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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日ですね、お医者さんからご質問が実は来ておりまして、
とても長くなっておりますので、早速ご紹介したいなと思っております。
この方、医師ということでご質問いただきました。
38歳、病院勤務医です。
医療業界以外でも入水になっている新潟市民病院の研修医過労死問題、
聖路川国際病院の残業代見払い問題など、病院での医師の労働問題に関してご意見をください。
毎月の残業時間100時間超え、公務員、市民病院でもほぼ寝る時間のない36時間連続勤務などは、
当然であるのが現在の勤務が置かれている状況です。
労働基準法第41条、宿日直の許可などを見ても、現実の医療の現場とあまりに乖離した内容に感じます。
ただし、急激な変化は医師の過剰労働で成り立っている現状において労働時間を減らすと、
医師の人手不足に陥る現在の労働時間を残業勤務時間として手当を出すと、
人件費高等で病院経営が傾くという2点から多重がなくなる医療機関が多数出現するものと危惧しています。
そうして、医師は社会情勢、法律問題には疎く現状が当たり前と思っていること、
赤ひげ的に患者のために尽くすことが素晴らしいという価値観があること、
ある程度の収入は保障されていて経済的に困窮しないということなどが現状の状況に陥った理由として挙げられると思っています。
また、出勤時間を含めて仕事の時間管理そのものが自主的に任されている部分が多く、
業務・臨床・教育・勉強・調べ物・研究の境界が非常に曖昧であることも問題を複雑にしていると思います。
今後、病院勤務医の労働問題はどのようになっていくと思われますか?
というご質問でした。
まさしくタイムリーで、この方ご存知で質問しているかわからないですけど、
ついこの収録から10日前に報道がありまして、
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ある神奈川県の私立病院の40代の男性外科医の方が未払い残業代を請求していて、
一心二心は男性医師が負けたんですね。
普通はそこで終わるんですけども、なんと最高裁で弁論、弁論って法廷でお互いの言い分を、言う機会を与えられて、
弁論が開かれるってことは、だいたい一生に1回くらいなんですよ。僕ら弁護士で言ったら。
そのくらい珍しい。弁論開かれるって。
で、弁論開かれるってことは、一心二心を変更して、最高裁としてメッセージを送りたいときなんですよ。
今回単なる法律解釈の問題なんで、弁論開く必要ないんですよ。
結論だけ言えばいいんだけど、おそらく何かメッセージを述べたいので、変更したいはずなんですよね。
弁論というのはそうすると、最高裁側がやりましょうという提案を。
もうやりましょうって言った瞬間に結論がもう分かってるんですね。
現状一致だったら開かないから。
現状一致だったら、もう門前払いで、すごい短い文、A4一枚の文書が来るだけなんですよ。
上国不自由理っていう。
ですので、病院が逆転配送になる可能性が高いと。
そうすると年報1700万の金吾の先生が残業代を請求できることになりそうな動きなんですね。
ところがこの病院は、これ日経新聞の報道ですけども、この病院は残業代全く見払いだったかっていうとそうではなくて、
緊急の手術、あと午後9時以降の必要不可欠な仕事については払ってたらしいんですよ。
ところが5時半から9時は払ってなかったんですね。
それでこのお医者さんはですね、実は懲戒解雇になってたのかな?
