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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も質問来ておりますので、はい、言っちゃっていいですかね。
はい、よろしくお願いします。
早速行きたいと思います。
今回の質問なんですが、私、一回読んだんですけど、難しくて分かんなかったです。
あの、私の知識不足ですが、皆さん、専門家じゃない方は覚悟して聞いてください。
はい。
経営者、特定社労、社会保険労務士の社労士の先生、57歳の方からご質問来ております。
同一労働、同一人員関連の水町教授作成ガイドラインについての質問です。
私が担当する会社は、主として倉庫内作業を受けよっております。
倉庫の規模も様々で、400名規模の倉庫もあれば、20名弱規模の倉庫もあります。
規模は相違いと、共通するのは、倉庫内作業に充実する大部分90%以上の者がアルバイト、有機社員であることです。
当然数名存在する管理性社員、無期フルタイム、月休制との処遇格差は相当程度あります。
大部分の非正規アルバイトの処遇をごく少数の正社員に合わせることは、財政的に全く非現実的であり、
そのようなことをしたら、倒産確率が限りなく100%に近づきます。
そこで思いついたのですが、アルバイト社員のうち、
作業ラインを取りまとめるバイトリーダー的社員を金属5年未満であっても、
労働契約法18条に基づかずに、会社主導で無期転換した上、無期転換後の労働条件は従来通り、
時給プラス若干のリーダー手当とし、第二正規社員と位置づけようと考えております。
そうすると、一般のアルバイト、有期雇用と比較すべき正社員、無期雇用フルタイム社員は、
職務の内容、職務の内容及び配置の変更の範囲、その他の事情を考慮すると、
ごく少数の正社員ではなく、アルバイトリーダーたる第二正規社員であると思うのですが、間違った考えでしょうか。
切実な問題ですので、ぜひ有意義なご意見をいただきたくお願い申し上げます。
以上でございます。
わかりました。
わかりません。
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まず、質問の回答の前に、情報の整理を先生にしていただきたいんですけれども。
まず、水町って誰だっていう。
それだ。
まずそうだ。調べましたが、東大の教授ということだけは。
そうなんですね。東京大学の労働法の教授の先生です。
水町由一郎先生ですね。
その水町由一郎先生というのが、安倍さんのところで、
ドイツ労働、ドイツ賃金のガイドラインを作った方ということですか。
そう。これが特徴があって、今までの法律ができる仕組みっていうのは、
厚生労働省がリーダーシップを取って、有識者を集めながら案を練っていくってやり方だったんですね。
で、できたものを首相官邸、内閣に提出をして、最後調整するってやり方だったんですよ。
今回は逆なんですよ。今回は、内閣、首相官邸が厚生労働省をあまり通さずに、
どこまで関与しているかわからないですけど、僕が聞いている限りは、ほとんど厚生労働省は関与せずに、
首相官邸のスタッフと外部の選定した有識者で、働き方改革案を作って、
で、できたものを厚生労働省に見せて、これでいきますよと。いいですかと。
という仕組みなんですよ、実は。
じゃあ、関与の厚労省から生まれたというよりも、内閣のほうの集まりで生まれたやつが厚労省を通って出てきたと。
これは何か問題あるんですか?
これはですね、要は今まで東大の先生は、こういう政策に関わることは当然、今まで多かったです。
でもそれは、厚生労働省のこういう審議会とかに入った上で発言をして、
労使の意見を聞いたりして、調整して案を作ったんですね。
で、東大の歴代の教授の先生もそこに参加して発言してたんだけど、
水増先生はそれは飛び越えて、僕が聞いている限りは安倍晋三さん、安倍晋三首相、
もしくはそれに近い内閣スタッフ官僚の方と一緒に直接練り上げて作っちゃった。
これが私が聞いている情報で。
ですので、普通は厚生労働省から出た何とか官とかね、個人名がつくことはないわけですよ。
ガイドラインとかあったって、何とか向かいらんのガイドラインなんてないじゃないですか、普通は。
ところが今回はトップダウンで、水増先生が、自らも辞書を認めになってますけども、
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自分で作ったガイドライン案というのが、平成28年の12月20日に突然出まして。
それがもうすぐ2年経ちますけども、いろんな物議をかましてですね、現在に至ると。
ですから水増先生のガイドライン案というのは、そういう意味があります。
我々が最近で言うと、ドイツ労働、ドイツ賃金って比較的なじみ深い言葉になってきてるじゃないですか。
特にこのリスナーの方々とかね。
そもそもの情報の根源は、この水増先生のガイドラインをベースに我々がドイツ労働、ドイツ賃金を語ってる。
世の中が今そういう方向にいってる。
そうです。
そんな中で?
