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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日はですね、
すさまじい長い質問が来ております。
はい。
ただ、内容がですね、非常にこう生々しくリアリティがあって、リスナーの方も多分かなり勉強になると思うので、
読んでいいのかな、そもそも。
え?
こんな具体的に。
それもね、ちょっと心配なところがあるんですが、
ぜひご上言をということで、長文恐縮ですがという、お向きって聞きましたとありますので、これは読みたいと思います。
ので、ちょっと聞きながらですね、情景を思い浮かべつつぜひ聞いていただけたらと思いますので、よろしいですか。
はい。
いきたいと思います。
この方ですね、産業医の方のようです。
タイトル、診療内科医の診断書は絶対ですか?
概要いきたいと思います。
パフォーマンスのみならず勤務態度にも問題のある社員に、何らかの制限を加えたい会社側へのご助言を考えているのですが、
本人は診療内科医の診断書を理由に受け入れません。対処法はあるでしょうか?というのが概要になっております。
では本文いきたいと思います。
いつもポッドキャストを拝聴し、大変勉強になっております。
今回、過去の会よりもさらに困難そうな事例を産業医顧問先の社員で経験したため、
向井先生のお考えを伺いたいと思い、ご質問させていただきました。
私は精神科医として長く臨床をしてきましたが、産業医としてはまだ数年目です。
今回の社員は数年後に定年を迎える方ですが、もともと採用された分野では能力不足、
他のいくつかの部署でもパフォーマンスが低く、数年前から現在の一般事務の部署に移動となっています。
以前少なくとも数年前から、上司より当日になって遅刻や欠勤をしばしば繰り返し、
出勤してきてもそこそこ働く日もある一方で、机で居眠りする、大事な書類をご送信するといったことが続いていると話がありました。
さらにはしばしば履席、過去1回15分から30分以上していることが周りの複数の社員から観察されています。
周囲からの情報によると、そうした時間には、別室で仮眠したり、スマホで好きなサイトを見ているようです。
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一方で私自身、この方を去年以降数ヶ月に一度産業医として面談したこともあります。
これは一つには、本人からの精神的に不調だからとのご相談希望と、
ストレスチェック制度が始まってからは高ストレスなのでという理由になっています。
本人からだけの情報だと、体調不良を推して気投げに勤務努力している人という印象です。
この時点でも、上司、現在と同じ人からは本人のパフォーマンスの低さは聞いていましたが、
口述する本人自身による課外状況の報告は受けていませんでした。
確かにAさんは以前からメンタルクリニックに定期的に通っており処方を受けています。
時に不眠や意欲低下なども実際に近くはあるのでしょう。
ただし、おそらく本格的な鬱病レベルではないだろうと私は見ています。
一方で気分が良い日には職場で自分から周囲にたわようないおしゃべりをしたり、
気に入らないことがあると同僚や友人などに相手の都合もかまわずメールやLINEを送りまくるといった苦情も周囲から聞いています。
それだけでなく、仕事のチームメンバーに自分の仕事量不足でかなりの負担をかけているにもかかわらず、
メンバーがたまりかねて抗議すると高圧的な言葉で相手を罵倒します。
このため現在のチームメンバーの前任者も複数、休職や退職に追い込まれました。
現在のメンバーも負担から一時遠ざけるために先日から自宅待機してもらっています。
これまでは不調になったメンバーは上司の判断で他部署に移動させてきましたが、
今回はさすがにAさんの方を移動させようと調整に入ったとのことですが、
するとAさんは診療内科主治医から最新の診断書、
うつ状態なので片道30分以上の通勤は不可を提出し、これを理由に移動を拒否しています。
前日のように上司がこれまで周囲のものだけ移動させてきたのも、この本人の主張に基づく対処法でした。
しかしAさんは自分の好きな芸能人のツアーを追っかけのためなら全国を移動したり、
さらには海外にも出かけています。
チームメンバーへの迷惑行為については、最近上司から厳重注意をしたとのことですが、
本人は会話の一部だけ切り取って聞かれたらそう見えるかもしれないが、
実際には以前からのいろんな流れがあるんだと主張し、
自分は体調の悪い日も推して頑張っているのに不当に責められていると半ば本気で感じているようで定年まで勤務したい様子です。
なお残業は2ヶ月に1回30分程度あるのみ。 単身生活者です。
産業医として会社側に助言するとしたら何が最良でしょうか。
なおこの会社には顧問の社労士はいないものの、労務を相談している弁護士はいるそうなのですが、
診療内科の診断書をもらっているならそれ以上は強く言えない。
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産業医の判断を仰いでという助言のみ受けたそうです。
そこで2つ質問があります。
Aさんに対してできることは当日欠勤や勤務中の履席の頻度や長さを制限するくらいなのでしょうか。