解雇になってたのね。
解雇されてたんだよ。
解雇は一心二心とも有効なんですよ。
勤務態度が悪いってことで。
それとセットで残業代を請求した。
その残業代がどんどん独り歩きして。
一心の横浜地裁はそれこそご質問者と同じ発想ですね。
命に関わる業務に携わる医師は、
労働時間規制の枠を超えた活動が求められ、
時間数に応じた賃金は本来なじまないとしてきたんですね。
まさしくこの質問者の方がおっしゃった価値観ですね。
抗対雇にも言及し、年収高いと。
規定にない時間外賃金は年房に含まれているとして病院の主張を認めたと。
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第2審の東京高裁も一心の判断を支持した。
これ何でかというと、平成17年にモルガンスタンレイ事件というのがありまして。
モルガンスタンレイジャパン事件となって。
10年前ぐらいですね。
そうですね、ちょうど10年前、12年前ぐらいですかね。
モルスターといえば高収入の監視のイメージですけど。
このモルガンスタンレイの事案は、
毎月183万円もらってた方が朝早く会議をやったとかそういう事案を請求してきたんですね。
東京地裁は含まれてると。
含まれてると言っても契約書に何も書いてないんですよ。
何時間分含まれてるとか全然書いてない。
それは含まれてるんだと。
ということでモルガンスタンレイが勝っちゃったんでしょ。
請求できなかったんですね。
しかしこれは判例上おかしくって、どこまでが残業代で、どこまでが残業代じゃないのか、
これを明確にしない限りは許されないっていうのが昔からの最高裁のルールだったんですよ。
ところがモルガンスタンレイは高所得者だから年収がボーナス入れると3000万近かったはず。
だからオールオッケーとしちゃった。
含まれてるんだ。
何も契約書なくても収業規則なくてもいい。
これは僕は裁判官、自分の年収より高い人には厳しいんですよ。
裁判官でだいたい1000。
裁判官の価よりも高いと。
ちょっとそれは怒られるかもしれないけど、間違いなく年収800とか1000は甘いんですよね。
日本マクドナルド事件で残業代を請求した店長さんが年報800万ぐらいだったんですね。
800万ぐらいは優しいんだよね。
労働者みたいに。
ところが1500万後半とか2000万を超えると途端に厳しくなる。
ところが労協はそんなの関係ないわけですよ。
今安倍政権が今回の国会議員は出しませんですけども、
高度プロフェッショナル職と1075万円以上の専門職の場合は適用条項にすると。
これは出そうとしてるからその法律になれば適用される可能性高いんですね。
お医者さんとか弁護士とかオルガンスターンでは。
ところが今ないからそういう法律。
裁判官がちょっと法律作ってるみたいな感じなんですよ。
僕からすると。
おかしいなって。
僕は会社側だからありがたいって言ってもありがたいんだけど。
民主主義国家だから法律の範囲内でしか判断できないんですよ。
全然裁判官は国民から選ばれてないから。
ちょっとやりすぎなんじゃないのって思ったらやっぱりそうですね。
最高裁はこれはダメだと。
これは立法の問題で7月7日に判決が出るらしいんですけども。
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病院の方のやつ。
病院のやつ7月7日に最高裁判決が出るらしいんですけども。
弁論をしてその結果が。
7月7日七夕の日に出ますけども。
これは意思だろうが年収が高かろうが関係ないと。
浪費法をきちんと適用して判断しなさいって言って東京高裁に差し戻すはずなんですよ。
これはねうちの業界も一言じゃない。
弁護士業界も。
弁護士業界超ブラックですから。
超がつくブラックじゃない。
国家資格で同じで高所得者たちですし。
しかもね大手になればなるほど厳しいね労働条件は。
もう聞いてる限りはちょっと首をかしげる。
耳を打たがう。そういう内容ばっかだね。
これ人権侵害じゃないかっていう内容に近いぐらいの過酷な。
なに弁護士の先生たちって働かされてるんですか。
それがねドクターの方の今回の見解と同じで。
弁護士たるもの関係ないと。
労働時間休日関係ないと。
お客さんのために緊急な案件だったらやるべきだと。
こういう価値観があるんですよ。
ところが法律はそんな関係ないから。
前回の放送で言いましたけど。
労働法、労基法、労働契約法、労働安全衛生法が社会のルール価値観になっちゃってきて。
うちの業界こうだからとか、うちの会社こうだからとか通用しない。
一般化されちゃってるわけですね。
しかも私インターネットで遠藤さんからこの質問をいただいて調べたら各地で起きてるんだよね。
沖縄でも起きて、北海道でも確か起きて、新潟でもおっしゃってた。
もう止まらないんだよね。
病院、納金の方々も。
多いんです。
多い多い。
あまりテレビとかで見ないような感じがするので。
学校の先生、お坊さん、お医者さん、これ正職って言われる人でしょ。
先生って呼ばれる。
敬われる。
人の悩みとか不幸とかそういう扱う仕事ですよね。
そういう人は言っちゃいけないと、権利主張は。
学校の先生は正職というかはちょっと置いといて。
インプラ的な感覚としてそういうことは取っちゃいけないって価値観みたいなのありますよね。
労働者っていう感じではないですよね。
奉仕する人みたいな。
でも我慢できないですよ。今働いてる人。
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36時間勤務って異常ですよね。連続勤務。
そうですね。普通って書いてありますもんね。
勤務員の先生も反乱を起こしてるんですよね。
今異極の力が弱いから就職自分でできちゃうんですよ。
自分で再就職できるから。
だから仮に衝突したってなんとかなっちゃうんですよ。
同僚医師とかの助けとかがあればね。
ですから全然これからたくさん起きるんじゃないですか。
そうなんですね。
まさに今後病院勤務員の労働問題はどのようになっていくと思われますか。
安倍政権が今進めている高度プロフェッショナル職ですね。
それにお医者さんも入ると
今検索しますけども
お医者さんも入る
高度プロフェッショナル職
1075万円ですよね。
お医者さんも入ると思いますので
高度プロフェッショナル制度を導入するのではなかろうかと
あれ入らないかな。
いわゆる即入残業代ゼロ制度みたいな風に言ったりするやつですよね。
そう言ったりしてますけど
入ると思いますね。
それ次第で。
それ次第じゃないですかね。
それはおそらく
ただそれは個人の同意が必要だから
それは納得していただく必要がありますね。
ちなみに高度プロフェッショナル制度
っていうのは
どういう
安倍政権が
安倍内閣が始まったやつですよね。
どんな感じになっているんですか。今。
今は法案をいつ出すか
タイミングを見極めている感じですね。
中身としては
意思は適用除外だ。失礼しました。
あるとすると
専門型裁量労働制
これを適用する可能性あるんですよ。
裁量労働制ってみなし労働時間の
誰に適用する?
