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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
向井さん、今日は事務所のパートナーの方にご参加いただいているということで、岡正俊先生をゲストというか、お招きしております。
はい。
岡先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
はい。
岡先生は、どういうご関係になられるんですか?
私の所属する日本の事務所は、加納岡向井法律事務所と言いまして、今、弁護士は6人いるんですけども、パートナー弁護士の1人の岡先生です。
もうだいぶ長いお付き合いで。
はい。もう先生とは、私2003年に入賞しましたので、もう13年目ですかね。
はい。先生自体は2001年弁護士登録なんで、15年目。
あ、じゃあ先輩に当たるわけですね。
先輩です。
頭上がらないと。
はい。上がりません。
上がらないですか。なるほど。
専門としては同じ労働法というか。
同じです。同じ労働法ですね。うちの事務所は全員専門は同じです。
なるほど。
はい。
じゃあ、案件を今日いろいろご質問来ているんですが、回答によっては2人がちょっと争うこともあり得ると。
そうですね。
泣きにしも争うわけですよね。
喧嘩しないように。
喧嘩しないようにします。
1回同じだと思います。
本当ですか。それを期待して私は。
はい。進めてまいりたいと思いますが。
岡先生の方から何かありますか。せっかく皆さんリスナーの方聞いておりますので。
何を話していいやらすごく緊張してますけど、
向井君にうまくリードしてもらいながら何とか頑張りたいと思います。
向井さん、本番には強いな。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
では、せっかくですので早速今日来ている質問をご紹介して。
はい。
最終的には今回向井さんの方にナビゲーターをお任せしてですね。
はい。
ちょっと進めていってほしいなと思いますので。
はい。
私の方からご質問をご紹介したいと思います。
はい。
この方、IT関連メーカーの男性の方からご質問いただいております。
業種がセールスの方ですね。ご紹介いたします。
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毎週金曜日のポッドキャストの配信、とても楽しみに配置をしております。
最近では先生の話を聞いて奮起しまして、今年の8月の社老子試験を受けようと勉強を頑張っています。
素晴らしいですね。
はい。素晴らしいです。
ところで質問ですが、自己啓発と会社の評価基準についての合理性について教えてください。
弊社では最近〇〇の資格がないとマイナス評価になると、前者通達が流れてきました。
入社から現在に至るまで就業規則や不足に評価基準の定義もなかったのですが、
また〇〇の資格を取るためにも、費用や時間がかかりますが、
会社の負担としては現在、資格取得時の違い金として、試験費用のみ、
合格者にバックするような仕組みとなっています。
一般企業の対談はどのようなルールが多いのでしょうか。
また、法律上の観点ではどんな解釈があるのでしょうか。教えてください。
よろしくお願いいたします。というご質問です。
はい。
はい。
なかなか難しい質問です。
結構ありがちなケースな気がしますけども。
ありがちでしょうね。
はい。
それで、資格の取得とか留学とかですね。
その費用を会社が負担するかしないかという問題があって。
よく有名な欧米の大学院に行って、MBAを取ってですね。
はい。
帰国後すぐ退職してですね。
よくありましたね。
大手外資系金融機関に就職してですね。
戦略コンサルティング会社に就職するとか。
で、留学費を返せという訴訟の裁判例があってですね。
昔から結構ある事例でして。
なるほど。
ポイントはですね。
雇用契約の特性から、特徴から考えると。
例えば、遠藤さんが会社員で朝会社に行きますと。
はい。
パソコンは?普通は?
これは?
もちろん。
誰が用意しますか?
