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まきの くみ
こんにちは、くみです。こんにちは、スガマリです。 この番組では、整理収納アドバイザーとタスクシュート認定トレーナーである私たちが、母親目線の片付けや時間管理について語ります。
sugamari
ざっくばらんに色々と話していけたらと思います。 よろしくお願いします。よろしくお願いします。
まきの くみ
今日は、この前チラッとスガマリさんに教えてもらった……「旅育（たびいく）」？
sugamari
あー、「旅育」みたいな本を読んで、影響を受けてるって話ですね。
聞けてないんですけど、……教えてもらっていいですか?
なんか旅を……「親が旅行に（楽しむために）連れて行く」っていうんじゃなくて、「（旅が）子供の学びにもなるよ」みたいな本を本屋で立ち読みして。ちょっとタイトルとかあまり覚えてないんですけど、思い出したら貼りますけど。
その中でも、もちろん「家族旅行に活かす」っていうのも一つあるんですけど、もう一つ。「子供とのそれぞれの時間を取る」みたいなのが書いてあって……
いや、書いてあったと思うんですけど……書いてなかったらすみません。 うち2人子供がいて、お兄ちゃん（息子）と妹（娘）で。やっぱり家にいるとき……平日って「私、息子、娘」で3人でいることも多いので、
どうしても「1人ずつに対応」ってなかなか難しいじゃないですか。
で、子供の誕生日に「私とその誕生日の子2人でプチ旅行みたいなのをしようか」っていう話を数年前、多分その本を読んだ頃からやってて、まだ2、3年だと思うんですけど。
で、今度ちょっと行く予定があって……今プランニング中。
まきの くみ
一泊するんですか?
sugamari
いや、一泊じゃないです。必ず日帰りで、あんまり遠くには……新幹線とかはちょっと微妙かな。うち埼玉なんで都内とか近隣で、って考えてるんですけど。
そうすることで、多分普段は1対1でなかなか話す時間が取れてないから、取ったり。あとはその、プランニング……「どこに行こうか」っていう話から、子供に主体的に関わってもらって。
ほんとに「近くのショッピングセンター」って言われたらそこに行くし、「東京のここ」って言われればそこに行こうかなって。「基本、子供の希望を全面に叶えてあげる」っていうのが
いいかなーって。なかなかやっぱり親の都合とかもあるから、100%は普段だと叶えてあげられないかな……と思って。
まきの くみ
最初聞いてたら、ちょっとスペシャルな旅行かと思って、遠くに行くかと思ったんですよ。
「丸一日かけて、普段行かないようなところに行くっていうのかな？」と思ったら、やっぱり子供の意見をちゃんと聞いて、子供が行きたいところを……みたいな。
03:16
sugamari
私もその本を読んだときとか、その情報を入れたときは、「あ、ちょっとスペシャルな感じになるんだなぁ」って思ったんですけど……ふたを開けたら、
一昨年とかは、一緒に……「ちょっと自転車で行かないといけない、徒歩圏じゃないリンガーハット」に行くとか。
まきの くみ
それいいと思う。
sugamari
ほんとですか？
まきの くみ
私事で恐縮なんですけど……私は子供のときに、母がすごい忙しかったから、おばがよくいろんなところに連れてってくれたんですよ。
おばには娘がいて……私のいとこになるんですけど、年が一つしか離れてなくて。土日はいつもそのいとこと、おばと遊ぶっていうか。
どこかに行ったりとか、そのいとこの家に遊びに行ったりとかしてたんですけど。
でもね、今になったら、「どこかに行くよりも、母親と（自分の母親と）その辺を散歩するだけでもよかったなぁ……」って。
これは今になったら思うのかもしれないけど……それは分からないことだけど、
でも「母ともっと時間を過ごしたかった」っていうのはあります。
決してその……遠くに行って、いろんな体験ができたことは、もちろんありがたかったことなんだけど、
でも、母としては「自分が連れてってあげられないから、妹（おば）にお願いする」みたいな形だったんだけど。
だから本当にいろんな、もう……私福岡出身だけど、四国に連れて行ってもらったりとか
京都、大阪の方に……連れて行ってもらったりとかね。
親がいなくて、もうおばといとこ。
だけど、なんかね、今となってちょっと寂しさがあるんですよね。
「母親と、やっぱり散歩でもいいから、長い時間過ごしたかったな」っていうのはあるから。
sugamari
それはあるかもしれない。
まきの くみ
まあ、母親の気持ちもね、すごいわかるんだけど。
だから、スガマリさんのさっきのお話聞いて、それでもやっぱり遠くに行くのかなって思っちゃったんだけど。
本当だとしてはそう思いますよね、なんか。
sugamari
なるほどー。
でも私は……
なんか「プランニングみたいなのが自分はしたかったのかな」って思ったのがあって。
っていうのが……親がね、父親がすっごい旅行が好きで、
海外も国内も……なんかいろんな遊園地とか日本の城とか、いっぱい連れてってもらってるんですけど。
06:08
sugamari