意思に。
ところが裁量なんかないでしょ。
適用できないかな。
適用できないね。大変失礼しました。
適用できない。
なんでだろう。
弁護士も適用対象になっているのに
意思だけになっているのにね。
ということは高度プロフェッショナルもダメ。
専門業務型裁量労働制もダメ。
現行法では
残業代は1分単位で払えと。
その対象になっていくことですね。
コメントでおっしゃったけど
勉強時間とかおっしゃってましたよね。
そうですね。
教育とか勉強とか研究の境界が曖昧だ。
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ただ今ガイドラインが出まして
昨年かな。
残業じゃない残業だっていう
労基所と争いになった場合に
法人側の言い訳って
これは自主的に勉強してるんですと。
こういう言い訳をする会社が結構あったんですよ。
実際勉強してる場合もあったと思いますけども。
それについてはやはり会社がちゃんと
学習していたか証明しないといけないです。
証明ができるかですよね。
単に次の患者さんが来るまでの待機時間と
認定される可能性があります。
そうするとカウントされますね。
学習していても残業時間になります。
ですからまずほぼ
特に今回最高裁の判例になった下界。
緊急性高いじゃないですか。
運ばれてきますよね。
夜勤なんかね。
まず全て労働時間でしょうね。
過眠も含めて労働時間じゃないですか。
呼ばれるんだと呼ばれる可能性があればね。
もう莫大な残業時間になるんじゃないかと思いますね。
もう買えない。
意思が不足してたりいろいろあると思うんですけど
36時間連続勤務とか
ちょっとクレイジーでしょ。
これは。
それは方法的に言うよりも。
それが僕って入られないですね。
36時間。
見られてる方も迷惑な話じゃないですか。
一睡もしてない人から見られるわけでしょ。
不安ですよね。
下界ですよ。
手元狂ったらどうなんですか。
お医者さんが少ないっていうのもあるんだろうけど
僕もっと日本の医療保険
値上げした方がいいと思いますよ。
患者負担は3割でしょ。
やっぱり年配の方も含めて
すごい赤字でしょ。
早めにやっぱり切り上げて
ちょっと自分で治せるような継承のものが
やっぱり病院行かないとかね。
こういう大学病院とか行かないとか
そういう仕組みで買えないと
絶対もう仕事減らないですよ。
意思の問題はね
構造的に見ると社会の問題として
そういう話になるとは思うんですけど
とにかくサービスと価格が合ってない
日本のサービス業
だから山戸医院値上げしましたよね。
もう当たり前なんですよ。
ところがやっぱりサービスサービス
お客様は神様
患者様は神様
これはもう無理ですよね。
それなりの対価をちゃんと国民の人も払って
サービスしてる人にちゃんと敬意払わないと
いつまで経っても
こうやってどんどんどんどん各地で
問題も目元ばっかり起きますよね。
なので構造的な問題としてはどうかという話ではなく
一旦労働法という話を今回はしていただきましたけど
その観点からすると
18:00
今後増えていくでしょうし
医師の方々もそういう意味で言うと
プロフェッショナルも外れるし
裁量などもないので
かなりそういう意味で言うと
産業大請求とかっていうのは
しやすくなるという言い方が分かりませんが
することになってくるだろうという感じなわけです。
それと最後に7月7日の先ほどおっしゃっていた
神奈川の
これはもうすごい社会面に出るんじゃないですか
新聞の
出るということですので
そちらの方も皆さんはぜひ注視していただいて
情報を取っていただきたいなと思っております。
というわけで本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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