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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、星野さん、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日もホープの星野先生が来ていらっしゃっていますので、3人でやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日はですね、トピックとしては、向井先生のものを持ってきてくださっているということで、
この辺、Facebookにもアップされていましたよね、この話。
そうですね、事件名はまだついていないんですけども、
ある運送会社で、再雇用社員の賃金が、正社員、正社員というか無機雇用ですね、無機雇用の方と比べて不合理だと、
待遇が不合理だということで、平等契約法に従上違反で、正社員と同じ給料を払えと、そういう判決が出ました。
この判決は、騒がれるのがなぜかというのは、ちょっとだけ解説をしていただきたいなと思うんですが。
一つはですね、定年延長というか、定年後の再雇用制度、もしくは定年延長しなさいという、そういう仕組みができたのが、今から9年前くらいかな。
そうなりますね。
年金の支給開始年齢の引上げに伴ってできた制度ですけども、じゃあどうするんだと、再雇用するにしたって、給料どうするんだという話になって、
多くの会社が年金をもらいながら働いて、現役と同じくらいの収入が確保できるということを目指していたし、
正直人件費上、余計な負担はかけられないということで、企業側が60歳の定年時よりも場合によっては半分、企業によっては7割、6割くらいの水準で定年後再雇用の賃金を設定していたケースが多かった。今も多いですよね。
一般的に再雇用の場合は、当時の給料の6×7割券みたいな制度上もよく見ますけど。
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そういった制度が大企業の方が多いかもしれないですよね。
運送業の運転手さんなので、仕事は比較的分かりやすいというか、特定しやすいこともあったと思いますが、同じ仕事をしているのに給料を下げるのはけしからんという判決が出たんですね。
これは何がおかしいのか全然ピントが来ないんですけど、これはやっぱり星野さんからしてもビックリだという感じなんですか。
そうですね。この問題となるのは労働契約20条だと思うんですけど、私も労働法の授業でこの条文については学習はしていなかったんですけれども、
基本的にまさにこういったケースで有機雇用、今回は高齢者再雇用の問題ですけれども、まさに問題となった時にこの条文ができたことによって、まさに今回の判決のようなのが出るんじゃないかと言われてはいたんですけれども、
実際にこういう形で出て結構ビックリはしています。
労働法とかを知らない私からすると、同じ労働をして再雇用でもう一回同じ仕事をして賃金が下がる方が変なんじゃないのと思う気がするので、よく言うじゃないですか。
ペイフォーパフォーマンスみたいな。同じ労働に対しては同じ賃金を払えと。だから今回の法律でざわついているのもちょっとピントが来ないというか。
ペイフォーパフォーマンスではないんですよね。多くの場合日本の教師業界によりますけどね。
それは事実として。
事実としてありますよね。同じ仕事をしてて給料が全く違うということはよくありますよね。
同じ仕事をしてて給料が違うこと。そう。
非正規の方とかそういう事じゃなくて。
非正規と正規でもありますし正規の中でも。
年功序列のために。
そうですね。
ありますね。若い人の方がものすごいハイレベルな仕事をしているのに年齢上なんで会社の制度上給料上みたいな。
そうです。
ありますね。
ありますよね。
そっちの方が変なんで。
だから仕事をしてるからこの仕事にお金がついてるかっていうと仕事にお金が日本の場合はついてないんですよね。
本質はね。
本質はね。仕事にお金がついてないので人によってはちょっと違和感があると。この判決。
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なるほど。
例えばね。
ちょっと僕の身近な例でいくとこれはすごく漠然とする事実ですけど。
怖いですね。
上海で日本人で例えば日系企業で働いている方も2種類いるんですね。
一つは本社からの出向の駐在者。本社の身分の。
あとは現地の中国法人が雇った日本人。
なるほど。
同じ仕事をしている。もしくは中国語は現地採用の日本人の方が上手い場合が多いですよね。
経験も豊富な場合があります。あります。
長いからね中国は。
ところが給料は。
例えば。仮に35歳だとすると。40歳35歳だとすると。どうかな。2倍から3倍違うんじゃないかな。
