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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井さん、本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も質問が来ておりますので、ご紹介してよろしいですか?
はい、大丈夫です。
では早速いきたいと思います。
この方ですね、また頂いておりますよ、この方。
はい。
ご存知ですね。
はい。
以前も頂いております。いつもありがとうございます。
ありがとうございます。
39歳の運送業の方ですね。
はい。
就業時間中の外出についてです。
特に会社からの指示業務がなく、 いわゆる事務所内で待機をしている従業員についてです。
通常であれば、携帯電話などで連絡が取れたり、 事務所に電話してから外出していたりする場合には、
理由にもよりますが、 就業時間に準じて外出を許可しています。
しかし、一部の従業員が無断で外出を繰り返し、 かつ携帯電話などで連絡を取ることができず、
折り返しもできません。
また、夕方遅くに、
今日のパチンコの成果が云々、 などと大声で話したりしています。
このような従業員には、 どのように対処することが良いのでしょうか。
連帯責任的に一律での外出禁止は、 真面目な従業員がかわいそうな気もします。
また、連絡が取れないだけで不就業の扱い、 かっこ一部、給与を減額するとすることは違法でしょうか。
よろしくお願い申し上げます。
はい。
いくつかね、論点あったようですが。
はい、そうですね。
まず非常に面白いのが、
おそらくこの会社さんは、 待機にきちんとお金を払っているということですね。
というふうにありますよね。
休憩と扱っているんじゃなくて、 きちんと賃金を支払っていると。
これは実はなかなかないことでして、
今政府も問題にしていましてですね。
運送業の労働時間の問題で、
待機時間についてもきちんと荷主が お金を払うようにするようにですね。
ついに取り組み始めているんですよ。
今まで荷主さんはあまりそういう意識なくて、
いつでも出来上がったらすぐ取りに行きなさいと言って、
ずっと待たせたりしていることが多かったんですけど、
労基法上は待機は労働時間なので、
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賃金が発生するので、
それについてもきちんとお金を払いなさいと。
そういう今流れになっているんですよね。
その点ではお客様は素晴らしいですね。
法的にはきちんと整備を整えている。
きちんとなさってますよね。
パチンコの問題と待機の問題はちょっとずれていまして、
というのは外出を許可しているということなので、
特にパチンコをするなとか、
何か条件をつけているのではなければ、
パチンコしていても自由なわけですよね。
就業時間中も。
そうなんですか。
何も条件をつけていないんですよね。
そうですね。
何も条件をつけていなくて、
電話をしたら何分以内に戻ってこいとか、
そういうことですよね。
どうせ待っているんだったらパチンコに行こうと、
そうなってしまうんでしょうね。
そこの待機時間中、就業とみなすんですよね。
何のルールも今ないんじゃないですかね。
けどそこの時間帯にパチンコに。
パチンコをやっても労働時間になりますね。
そういう、
あたりまえの常識感覚で、
そう。
例えば、私どもの裁判でもよくあるのは、
携帯ゲームに熱中していたとか、
待機時間中に弁当を食べていたとか、
昼寝をしていたとか、
関係ないですから。
何をしてようが。
呼び出してすぐ仕事に戻らないといけない場合は、
待機と扱われるので。
でもそうですよね。
ですからパチンコがけしからんという話と、
待機という話はちょっと別なので、
待機について言うと、
やはり許可なく外出した場合は、
これは労働時間に扱わなくていいと思いますよね。
電話に出ないような形で許可なく外出して、
連絡が取れないと。
これはですから欠勤工場、
途中で職場を抜けたというように扱っていいんじゃないかと思いますね。
欠勤工場で扱いして。
途中履席、無断履席というか、
時間単位で控除していいと思いますし、
ひどい場合は注意懲戒証も。
そこまで行きますか。
審議払ってるからね。
だからやっぱり最低限連絡が取れるところにいて、
電話が来たら出なさいと。
このルールは守らないと。
これは労務の提供したことにはならないですよね。
労働時間にはならないですよね。
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問題はパチンコですよね。
パチンコは簡単で禁止すればいいんですよね。
パチンコはダメっていう禁止の仕方するんですか。
勤務時間中ですからパチンコはダメだと。
してないんだと思いますよ今。
要は何してもいいんだっていうだんだんルールがなくなってきて、
曖昧になってパチンコ行くようになってきてるんだと思うんですけど、
それは禁止だと。
ここは2つあると思うんですけど、
この方の場合、一部の従業員が無断で外出を繰り返して、
携帯電話も取れない中帰ってきたらパチンコが云々言ってるので、
ここに関しては先ほどおっしゃられていた、
まさに欠勤控除というか無断履席みたいな形で、
ひどい時には注意懲戒みたいなところに行く対象ですけど。
ただそれはパチンコじゃなくて無断履席がポイントですよね。
今度はちゃんと待機、外出をしますという許可をもらった中で、
パチンコに行った場合っていうのはパチンコはダメって言っておけばいいってことですか。
パチンコはダメと。
要は僕が想像するに会社の目の前にパチンコ場がない限りは、
すぐ戻れないじゃないですか。
だから5分以内に戻れるところに居なさいと。
パチンコは禁止と。
ただ実際パチンコ禁止しても携帯でゲームやったり、