そんな中で、このドイツ労働、ドイツ賃金ガイドライン案というのは、内容がちょっと厳しい時も多いんですね。
例えばこのご質問の社長の先生がご懸念されているのは、
正社員の方とか家族手当て、住宅手当てあるじゃないですか。
ある時多いですよね。
そういう仕事に関係しない手当ては、アルバイトパート、契約社員の人にも一定程度支払えという判決もしくはガイドライン案の趣旨なんですね。
ドイツ労働なのであれば。
そうすると利益も出てないのに、生産性も高まってないのに、
多くいるアルバイトの方に、何らかの仕事に関係ない福利的な手当て、これを払わないといけない。
月1万、2万でもものすごい負担なわけですね。
なるほど。
逆に正社員の人を減らしたりしないといけないということがあって、正社員の人はいなくなっちゃうとか、
そういう心配があってですね。
そこは難問で、今もまだ解決案が出てないんですが、私実は解決案を考えました。
事前の打ち合わせで言うの忘れたけど。
これに回答する前に、別の向かい側のガイドラインがあるんですか。
私が解決案を考えました。
何ですかその話。
このご質問はこのご質問で答えるんですけど、おっしゃる通り、アルバイトパートはいいんじゃないんですかと。
自給求人見てきてる人で、そこまで誰も欲しいと思ってもないし、
それはちょっとうちの人件費からしても無理ですね。
正社員の例えば住宅交通費とか削るのもちょっと難しいなっていうこういう悩みがあるんですね。
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で、この先生が考えたのはとてもよくわかるんですけど、
例えばね、アルバイトリーダーとかね、仕事ができる人いるじゃないですか。
いますね。
パートタイマーでも非常にグループリーダーとか。
正社員を動かしちゃうぐらいのね、アルバイトリーダーいますよね。
そういう人いるじゃないですか。
で、例えばそういう人をもう正社員ではない、今までの正社員とは違う、第二正社員とか純正社員って名前にして、
定年のある無期雇用にして1年契約とか3ヶ月契約じゃなくて、その上でその人とアルバイトパートを比較しようと。
そうすると現実的なんじゃないんですかっていうことだと思います。
じゃあ正社員といわゆるアルバイトの間にその中間みたいなのを作って、
それをこの方がおっしゃっている第二正規社員ってことですね。
で、これを無期雇用にしちゃうんですか。
無期にしてただ給与が時給プラス若干のリーダーってやつ。
だから正社員までいかないけどアルバイトよりプラスだよと。
というね、案だと思うんですよ。
比較するのを正社員、本来の正社員じゃなくてもう一つ正社員作って、
同じ仕事している元同僚を正社員にして、それだったらだいたい給与体系は同じでも納得するし、
いいアイディアと思うじゃないですか。
ところが答えを言いますと、
実はですね、10月にですね、
同一労働同一賃金ガイドライン案の叩き台っていうね、叩き台っていうものが出てきたんですよ。
本当に叩き台って名前なんですか。
叩き台って書いてあった。
へえ。
叩き台ってあのホームページにも、
すごい、そのまま出るんですか。
叩き台って書いてあるんですけど、
何回言うんですか。
ちょっと言ってみてください。
はい。
3ページにね、実はもうこれはやっちゃいけないって書いてあるんです。
この第二正規社員的なやつ。
そう、ちょっと長いんですけど読んでいいでしょうか。
もちろんです。
ちょっと読みますと、
なお短時間有機雇用労働法第8条及び第9条並びに、
労働者派遣法第30条の3においては、
通常の労働者のそれぞれと、
短時間有機雇用労働者等との間で、
不合理な待遇の相違等の解消が求められることとなる。
このため、事業主が雇用管理区分を新たに設け、
当該雇用管理区分に属する通常の労働者の待遇の水準を、
他の通常の労働者よりも低くしたとしても、
当該他の通常の労働者と短時間有機雇用労働者等との間でも、
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不合理な待遇の相違等を解消する必要がある。
また、事業主が通常の労働者と短時間有機雇用労働者等との間で、
職務の内容等を分離した場合であっても、
通常の労働者と短時間有機雇用労働者等の間で、
不合理な待遇の相違等を解消する必要がある。
わかりますか?