出向者ってね。日本の方から言っちゃうと給料だいたい1.5倍とかなっちゃったりする方もいますしね。
1.5倍どこじゃないか。まだまだあります。倍ですね。
その中で現地採用なんてされちゃったらね。向こうの労働者と同じくらいなんで。そこの差ってすごいことになりそうですよ。
おかしいと思いますね。そのペイフォーパフォーマンスで言ったら。なんでだと思いますか。
僕も考えたんですけど。
なんでか。なんでですか。なんでですか。
要するに正社員っていう地位に対してお金払ってるんですよね。会社は。
どこでも働く。いつでも働く。何でもする。
これある神戸大の大内先生の本に書いてあった正社員の定義で。
それは言い過ぎだけど。僕の定義じゃないですよ。僕の定義じゃないけど。
それに対して日本の会社はお金を払ってるわけですよね。
ロイヤリティみたいなものですか。中世人への支払いとか。
それもありますよね。
それって法的解釈をする上でこの賃金はペイフォーロイヤリティだみたいな感触。
それを前提とすることってなり得るんですか。
なり得ますよ。十分。
そういうもんなんですね。
なります。
はあ。
ところがその仕事だけ切り離すと営業。
メーカーの通信会社の現地代理店への営業。日経企業への営業。
っていう仕事だけ切り離すとその現地作業の人のお金になっちゃうんですよ。
マーケットがあるから。
まあまあそうですよね。
マーケットがあるんですよ。上海も中国も広いので。
日本人の下でこういう営業の人は需要と供給のバランスからいくらって決まってるんですよ。
そういうのがあるんですよね。
マーケット上はそれが正しいんですけども。
ことその正社員マーケットになると社内の独自のマーケットなんで金額が全然違うんですよ。
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それは良いとも悪いとも言えなくてそういうもんだったんですよね。
ところが労働契約公認授与ができると。
それは今は上海の事業だから提供されないけど。
それと同じような感じ?
同じ。
え、なんで違うの?と。
私とあの正社員の人。
これ労働契約公認授与は定年後再雇用だけじゃなく期間雇用でいったアルバイトパート。
フルタイムの期間雇用の人。
全部入りますから。
なんで私の仕事できますよむしろとかありますよね。
あの人転勤なんかほとんどないですよと正社員が言うと。
やってる仕事は私よりも責任がないですよとか。
ボーナス私全然もらえなくておかしいですよとか。
言うとちょっと今までの日本社会の監修からするとバランス取れないわけですよね。
よくあるドラッグストアとか量販店とかああいうところで
そこのちょっとちっちゃいセクションの班とかチームぐらいのところのトップやってる
まとめてるリーダーみたいな方が昔からバイトでの15年20年選手みたいな感じでリーダーやってます。
そこの下にいるのは実は社員さんで。
そうですね。
けど動画前でもこの15年選手とかのバイトの方の方も能力高いけど。
高いでしょうね。
実は給料ふた上げると逆転してた。
そうですね。
あるじゃない。
こういうものが若干問題になり始めてくるってことですか。
そうです。
今人手不足の時代なんで問題になり始めて正社員化してる会社が多いと思いますけど
そんなに優秀な人であればね。
だけど今までそういう差別が放置されてきたのはやっぱり比較にならない。
だって寄って立つ基準がお金であってお金じゃないから。
ですよね。
どこでも働く何でもするいつでも働くっていうのが。
その定義すごい。
僕の定義じゃないですよ大内先生の定義。
僕もびっくりしたけどそれに対してお金払ってるから日本の正社員ってそのぐらいすごく大変なんですよ。
何でもやらないといけないしどこにでも行かないといけないしそれに対する代償っていうかそれも入ってるから
だから実は一番有名な学者の先生菅野先生っていう元東大の先生は
この第20条についてはこれ簡単に比較できないよと言ってるんですよ。
単に同じ仕事同じ権限だけでそれでこれが不合理だとは言えないよっていうような教科書に書いたんですね。
やっぱり菅野先生の影響力がすごく多くて
僕なんかは20条最初4年前か3年前できた時にびっくりなんですよこれ。
これ世の中変わるなと。
だけどその先生の1ページぐらいの記載で裁判官もこれに追随するかなと思ってたんですよ。
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ところがもうど真ん中ストライクで同じキロ払えと判決に書いて今回報道されたので
波及効果はあるかなと思う。
なるほどですね。
ちなみにこれは今後社長さんたちとか経営者側のサイドにもし何かアドバイスという話があるんだとしたら
この判決の余波というのはどんな形で経営者とか社長たちには出てくるというふうに捉えておいた方がいいんですかね。