いくらでもできますから、あんまり意味ないかなと思うんですけど、
風紀上好ましくないんだったら禁止をするべきだし、
賃金払ってるんだったら内装置とか安全教育とか、
やれるものは定期的にやったらいいんじゃないかなと思いますけどね。
この待機中における、
例えばパチンコはダメってちょっと私法的な感覚ではなくて、
常識的感覚でそりゃダメだよねって思ってしまうけど、
法的に言った時に、
待機中には何をどこまで制限していいっていう、
ここの幅ってどんな感じで判断してるんですか。
あんまり議論されたことないんですよ。
議論されたことなくて、
だいたい法人してるのがほとんどなんですよね。
ですから皆さん、
ゲームしたり漫画見たり、
そういうのは多いかな、
食事したり寝てたり、
そういう場合が多いですね。
それこそ待機中に、
パチンコはダメだけど、
携帯のアプリゲームはよしとか、
他にも寝ちゃダメとか、
その辺がどこまでそれはダメっていうところと、
それは議論あんまりされたことないですよね。
会社がある程度、
ある程度決めちゃって大丈夫ですよ。
仕事だからね。
よっぽどひどい制限じゃない限り、
賃金が派生してるから。
だから今言った、
パチンコもダメだと、
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ゲームもダメだと。
例えば警備員の守衛さんとかいるじゃないですか。
見てるは見てるけど、
何かすぐおかしなことが起きるわけではないですよね。
そうですね。
だからといって携帯ゲーム見ていいかったらダメですよね。
確かに。
分かりやすいですね。
ダメですよね。
何かすぐあったとき動けるっていうか、
見ること自体が仕事っていうのもありますけど、
ある程度何も仕事がないからって言って、
何でもしていいってわけではないので、
そこは当然制約は加えられるけど、
おそらく運転者の中でも楽しみなんだと思うんですよ。
こういう待機が。
ちょっと楽ができてお金がもらえるから。
1ヶ月に何回か分からないですけど、
人によっては待機があって、
皆さん楽しみにしてるから、
それを厳しく制限して、
楽しみをなくさせるのもかわいそうだなっていうのが、
おそらくこの方の真面目にやってる社員は、
たまにこういうね、
ボーナス的な働き方もあるのを楽しみにしてるから、
そういう子をまんじがらめにするのは、
かわいそうだなと思ってるはずですね。
ただパチンコはちょっと禁止してもいいと思いますけどね。
そこは会社のルールとして完全に制限することは?
制限することは当然構わないので、
まずはそちらを制限して、
パチンコに行きたいんだったら、
有休休暇を取るなり、休みの日に行きなさいと。
そうですよね。
無断外出の件に関しては、
しっかりとある程度会社としても、
注意、懲戒みたいなところに行くような扱いをしていい。
そうですね。
あとですね、この方実はもう一つ、
ご質問のポイントをいただいてまして、
連絡が取れないだけで、
不就業の扱い、一部給与を減額するとすることは違法でしょうか?
違法じゃないですね。
そうなんですね。
給料払ってるから。
連絡取れないのが例えばですよ。
いや、ちょっと電波が悪くてとか、
そういう、今どきないですけどね。
電波が悪いってちょっと今、
考えられないですね、相当。
大人山奥に。
相当山奥じゃないと電波が悪いは、
ちょっと言い訳として相当何か災害が起きたとかじゃないと
証明できないですよな。
そうですよね。
日本で電波通じないってゴルフ場でも通じるから。
そうね、確かに。
今遭難してもね、携帯があって命広いしたっていうのがあるぐらいで、
ほとんど山の中も通じますよね。
うん、ですね。
もう本当に山の中ですね、通じないっていうのは。
地下のスタバのかどっこのトイレ入ると
ちょっと繋がらないとかありそうですけど。
ありますね。
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ありますよね。あれって。
5分の内1分とか消えかかるっていう
なんだこれみたいな都会でもありますけど、
毎回そんなスタバの隅っこに行ってるわけじゃないから、
それは無理ですよね。
まあやっぱりダメじゃないですか?
その電話しても出ないとか通じないのは
ちょっとやっぱり合理的な理由ない限り難しいんじゃないかなと。
法的な話で言うと、それを向こう側が連絡が取れなかったのが
合理的説明ができるような事実が作れるのであれば、
まあそれはしょうがないですよね。
そんな争いすることないでしょうね。
ないない。ないからやっぱりしょうがないと思うんじゃないですか。
欠金というか途中利益として賃金カットの対象になるように。
まあ仕方ないですよね。
もうなんかもうバッチリと
全てのポイントに対してお答えいただいたかなと思っているんですが。
いやあんまりちょっとね厳しくするのも問題なんでしょうね。
そうですよね。今のはあくまで法的な対策の話ですからね。
真面目な子は本当に楽しみに
ちょっと息抜きにどっか行きたいんでしょうから。
だってね、学生の時とかバイトこういう仕事私したことありますけど
みんなで空いてる待機中、
そうですね。
缶コーヒーと卵がみんなね支給されて
食べてみたいなあれはあれでね
いい連帯感を生んだりしますしね。
まあそれでねやる気になって定着率上がるんだったら
いいんだと思うんですけど
ちょっとやはりパチンコとかは別途制限して
常識の範囲内で連絡がつくところにいると。
というわけですね。
ずばりお答えいただいたのかなと思っております。
いつもいい質問いただいておりますので
またお待ちしておりますのでぜひどしどしとお寄せください。
というわけで向井先生、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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