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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト、社長は労働法をこう使えは、
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤嘉祐です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え。
向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日もやっていきたいと思いますが、
なんか最近、向井さんのサムシングニューはあるんですか?
え、なんでしょうっけ?
え、わかんないですけど。
あれ?
いやいや、事前予告の事前かな。
事前打ち合わせ、アドリブ要求してます?もしかして。
はい、はい。
え、サムシングニュー?
その言い方なんですか?
そうかそうか。
あの、走ってて、今。
走ってるってのは物理的に、
あの、ジョギング?
はい、あの、ベルトコンビアの上をですね。
ベルトコンビアの上。
中国と日本で走ってて、
で、最初30分走ってたんですけど、
今は1時間。
そんな走れます?
走ってて、
だけど、だけど、あの、こう、
脈絡測りながら走ってんすよ。
今、スマートウォッチつけながら。
はいはいはい。
で、あの、ある一定の脈絡に収めるぐらいにしないと、
もう僕も年なんで、
ちょっとあんま体に良くないかなと思ってやると、
やっぱりね、距離と時速が伸びないんですよ。
それはそうですよね、心拍数上げないようにしたら。
そう。それで、なかなかね、1週間に1回とか、
場合によっては2週間に1回ぐらいしか走ってないんで、
こう、ずーっと横ばいみたいな。
成長がないんですね。
なんで、でもこれ以上やると、
なんか仕事も忙しいんで、
なんかこう、体調崩しそうだなって泳ぎながら、
いや、1時間走ると、もうガタガタになりますね、体。
いや、でもすごいですね、1時間走るって。
1時間きついですね。
いや、俺多分15分でも走れる。
でも、でも、あの、40分ぐらい過ぎると、
もうどうでもよくなってきて、
あの、なんかランナータイムみたいな。
はい、みたいになってね。
麻痺してくんですね。
あそこまで行くのが大変じゃないですかね。
20分とか15分ぐらいが、
もうなんか、やめたいな、みたいになるんですけど、
40分、40分過ぎると、
もう、あ、これなんかどこまでも
はい、になってね。
いけんじゃないか、みたいな。
なんだけど、必ずこれ体に相当負担が来てるから。
目的は?
目的は、できればハーフマラソン、
出たらいいなと思って、
上海ハーフマラソン。
ああ、いいですね。
出たいなと思うんですけど、
うーん、まあなんか、
ちょっと自信ないですね。
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全然。
制限時間はね、結構厳しくって。
厳しい。
そっか、後ろあるのか。
あ、そんなね。
ハーフマラソンみたいに緩くしてないですね。
あんな緩くなくて、
2時間半だったかな。
2時間半だとね、結構僕だとギリギリかな。
へえ。
あの、今のね、脈拍に無理ないか。
あの、脈拍をなんか、
どんどん超えてもいいぐらいだったら、
大丈夫かな。
じゃあ次回ちょっと攻める、
攻める1回やってみてください。
そんでちょっと今度、
次回収録で発表を。
次の日ボロボロなんだよ。
仕事にしよう。
体がなんかガシガシになって。
でも次の日に来てるからいいですね。
あ、そう。
そうなのよ。
僕ね、
まだ若いのかなって思うのは、
次の日に来るから、
あれ、なんか次の次の日に来たり、
する感じじゃないですか。
最近はそうなってきましたよ。
いや、そんなことないじゃん。
いや、本当に。
本当です、本当。
いやいやいやいや。
筋肉痛2日後ですよ、当たり前に。
ああ、それないですね。
僕もう夜に来ますね。
早っ。
もうそれ、怪我じゃないですか。
そうそうそう。
あの、怪我なんだか、
障害が起きてるんだか、
筋肉痛なんだか。
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ああ、そういうことか。
行きたいと思いますよ。
はい。
さあ、えー、
今日は健康なんですよね。
今日は健康です。大丈夫です。
今回はですね、また、
ちょっと違う新しい切り口が。
いや、来ましたね。
来ましたね。
びっくりしました。
楽しみに聞いていただきたいと思いますが、
経営者43歳、男性の方ですね、
ご質問いただいておりますので、
早速ご紹介したいと思います。
当事務所では、
従業員同士での恋愛を禁止しています。
結婚してくれればいいんですが、
別れてギクシャクすると、
業務に支障が生じるからです。
ところが、2年前に、
幹部クラスの従業員とその部下が
めでたく結婚して以来、
他にもカップルが生まれているようで、
すっかりルールが境外化してしまっています。
個人の自由恋愛を禁止できないことは、
重々承知しているのですが、
それでも小さい会社の内部での恋愛沙汰は、
デメリットの方が大きいという意見には
変わりはありません。
社内恋愛の扱いについて、
労務管理の観点からアドバイスを
いただけないでしょうか。
というわけです。
はい。
これはもう、どこから、
論点はどこにあるんですか?