2つ目はこの方はあと数年で定年となります。
せめて最高要事に会社側が最小の損失で済むようにあらかじめ対策しておけることはあるでしょうか。
どうぞよろしくお願いいたします。
歴代最長の弁護士の先生のケーススタディの勉強会みたいですけど。
すごいですね本当考えてもここまで考えつかないぐらいの典型的な事例ですね。
向井先生の昔の書籍でいうモンスター社員というものですね。
モンスター社員ねいわゆるね。
近い感じや印象はありましたが、
はい。
さあちょっとね皆さんも頭がグレグレになっちゃったかなと思いますが、
はい。
これはもうはや分かんないですね。
うん。
ちょっとプロの方からの情報整理といろいろ解決策を教えていただきたいなと。
いやありますよ解決策は全然。
ほうほうほう。
やる気があれば何でもできる。
やればできる。
昨日youtubeでアントニオイイヌキの動画を見て。
タイムリーだったんですね。
タイムリーだったですね。
あのまずですね。
はい。
何をするかというとこういうときは、主人の先生も人間なので自分の書いてる内容がちょっとおかしい。
うんうん。
で患者さんの意見をそのまま書いてるっていうのは分かってるんですね。
で意外とこういう場合は会いに行くと微妙な表情して待ってる場合が多いです。
あっ主人に会いに行くってことか。
主人に会いに行く。
で主人の先生は本人同席だったら会ってもいいと。
うんうん。
その場合は本人に行ってつなげてもらう。
はい本人に行ってつなげてもらう。
細かいですけど拒否されたりしたら。
拒否されたらもう書面の質問しかないですね。
書面の質問しかないですが。
それで30分を撤回させようとしたってするわけないですよね。
間違ってましたとそんな言うわけないですね。
へー。
で要はどうするかって言ったら30分の根拠は先生何ですかとフェストフェスで聞くとフェストフェスは全然違うんですよ。
つい言っちゃうんですよ本音を。
大体の先生は何て言うかって言うといや本人がそう言ってたんでこう書きましたと。
うんうんうん。
なんかそうみたいですよと平気で言いますから。
本人の希望。
本人の希望そのまま書きましたと。
でそこでいや先生ふざけないでくださいよと30分で何の根拠もないじゃないですかって言っちゃダメね。
本人の希望なんですねで終わりにして。
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でその他何かありましたかと。
いやあのねあなたも言ってたけどなんかあれでしょ30分もう電車に長く乗ってと通勤時間帯だから人が混んでてすごく苦しいんでしょとそうです。
あそうですかと通勤時間帯は混みますもんねって終わり。
情報だけ持って終わり。
でまあ無駄話じゃないけどまあ普通にあのうちの会社公会社で健康ちょっと心配してるんですよと。
言ってまあできれば今通院頻度どのぐらいですかとかどういうすいませんけどどういう薬処方されてますかとか聞いて。
でまあその情報をメモにして産業員の先生に渡すと。
そうするとまずその30分というのは本人の主観的な訴えであるということがわかると。
で特に30分で何か健康30分を超えて通勤をして何か健康被害が起きたということはないと。
まあないですよね多くはね。
そういう根拠はないですよね。
ないですよね今すごい家の近くから通ってるんでしょうけどもないでしょね。
で通勤時間帯が不安だと。
これを総合するとじゃあ新しい職場が50分とか45分とか1時間ぐらいの時はどうするかって言ったらもう時差通勤にして通勤時間帯を外す朝早くか。
まあ朝早くがいいんでしょうね。
7時半とか出社してもらって。
でもう帰るのを3時半とかしてもらって。
でまあ遅くでもいいですね10時半でもいいと思いますけれども。
で片木の先生まあここまでね非常にこう会社のことを心配なさってるから先生に意見書を書いてもらって本人と面談して確認してこういうことでいいですかと苦しいんですかと30分以上はダメなんですねって聞いて。
ただ先生がいやあの例えば死者が45分のとこあるんだったら何とかしたまでの通勤は可能とただし時差通勤を要すとこういう意見を先生に書いてもらったらやれると思うね。
やれると思う。
でやるべきな事案ですよ。
強行突破というか強気に勝負しに行った方がいいという。
こんなの見過ごしちゃダメですよ。
明らかにおかしいから。
そうすると本人は何をするかというとうつ病が悪化したと。
会社からの内事があって。
可能性かなり高いですよね。
じゃあ休むかと。
休まないわけよ。
休むとクビになっちゃうから。
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休職期間満了で。
悪化したと苦しいと。
でいろいろ抗議してくるけどいやもうこれは応じてもらうしかないと。
うちも困ってるから。
そちらで時差通勤で頑張ってと。
ちゃんとね仕事も用意するから頑張ってと言って。
やるべきですよ。
で言いますよ。
これはちなみに今言ったその主治医の先生のところに会いに行くようなのはどういう立場の方?この方の上司とかになるんですか?
いや人事担当者がいいですね。
人事部の方。
人事担当者の方がきちんと想定質問を考えて。
先生リラックスさせるような感じで。
警戒させないみたいな感じで聞くのがいいですね。
社長氏もいなくて弁護士いてこの感じですから結構大きい会社なのかな?
