審は会社は争う権利がないよと言って負けたんですけど、
5審で会社は争う権利あるよと言って、
判断が分かれていた最高裁判決が出まして、
会社が負けちゃったんです。
具体的にはどういった論点で争った事件なんですか?
内容がですね、ちょっとわからないんですけど、
おそらくパワハラなのか、
何らかの理由で、
仕事が理由で精神疾患発症したとしてですね、
労災を申請して認められちゃった方がいたんですね。
これはもう名前が出てるから出していいと思います。
安心財団という有名な。
一般財団法人、安心財団。
安心財団がいやそれはおかしいよと、
こんな業務上が理由で精神疾患発症したんじゃないよと言って争ったんですけど、
結局最後はですね、
労災というのはですね、どういう理屈に立っているかというと、
保険は従業員と国2人で成り立っていて、
金を出しているのが会社なんです。
それはあくまでも金は出しているけど、無会社。
労災保険というのは、適用になる従業員と国の2社間の契約、
契約じゃないな、関係だから。
3社間じゃないんですね。
会社は例えばですね、労災申請をして認められても、
会社に教えてくれないんですよ。
これ教えてくれないからすごい困っちゃって、
教えてくれない、どうなったんですかと言っても教えてくれないんですよ。
会社は関係ない、無会社だ。
会社側が労災に対して原因なわけですよね。
保険料が上がっちゃうわけですよ。
メリット性というか、保険料が、
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自動車保険、損害保険みたいに事故が多いと保険料が上がると同じように、
労災が多いと保険料が上がっちゃうんですね。
なのに争うことができないと言って、
ずっと問題になっていたんですけど、結局負けちゃったんですね。
負けちゃったんだけど、
その後で最高裁が言っているのは、
料金が上がったことに対しては訴えることができるんですね。
要は国に対して?
そこで争えばいいじゃないかと言って、
今回は会社が負けたけども、
料金が上がったという処分について、
これは労災には当たらないと言って、
争うことはできるよと。
そもそも労災に関しての争いは、
企業側、事業者側は口出しできない?
できない。できないけど、間接的に、
保険料が上がったことについては争えるから。
そこの中で、労災は認められていたのはおかしいよ、
という争い方ができるよと言ってくれたので、
半分負けで半分勝ちというか、
今後はそういう争い方ができるという、
今までの最高三決で、
僕らは悔しい思いを今までしていて、
これ労災が認められるの?と。
労災が認められた後は、
損害賠償請求が来るんですよ。
安定配慮義務違反の。
労災が認められているうちは負けちゃうことが多くて、
第一ラウンドで負けちゃうともうダメなんですよね。
ちなみに最悪のケースとして、
大体損害賠償請求が認められていた場合は、
休業とかがあるので、
その分の訴求でどうこう?
金額のインパクトで言うと。
労災が認められちゃうとお金もらえるんだけど、
全額出ないので、差額を会社に請求したり、
医者料ですね。
後遺症が残ったら後遺症についても、
会社に補償を求めたりする。
長いとね、
うちの事務所だと10年くらいの時間がありましたね。
10年休んじゃう。
その10年間については求め続けるんですか?
その心理コストも結構異常ですね。
やっぱりそれなりの診断所で
体調だと出ちゃうんですよ。
長いですよ、1回認められると。
10年ですか?
なかなかでも、
事業者側の担当が経営者なのか、人事なのか
分かりませんけど、
結構喰らいますね。
そうなんですよ。
最悪のケースがあるものが、
もし労災に認定されたとしても、企業側が
そこの課費についてはあどこで言える立場じゃない?
これは今後どのように受け止めていく?
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裁判でやるってなかなか負担が重たいので、
全ての会社がやらないけど、
大企業とか死亡事案の
こういう労災については、
青原自殺とかね、
過労死とか、
それについて争う会社が不便じゃないですかね。
保険料が増額されたら。
争える余白が見つかったぞって感じ?