一般論でいくと、
業務と私生活は別だから、
私生活上の問題で、
お会社は禁止したり、
懲戒したりとは原則できないという、
大原則があるんですね。
ですので、
社内恋愛なんか業務とは関係ないので、
それは禁止はできないというのは、
一般論は一般論なんだけど、
現実に、
うちの事務所で最近増えている相談が、
社内恋愛でかつ不倫の事案?
不倫の事案で増えているんですか?
いろんなクリニックだったり、
病院クリニックだったり、
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普通のサービス業だったり、
女性労働者の方が増えているじゃないですか。
年間30万人、50万人ぐらい増えているんですよ。
30万、50万って大きな地方、
県庁所在地の街ぐらいの人口が、
女性労働者の方が増えているんですよ。
パートの方も含めてね。
そうなると、
男女がいるといろいろなことが起きるんですけど、
そのうちの一つはやっぱり、
恋愛関係が起きると。
相談も増えてきていて、
社内恋愛から、
労働問題に発展することがあるんですね。
例えば、
ストーカーに返信して、
変なメールを送りつけてくるとかね。
あとは、奥様にバレて、
奥様が怒鳴り込んできて、
仕事ができなくなるような、
ちょっと危険があるとかね。
あとは、
他の同僚社員が、
不倫している二人が気持ち悪いと。
特に、
ご結婚されている方が多いんかな。
とにかく気持ち悪いと。
なんとかしないと、
私たち辞めますよみたいな。
そういうのもあるんだ。
いっぱいあるんです。
なので、すごく、
僕は、
実は気持ちは分かるんですよ。
この方の。
それは今時古いよとは言い切れない。
ですね。
分かる。
でも実態としても、
そうやってやっぱりあるんですね。
ただ、このお話でいくと、
ご結婚された上司と部下の方が
いらっしゃるし。
しかも幹部クラスらしいですね。
他にもそういう雰囲気の方がいるっていうのは、
会社としていいことだと思うんですね。
今は、
社内恋愛が減ってきていて、
社内不倫は増えているので。
未婚者同士の、
いわゆる社内恋愛は減っている感じが受けていて。
要は、
結婚ってなると、
経済力も大事じゃないですか。
そうすると、
同僚の方が結婚相手に見えないんですね。
残念ながらね。若者が。
確かにね。
そうですね。
そうすると、
社内の若手男子なんか目じゃねえみたいなね。
頼りないとかじゃなくて、
経済的な問題で、
これはもう結婚相手としては、
私にふさわしくないみたいな感じになってるんで。
そう社内恋愛が起きるっていうのは、
会社として悪くないと思いますね。
確かに。
それが一つの証拠となるような、
実態でもありそうな感じはします。
ありますよね。
特に昔の、
今もあると思いますけど、
大企業は。
大企業は、
何だかんだで社内結婚多いですよね。
多いですよね。
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今でも多いですよ。
多いので、
それが逆に減ったってはちょっと、
寂しいというかね、
結婚する相手として、
ふさわしくないと思ってるか分かんないですけど、
なので会社としては、
むしろ誇らしいことじゃないかと思うんで、
禁止する方法はね、
私は思いつかないんですけど、
秩序維持が目的だったら、
純粋な不倫じゃなくて純粋な恋愛だったら、
ギクシャクするって言うんだったらね、
次の相手見つけてあげるとか。
あっせん、紹介みたいな。
社長が、経営者が五股開いてあげるみたいな。
だいたい次の相手見つかると元気になるでしょ。
そうですね。
おそらく。
それはそういうものでしょうね。
もうどうでもいいってなるから、
普通に仕事できるから。
人のメカニズムとか。
あとやっぱり別にこじれるとは限らないですからね。
そうですね。
辞めるとも限らないんで、
起きてみないとわからないから、
ここはもう見守るしかないんじゃないかなっていう気はしますけどね。
ご質問二つあるんですけど、
まずそもそも恋愛を禁止会社としてするっていうのは、
法的には無理ですよね。
建前上はそうなってるんですよ。
社内不倫を理由に懲戒解雇して有効になった事例があるんですよ。
まさに2点目それ聞きたかったんですけど。
あるんですか?
ということは、社内不倫は禁止をして、
懲戒自由に定めていた、
かつ懲戒解雇が有効になった事例があるんですよ。
ということは、社内不倫は懲戒解雇という
宗教規則が有効になった事例があるんですよ。
マジですか?
はい。
ってことは逆に言うと宗教規則上に、
社内不倫は懲戒解雇という明記はあり得るってことですか?
あり得るあり得る。
実はね、これが難しくて、
逆にそれ書いてある会社ちょっとゾクッとしますけどね。
何があったのかここに。
何かあったんですよ。
これが難しくて、書くのはいいんだけど、
使えるかっていうと、これが使える時と使えない時があって、
その裁判例であるのは、
観光バスの運転手さんと既婚者の男性の
高卒のバスガイドさんで条件があって、
観光バス業界って多いんでしょうね。
社内不倫が昔はね。
昔よく聞くって言ったらあれですけど、
運転手さんが5年配、女性が40前後とかで、
若い20代前後の女性とって、
昔よくあったって話聞きますよね。
業界でおそらく足並み事実を揃えて、
社内不倫懲戒外国にしちゃったんですね。
就業規則で。
業界として?