私がリスナーだったら、もう20秒前に切ってますね。
そうでしょうね。
何ですか、これ。
まあまあ、こういう日本語が多いんですね。
すごいですね。
向井先生はこういう世界にいながら、このトーンで喋ってるんですか?
そうです。
この価値感じますね、やっぱり温めて。
こんな文章ばっかり読んでると、ちょっとおかしくなりますよね。
いや、だから戻っちゃうんですね。
うーん。
いや、うーんじゃないですよ。
じゃあ、ちょっと後悔について。
要はさっき言ったみたいに、
普通の正社員とパートタイマー比べるのが嫌だと言って、
第二正社員みたいなのをね、
パート出身の人から無理やり選抜して、
まあ無理やりかは分からないけど、
それを第二正社員として、第二正社員とパートアルバイト、
契約社員の人と比較しちゃダメだよってことです。
わかりやす。
なるほど。
簡単に言うと。
なるほど。
じゃあダメってことですか。
もう既に出ちゃってるんですね、叩き台に。
ダメですね。
なんてこった。
なんてこった。
はい。
で、次回に続く。
しかも時間的にそうですね。
これまさか、向かいらんガイドラインは次回ですか。
次回に。
これはストレスですが、しょうがないですね。
しょうがないですね。
でも叩き台上ダメだというのは、今ご回答されたと。
僕が悪いわけじゃなくて、こういう日本語で書いてあるんでね。
ぜひ読んでいただければいいんですけど、
要は苦しくなったからといって、新しく正社員を無理やり作っちゃダメだよっていうことですよね。
そういうことなんですね。
じゃあ次の向かいさんガイドラインは次回にするとして、
最後にもう一つ質問を整理すると、
一般のアルバイトと比較すべき正規社員は、
職務の内容、職務の内容及び配置の変更の範囲、その他の事情を考慮すると、
ごく少数の正社員ではなく、アルバイトリーダーたる第二正規社員であると思うのですが、
間違った考えでしょうか。
その通りなんですが、ダメって言われちゃってるよという話になるんです。
実はそれは分けて考えないといけなくて、
おっしゃる通り、例えば正社員が管理職手当とか仕事が違うからもらっていたとするじゃないですか。
アルバイトパートの人は管理職の仕事とかしてないわけだからもらえない。
それはいいんですよ。
問題は仕事に関係ない手当なんですよ。
家族手当、住宅手当、あとは食事手当。
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あとは関係ないって言ったら、そのぐらいですかね。
思いつくな。そんなところですね。
名前はいろいろですけど、不要手当とか。
それはいろんな範例で仕事は違っていても、
多少同じ職場の仲間なんだから、ゼロ円ではいかんよと。
これがほとんどの判決の結論ですね。
同一労働同一賃金ガイドライン案も、まだ確定はしていませんけど、
そういう趣旨のことが書いてありますね。
ですから、非常に分けて考える必要があって、
仕事に関係ある手当とか、それはいいと思うんですね。差をつけたって。
正社員はこれだけの仕事をしていて。
だけど、住宅手当、家族手当とかはある程度払わざるを得ないっていうのが普通に考えれば。
仕事に関係ない手当は同じ仲間なんだから、逆に払わなきゃいけないんですか。
っていうのが、同一労働同一賃金とか、最近の判決の思想ですね。
今までは身分社会だったわけですよ。
正社員だからしょうがないんだよ、みたいな。
それは許さないということにしたんですね。
というわけで、まさかの次回という話がありましたので、
1週間グッと来られていただいて、
向かい欄、ガイドライン、楽しみにしていただきください。
というわけで、本日もありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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