そういうことですね。
だからそれがやっぱり、
これからうちの事務所もそういう風にやるようになるじゃないですかね。
なるほどですね。
労災認定を受けた後の企業側が、
国側との交渉が行われていくという流れはあるだろう。
逆に言うと交渉の余地が結構見えたぞって感じなんですかね。
そうですよね。
そうですよね。
ちなみに、精神疾患って、
今回精神疾患だろうってことですよね。
どうなんですか、時代の流れ的に。
大事ですよね。
実はですね、令和4年ぐらいから急激に増えてきて、
今まで年間の請求件数は
2000件前後だったんですけど、
今までの請求件数は
2000件前後だったんですけど、
令和3年が2300件、
令和4年が2600件、
令和5年が3500件。
そんなに増えてるんですか。
1年で1000件近く。
そうですね。4年ぐらいで1.5倍以上になる。
1.5倍ですね。
労災や仕事にまつわる原因が何かしらあって、
労災や仕事にまつわる原因が何かしらあって、
私は精神疾患になりましたっていう請求が1.5倍。
私は精神疾患になりましたっていう請求が1.5倍。
そうですね。
かつ、支給決定件数も激増してまして、
かつ、支給決定件数も激増してまして、
今まで3割以下いかないくらいだったんですね、
今まで3割以下いかないくらいだったんですね、
認定率が。
3割いかないくらいかな。
3割を超えて、
3割を超えて、
32%、33%に近づいてきてて、
それも合わさって、
労災の決定件数は激増してます。
労災の決定件数は激増してます。
率も増え。
率も増え。
率も増え。
請求する数が増えてるのも当然あるわけですよね。
請求する数が増えてるのも当然あるわけですよね。
請求する数が増えてるのも当然あるわけですよね。
請求する数が増えてるのも当然あるわけですよね。
請求して当たり前だろうみたいな風潮が生まれ出しておるというのもあったり。
請求して当たり前だろうみたいな風潮が生まれ出しておるというのもあったり。
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ストラックですね。
行政がこういう制度あるよと言ってるんじゃないですかね。
行政がこういう制度あるよと言ってるんじゃないですかね。
相談窓口などで。
精神疾患になった場合に企業側としては 請求される可能性は高まっている
そういうことですよね
それに対して先ほどの話だと
それ労災認定じゃないだろうという 申し立てはできないと
そうですね
半分一方的な感じですね
保険のお金を出しているのは会社なのに 保険の当事者じゃないんですよね
それが会社からしたら納得できない お金を出しているのは会社なのに
なんでって気持ちは分かりますね
なのでうちの事務所では増えている仕事は 意見書を出して労基署にアピールするんですよ
こういう事情があって本人はもともと 持病があったとか
彼女のプライバシーは尊重するけど 男女間のプライベートの問題があったと言ってますよとか
そういうアピールを 正面でする仕事が増えて
それが宣伝じゃないけどうまくいってる事例も多いですね
労災認定された後にってことですか?
前に労基署から連絡くるんですよ
そうですねさっきの話だと対応の余地なかったら 前にできる余白があるんですね
こういう申請が来たので証明してくださいと 会社にこういうのがあったんですかと
そうするといやいやこんなことないですと こんなパオハラなんで調査してもなかったんで
じゃあちょっと何か書いてくださいというのがあります
それなんて言うんですか?
正式な名称はないんですよ
要するに意見を申し上げる権利がないから 事実上の意見書を出してる
それは労基署は受け取ってくれて読んでます
それで若干対応が変わる?
まあ変わる時もあるんですよ
ああああみたいな
ああああって
なんですかその絶妙な
いや本人は自分に都合のいいことしか言わないけど
本当かなみたいな
で自分の会社の意見書を見ると
なるほどそういうことだったんですねみたいな
なんとなく感じてましたみたいな
そういうことですね
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法的にはもう労災医が決まるとひっくり返すことは一切できないけれども
前段階でのやりとりは逆に言うとできてやる方が増えた
別観点で言うと精神障害の請求件数というのは
1,2年2,3年で見ても1.5倍ぐらいということですね
だから僕実は今日ある案件で労基署とのやりとりをやったんですけど
忙しすぎて
労基署は?
労災の申請が多すぎて
ちょっと対応できません
後悔しにされました
そんな大変なんですね
あと人が減ってんですよ労基署の
数は増えた
監督官も減ったし
労災を担当している方は監督官じゃないんだけど
労災担当している人も人がやめてる感じだ
ということですね
最後にこれはまとめるとどうですか?
まとめると本当に
前は体調不良は自分のせいかなみたいな
その理由がありましたもんね
だけど今は会社のせいだと
上司のせいだと
というのは増えてますね
という今回は事実的な流れとして
事実情報を共有したいということでやってまいりました
次回はカスハラの話をしたいと思っておりますので
楽しみにしていただけたらと思います
向井先生ありがとうございました
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