やっぱりもう仕事に対していくら払うっていうのを決めないといけない時代じゃないかなと思いますけどね。
まあその欧米的なというかああいう職業仕事の領域何をするの基準は何みたいなところを明確にして。
そういう訓練というか管理職は日本人の場合は受けてないのでアメリカとか外国行った時に苦労するんですよね。
まあそうですよね。
考えたこともないから。
で従業員から質問ゼミに会いますよね。私はこれもやってます。これもできます。
なんであの人より安いんですか。なんで何千円も違うんですかって答えられないともう信用されないとかそういうのが多いので
仕事とか成果に値段つけるっていうのは特に大きな会社であれば避けて通れないんじゃないかなと。
それだったら定年後再雇用もスムーズに移行しますよね。
まあそうですね。この仕事をこれだけこの基準でやってほしいから。
であの向井さんは61歳になったけどもこの仕事ここまでやってくれるのでこのレンジの中でこれにしましたと言えばそれだけです。それだけですよね。
納得性も高いですし。
納得性も高いし当たり前の話なんですけど今までちょっと日本のその独特の文化で正社員の文化があって
中国に行って本当に思いましたね。
中国人理解不能。全く理解不能。形の上で合わせてるだけ。心の中では全く理解できない。
っていうことが多いのでこれきっかけに契約社員とかパートとか身分社会みたいになってるから
今日僕山手線で呼んでびっくりしたのは中途採用者
就職説明会ってなって目標正社員って書いてあるんですよ
ああそういうコピーがあったんですね。
そういうコピーがあったんですよ。
日本人ぐらいですよね。それ刺さるの。
飛行機で呼んでて正社員になれないっていう人手不足なのって話で
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でもやっぱおかしいですよね。正社員か非正社員かじゃなくて何の仕事をいくらでやるっていうのは
身分に基づくものではなくて仕事の領域とか基準水準何なのかっていうところに
今回の判決は本当にそういうところにシフトしていくだろうことが予想されるんで
そういうことを考えながら
今までの文化で積み重ねてきた会社にとってはちょっと違和感があるんですけど
ある種のパラダイムシフトが起きそうな感じですよね
星野君の世代はそんなに結構ドライなんですよ。
ドライな感じします。話してても。
別に僕が振った仕事を断るとか適当にやるとかじゃなくて
冷めてるところあるなって感じで
こんなところでそんな話しなくても
そうじゃなくて
僕なんかは独立する以外は最初の事務所ずっと働くとか
そういう気持ちで入ってたけど
今はそんな感じはないですよね
そんなことを星野さんは向かいしてる?
言ってないけど
私も言ってない
言ってないけど
踏み台にして
踏み台にしていいけど
なんていうのかな
こだわりっていうのがいい意味でなくて
普通でいいんじゃないかなっていう
どうなんですか
世代的に結構言われやすい
そうですよね
私もどっちかというと星野さんより
あんまりこだわらないっていうか
あと景気がいい時知らないっていうのもあって
とにかく安定みたいな
同世代でもほとんどみんな公務員がいいって言いますし
チャレンジするっていうのも結構みんな避けたがるって言いますか
とりあえず結構リスクは避けて
普通に暮らせればいいじゃんみたいな
価値観の友達がすごい多いですね
私からすると大事な時間を
弁護士試験にあれだけ時間とお金を費やして
そのリスクを取ってることの方が
チャレンジだなと思います
そうなんですけど
弁護士って受かった後チャレンジしないんですよ
あれだけすごいリスクを負って
特に昔の試験なんて受からない人いっぱいいたから
30歳とか10回受けても
すごいことだよそんな働かないで
いざになったらすごく保守的になるんだよね
昔の先生とは
受かると守りに入るんでしょう
競争制限されてる社会になると
だからちょっと頑張ると
弁護士同士の競争は
見方考えると
そんなに一般社会に比べると激しくはないかなと思う
最後に弁護士の先輩から
アドバイスという形になりましたけれども
今回も定年後の再雇用
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同じ仕事で賃金減は違法だという判決を持って
今後の考え方社会の基準も変わってくるかもしれないので
そのあたりは
可能性ありますよね
安倍政権も同一労働同一賃金と言っているので
社会がそういう風に流れていくんじゃないかなと思いますね
その結果としての判決だったので
あまりにもプロセスかもしれないので
そのあたりはぜひ社会の動向を見ていただきたいです
本日もありがとうございました
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