会社ですかね。
会社ですよ。
自分で買えと。
そういう会社もあるのかもしれないけど普通はないですね。
普通はそう思いますね。
ないですね。
椅子を君に買ってくれという会社はないですよね。
そうですね。
なので、仕事をする上で必要不可欠な物とか道具は、
雇用契約の場合は会社が負担するという定めがある。
業務上必要な。
はい。定めがあるというか、そういうルールが事実上あります。
はい。
ですので、この資格が何かがちょっと分からないんですけど、
どうしてもこの資格がないと業務ができなくなってしまうと。
はい。
2017年1月からこの資格がないと仕事ができませんと。
例えば何だろうな。
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それこそ弁護資格みたいな。
ないと一定の業務ができないと。
銀行でよくある証券外務員とか。
証券外務員もそうですね。
営業ができませんよね。
そういうようなものであれば、それは会社が負担しないといけないですと。
ところがおそらくこのメールを拝見すると、会った方がいいと。
ただ業務上不可欠かというとそうでもないと。
うん。
こういう資格、世の中にたくさんありますよね。
うん。
ありますよね。
募金とかね。
募金とかね。いろいろありますね。
分かんないですが、FPとかもそういう類なんですかね。
FPもそう。
秘書権とか分かんないです。
もういっぱいありそうですよね。
TOEICなんかもね、真資格じゃないですけど。
確かに。
奨励をされますからね、何点以上取りなさい。
それは会社の負担をするしない。それは会社の自由だと思います。
ですので、この質問者の方の質問からいくと、合格をしたら、資格を取得をしたら、試験費用のみ合格者に支払うという内容になっています。
これはこれで一応合理性があると認められると思います。
これはこれでね。
ただ問題なのは、資格がないとマイナス評価になるということなんですよね。
ありますね。
ありますね。
資格がないとマイナス評価になる。
このマイナス評価も、例えば取った人を優遇するのか、取らないと何か商用が減るとか、他の人がプラス評価されて相対的に自分が低くなるのか、
それとも取らないということだけで自分の評価が下がってしまって、
昇給とか昇格とかですね、商用に影響があるのかちょっと曖昧なんですけども、
マイナス評価でも明確に通達しているわけなので、やはり事実上資格取得を強制していると思うんですよね。
そういう解釈になるんですね。
普通、私の会社からすると、そうなると強制している以上はやっぱり試験の取得費用、受験費用ぐらいは会社費を負担しないと違法になるんじゃないかと。
それは豪華婦の関わらず。
ですからこの質問の方の疑問はごもっともて、マイナス評価がどの程度かによりますけども、
合格をしたら試験費用を返金というか払うというのはちょっと違法になる可能性があるかなと。
ここは想定になりそうだと。
あとちょっとケチですよね。
だいぶ率直に言葉を選ぶそうですよね。
そういうケチな会社はなかなかこれからいい人が残らないですから。
ちょっと危ない発言もございましたね。
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すみません。
ちなみに岡田先生の方は、今の話の向井先生の解釈についてはいかがなんですかね。
そうですね。確かに違法かどうかというところになると非常に難しいところなので、
ここは評価が難しいし、実際にどういう具体的な事実がどうかというところでもまた変わってくるので、
ちょっとなかなか言いづらいところがあると思うんですけど、
ケチですねっていう部分については非常に共感できるというか。
なるほど。
やっぱりいい人、例えば資格を取った人をより評価する。
そういう方向でまず行く方がいい。
ないからマイナスというよりも、こういうの取ったら評価してあげるよ。
昇給もさせるよとか。
そういう方が会社としてはいいと思います。
なるほど。
だからより皆さん頑張ってくださいよっていう方がいいと思うし、
それでやっぱり資格が必要だっていうのであれば、それぐらいそんなに大した費用じゃないと思うんですけど、
持ってあげたらどうなのかなとは思います。
なるほどですね。面白いですね。
違法性云々というよりも、どちらかというと人材を育成する観点から、
インセンティブという方に持ってた方がいいんじゃないかというような。
我々そういう法律家にもありますけど、やっぱり人事不務を扱っていると、
やっぱり会社を良くしていくとどうしたらいいかっていうアドバイスもあるので、
そういう面でもその方がいいんじゃないかとは思います。
なるほどですね。
必要プラスアルファで条件としてあるのであれば、
費用負担をした上で取った人にプラス加点をするような方向の制度にするのがいいんじゃないかと。
会社としてはですね。
ちなみにこのルールがこのままである限り、先ほどの向井先生の方で言う違法性ではないですけど、
そこに関してはどういう感じなんですかね。
そうですね。
ただその人事評価っていうのはかなり会社の裁量の部分っていうのもありますので、
裁量を逸脱するのかどうかっていうところは非常に難しいと思うんですけど、
ただ必要だっていうものを費用も負担もしないでですね、
取れないからそれはマイナスよというのは確かにそういう可能性があるかなと。
何の条文に違反するかっていうと難しいんですよ。
ただ雇用契約の仕組みからいくとあってはならないことになる可能性があるので、
例えば省与ゼロだよとか言われた場合は、省与もですね請求ができないんですよ裁判所に実は。
省与って必ずもらえるお金じゃないので、不満があってもですね裁判所に行っても物差しがないから、