だともうバス会社の裁判例ばっかなんだもん。
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そうなんですか。
それで有効なったり無効なったりしてるんだけど、
ほとんど負けてるんですね。
解雇までは行き過ぎだって負けてるんだけど、
勝ってる事例がたまにあって、
それは昭和の時代なんですけど、
平成初めかな。
社内不倫で女性が未成年。
男性、当然寄婚者ですね。
女性が退職してしまった。
あとは忠説、妊娠忠説しちゃったっていう。
この4つが揃ってる場合は解雇有効って知ってましたね。
これも法的な観点で言うと何、
どこを伺うかちょっと分からないとこありましたけど。
要は解雇って社会通念上相当かどうかで判断するんで、
昔も判断した裁判官の社会通念からしたら、
これはいたしかたないと、
未成年の判断能力未熟な女性を、
騙したわけじゃないんでしょうけど、
しかも重大な妊娠忠説という結果になって退職させたというのは、
これは社内秩序を著しく乱したと判断した。
これは社会通念上やむを得ないと思ったんでしょうね。
そうか、それ自体がどうこうって話は今日はしないと思いますけど、
いい悪いではないと思うんで。
ただあるってことですね、事実としてそういう判例は。
あるんで、どうしても禁止したいんだったら、
社内不倫は懲戒解雇やってみたら、
実際懲戒解雇しないまでも、
辞めてもらいやすくなるのは間違いないですよ。
だってそんな知識ある人いないから、
僕みたいな今のね。
これ判例に照らして無効でしょなんて言わないから。
どうしてもやりたいんだったら、
社内恋愛禁止って今のご時世難しいけど、
社内不倫は、
僕の方針で懲戒解雇にするって決めたんだと。
いろんな事例聞いて、
同業者とかお客様の事例で、
気持ちよく働ける職場にするには、
申し訳ないけど解雇するって決めたんで、
皆さんも個人の自由かもしれないけど、
もしそうなったらこういうことを処分くだす可能性あるんで、
それは了解してくださいと言ったら、
反対する人いないじゃないですか。
反対したらどうしたんだって話ですね。
え、なんでって。やるぞみたいな。
そうですね。
っていうことなんで、
やりたいんだったらなさってもいいんじゃないかっていう。
ただ微妙な空気にだいぶ社内はなると思うんですよね。
修行既得の説明会。
そうですね。
ここまで話した上ですけど、
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今回の場合はこの方、
自由恋愛の観点でご質問いただいたんですが、
これ大方陶芸ないですけど、
どういうもんなんですかね、その経営者の方。
社内恋愛についての解釈は。
これよく一般的な会話で、
恋愛は始まったとか言うと、
いい感じの会社になったんじゃないっていう、
ちょっと表面上の話、会話あるじゃないですか。
いや、それは人事だから。
ですよね。自らのことを考えると。
これご相談を受けて、
自分の事務所で起きたら、
いや、困るなって思いますね。
当事者になった瞬間にいきなり変わりますよね。
そうなんですよね。
ちょっとバレますしね、あれね。
あれなんかバレるらしいですね。
例えば決定的な瞬間を目撃したとかじゃなくても、
大抵社内に一人は嗅覚のいい方がいるじゃないですか。
怪しいわっていうね。
なんかこう、いろんなことをつなぎ合わせて、
結論を出せる方がいらっしゃるよね。
まさに法的解釈じゃないですか、あれは。
いや、おかしいと。あの距離感おかしいみたいな。
あれなんであそこでこうなんか、
急逃出の手とかね。
荷物持ってあげても。
帰ったタイミングとかね。
なんで方向が一緒なんだみたいなね。
いや、知らない。どうでもいいんじゃないかって思うけど、
いやいや、中国でも多いですよ。
え、社内?
社内不倫もまあ噂に昇るし、
社内レアはもちろんそうだし、
大好きだからね、そういう噂ね。
いいですね、このやっぱり法的には結論を出しきれない回っていうのはね、
たまにありますが。
出しきれないですよ、これ。
いやでもこういう質問をいただけるのは嬉しいんです。
本当にね、この人だったら聞いてもいいかと思っていただけるのはありがたいですね。
嬉しいですね。
ちょっと今日のお話を受けて、
ぜひ質問じゃなくてもいいので、
フィードバックいただきたいですね。
そうですね。
感想をね、ぜひちょっと頑張っていただきつつ、
すごいね、いい経営者の方なんだろうって伝わりますので、
ぜひ頑張っていただきたいなと思います。
というわけで、向井先生、本日もありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか?
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