大きい会社じゃないですか。
だってそんなこんな人がいても全く仕事が回るんでしょうから結構大きいんじゃないですか?
ワットとして何するかまでかなり具体的に教えていただいたんですけど
人事でいうとどのぐらいの立場の方がこう主治医と一緒に行くみたいなイメージなんですか?
経験上。
やっぱりちょっとなんていうのかな。
肩書きがあって。
肩書きは関係ないけどこの問題にずっと取り組んでいる詳しい人ですよね。
この人の筋体不良とかそれについてずっと相談を受けたりしている人が一番いいと思いますよね。
薬食というよりも?
薬食というよりも一番よく知ってて心配してますと。
警戒させるとダメだから。
行って産業院の先生にバトンをパスして
先生に実は通勤だったらいけますよと書いてもらうと会社もできますよね。
とにかく今は僕もおじさんみたいなこと言うけど
LINEでもPCでも何でも対面で会わなくなってきてるじゃないですか。
電話すらしなくなってきてるじゃないですか。
でも顔見合わせて生の音声で会話するって全然違いますよね。
心の響き方が。
だから今でも今日も公演午前してきましたけど
こんだけデジタルが発達してるのにライブの公演ってどんどん増えてるらしいですよね。
私は歌詞会議室をよく借りてセミナーやりますが
満員だもんねどこも会議室ホテルもそうだし
やっぱりライブで音声で伝えるっていうのはむしろ今は重要になってて
どこどこはやっぱり会わないとダメっていうのはわかってるんですよね。
まさに今回で言うとこの主治医の先生に会う。
これはねほんとね一回やってみるとわかるけど
先生会うとねもう診断者と別人。全然。
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もうこれ本心で帰ったんじゃないんだなっていうのはすぐわかるけど
先生も苦しんでるんですよね主治医の先生もね。
これね全然違いますよ。
最後にその主治医の先生に会うっていうことは
できない可能性も結構高いような気がする。
その場合はもうほんと戦略は限られちゃって
書面のお手紙になるけど文面気をつけて
30分の根拠を教えていただけますかと
30分の地域はどのぐらいですかと書くと
どうだろうね私の専門的知見によるとか
本人の主祖によるとか
そういうやっぱり曖昧な根拠しか書けないでしょ
その場合って直接彼を返さないで手紙出しますか?
彼のね同意書。同意書っていうか同意のサインもらって出します。
そこのそこが一番壁になりそうですね。
ここがねポイントなんですよ。同意がない。
同意を拒否する場合はこっちがフリーハンドだから。
主人に会えない。主人の先生に書面でも質問できない。
ってなると信用性は半分とは言わないけど相当減退するんですね。
そうですね。
そう。参議院の先生の意見が重要し
重みを増してくるんですよ。
これはそれでこっちのルートが開けてくるんですよ。参議院の先生の。
だってそれこそ証人尋問でもそうだけど自分の言いたいこと言って
相手からの反論とか質問は受け付けないってのはダメじゃないですか。
ですからそういう場合は裁判所も参議院の先生の意見採用する可能性高い。
その場合この方の立場で言うと
ただメンタルクリニック的な要素はされてないじゃないですか。
この方このまさにこの参議院の先生
結論自分の方での診断書を出すの結構結構言う切るというか。
その場合はご友人の専門医を紹介して受診させてもらう。
これ受診命令出せますから。
確かにそっちのルートが開拓されていくと結果自分の主人にも会ってもらった方がいいみたいになって。
なるなるなる。いずれにせろ本人もだんだん警戒してきて
じゃあ主人の先生に会わせますよとなり得るから
そうやってやっていくと状況がどんどん変わってきて
今みたいな硬着状況
いやこれねやっぱ正義感に燃えて
会社の人が頑張らないといけないですよね。
前任者も就職退職まで追い込まれています。
参議院の先生にここまで心配させるっていうのはちょっと
人事総務の担当者の方とか責任者の方は何をなさってるかわからないけど
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誰かが汗をかいてリスクを取らないとダメな事態に入ってんじゃないですか
まあでもこういう正義感の強い
そうですよ素晴らしいですね
病院の先生がいらっしゃるんですね
いやびっくりしましたよ本当この質問を読んで
嬉しかったですねこんな素晴らしい質問をいただいて
こういうお医者さんと先生と向井先生の弁護士とかを組んだらまた
すごいいい組み方ができそうですよね
いやひどいですねこんな人いるんですね
最悪人事の方に紹介した方が良ければこの方が向井先生紹介するとかして
いろいろサポートできるでしょうね
ちょっと顧問の先生もねだいぶちょっと淡白というか
もうちょっとアドバイスの仕方があるような気がしますけどね
専事の分野の専門ではないのかもしれませんね
というわけでやってまいりましたが
具体的に方法論もある程度教えていただきましたので
これを聞いた上でまた何かお質問があれば
ぜひお待ちしておりますので
ありがとうございます
というわけで向井先生本日もありがとうございました
ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
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