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いや私60万の人間ですと言ってももらえないんですよほとんどの場合。
なのでこうおそらくはあまりにもひどいですね。
省与がゼロになってしまうとかそういう省庁、いきなり給料が2割下がっちゃったとか、
そういう場合は言及が無効だとか、あとは遺者料請求ですね。
が認められる可能性はあるかなと思いますけども、ケチな会社は直らないですかね。
なかなかおっしゃいますね。
申し訳ないです。
という中でですね、近くお時間が来てまいりましたけども、
この方はどちらかというと評価をされる側で制度の下に苦しんでいる側の方になるんですけども、
アドバイスではないですが、
例えば先ほどの岡先生の方が言ったような形で会社の人事とかね、
経営者側の方にそういうやり方、制度変更っていうのはできないですかねっていう打診というのは一つあるかなと。
打診はできるかもしれませんが、そういう会社に言っても。
そう思うんですよ。
やっぱり自分に役に立てばやる、役に立たなければやらない、これが一番だと思いますよ。
昇級さがらせないように他の仕事で頑張る、文句言わせない。
絶対結果出せば昇級しますから当たり前ですけど。
資格、たかが資格。
たかが資格、全然経営者からしたら結果出してくれれば資格取らない人でも関係ないですよ。
経営者目線ですね。
関係ないと思いますよ。どのぐらいの規模の会社さんなのかわからないですけども、
だからあまり気にしないで必要だったら取る、やりたければやる、やりたくなければやらない、
心配だったら仕事で結果出す、これがいいと思いますよ。
あんまり経営者がどう考えてるとか気にしないでやったほうがいいと思います。
なかなか今回の会は岡田先生初登場にして的厳しい回答が入ってきましたが。
そうですか?それ同じじゃないですか?違いますよね?
いやいや、お二人ともなかなかざっくりおっしゃったなと。
そうですか?
岡田先生の方はどうですか?これ補足相当あれば。
そうですね。だから労働者からっていうのは非常に難しくて、
そういう会社だっていうところはですね、難しいと思うんです。
ただそう思ってる人が他にもいればですね、一緒に言ってみるとかいうとこですかね。
もし言うとすればですね。
言っちゃうと大変じゃないですか?
大変だと思います。
中国とかアメリカだったら、自分のちゃんと意見を言うっていうのは全然そんなにおかしいなことではないんですけど、
日本の場合やっぱり会社に不満を持ってるとか、こいつなんか変な奴だみたいに思われる可能性あるんで、
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相当考えてから言ったほうがいいんじゃないかなと。
それはその通りですね。
私も昔大企業の人事というところに。
どうですか?
会社に言うのはあまりよろしくないなというのは人事部目線ではありますか?
超大企業ですからね。名前言いませんけど。
危ない気がしますけど。
やっぱりそういう目線で見てるところはあるんで。
若干フラグは立ちますよね。
でしょうね。
僕が社員だったらもう全く気にしないで、やりたければやる、やらなければ評価下がらないように結果出すと。
そうですね。それはいいと思いますね。
業績面談の時にさりげなく忙しくて資格取得できませんでしたと可愛く言えば問題もないじゃないですか。
おっしゃる通りできます。
なかなか面白い回答だったと思います。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長は労働法公使えの中からですね、皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって聞かれたことがあるように聞いてるんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけども、質問とかもしあった場合はどこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、ちょっと何か得点も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、向井先生の方から今回抽選でですね、3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
はい。
質問フォームなんですけれども、向井先生のホームページ、検索は向井乱ロームネット、向井乱ロームネットで検索していただくと向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、ポッドキャストのバナーがありますので、そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選、当たった方にのみですね、書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りしてプレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや、特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家のシャドウ氏の先生だったりも全く問題ないというふうに考えているようですので、
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マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、ぜひ質問をお問い合わせいただけたらと思います。
以上です。