大学ぐらいまでね、家族旅行してて……私。
親と。
一回もたぶん、プランニングをさせてもらってないんですよね。多分。
それで、私結構そういう計画立てるの好きだから「やりたかったな」って、今になって思って。
だから、観光名所とか鉄板のところは絶対外してないので、彼（父）は、
別にいいんですけど。でもそれが「私の興味に合ってる」とか、別に「行きたいから」行ったんじゃなくて。
すごい細かくって……計画表とかもね、分刻みで立てる人で。
まきの くみ
へー。
sugamari
この電車に乗るみたいな、電車の時刻表も調べて……そういうのもたぶん好きなんですよね。
だから、「これかこれには絶対乗る」（電車）みたいなのが書いてあって、
で、遅れそうになるとめっちゃ怒るっていうか、イライラして。
「もうこれじゃ間に合わないから」とか言われて、
「えーもっと見たいのに」みたいな……添乗員さんとお客さんみたいになってて。
まきの くみ
なんかちょっと、今ね、聞いてて「タスクシュートの話に持っていきたい」と思ったんだけど。
sugamari
確かに(笑)
そう、逆算なんですよね、完全に逆算なの。
確かにホテルのチェックインとか考えると、ベストはそれなんでしょうけど、
なんかね、結構私たち（連れられる私と妹と母）は「えー！」みたいな……結構ブーイングの時がありました。
まきの くみ
あー、「立てた計画通りに行かねば」っていう。
sugamari
そうそう！ そうならないと父が怒るから「ちょっと嫌だな……」みたいな。
旅行自体もちょっと「連れられて行ってるだけ」みたいな。
まきの くみ
うーん……
sugamari
（そういう経験）があったから、「（子どもが）考えてその通りに行く」っていうのが……子供の（考えで）ね、
なんか割と面白いんじゃないかと思って。
まきの くみ
これまでに行ったところって、教えてもらえますか?
sugamari
うーん、でもね、結構……去年はあれなんですよ、なんか2人の希望が合っちゃって、
娘も息子も。
だからもう4人で行っちゃおうって言って、4人（家族皆）で行ったので、
ちょっと去年は違うんですけど。それはスポッチャに行ったんですよ。
スポッチャにしました。
ラウンドワンの屋内スポーツ、ボーリングだけじゃない施設があって、
それが多分スポッチャってやつだと思います。
ローラースケートみたいなやつとか、バスケやってるところがあったり、
シューティングみたいなのがあったり、ボールプールがあったり。
めっちゃ面白かった。
まきの くみ
小倉（こくら）にある?
小倉に……
sugamari
結構（数が全国的に多く）あるみたいで。私は近くの埼玉（のスポッチャ）に行ったんですけど、
09:04
sugamari
普段やらないスポーツとかあって面白いですよ。
まきの くみ
面白そうですね。
sugamari
カーレースみたいなのがあって、ローラースケートの会場で時間区切って。
それでレーシングとかやったり、面白かった。
まきの くみ
こういうの子供が小さい時、行きたかったな。
sugamari
うち小学生だけど、まだギリギリっていうか全然大丈夫だったかな。
あと家族旅行も最近はプランニングから関わってもらってて。
まきの くみ
いいですね。
sugamari
昔はね、私が行きたい沖縄に3人を連れていくっていう感じで、
それこそ私が全部プランニングから予約手配から全てやったんですけど、
最近は「いやいや、沖縄はもういいよ……」みたいな感じで、
「他にも行きたいよ」とか「海は嫌だ」とか、
「それだけじゃないでしょ？（旅行する場所は）」みたいなことを言われて。
3人は結構私よりもグルメなもんで、
それこそ福岡（にラーメン食べに行く）の計画を立てたこともあって、
（結局コロナとか風邪とかで行けなくなっちゃったんですけど）
だから子どもがプランニングして、
「アスレチック！ここに行こうよ」って言って見つけてきて、
そこを予約してみたりとか。
まきの くみ
見つけてくるっていうのはどうやって?
sugamari
例えばこの前は「箱根に行く」ってなったんですけど、
「箱根近くでそういうアスレチックとか遊べるとこないかな」みたいな。
で、ユネッサンとアスレチックの施設を見つけて。
アスレチックの方は雨になりそうだったから辞めちゃったんですけど、
ユネッサンに行ったんですよね。
ユネッサンっていうのは、温泉みたいなプールみたいなやつ（施設）です。
まきの くみ
それを子どもが見つけるっていうのはどうやって?
sugamari
『るるぶ』か『まっぷる』を借りたかな？
あれを見るのが結構好きなんですよ、うちの子たち。
まきの くみ
図書館に?
sugamari
はい、図書館で借りて、
グルメが好きだから、「このページのグルメ（載って中で）
どれが一番好きだー？」とか言って、みんなで盛り上がったりして。
まきの くみ
私は、旅のしおりを全部私一人で作っちゃったな。
USJに行ったとき。
結局ね、私田舎者だから
電車とか路線が何本もあるのとか想定してなくて(笑)
大体JR一本っていう生活しかなかったから、
計画がめちゃくちゃで……
結局は「口があればなんとかなる」とか言って
駅員さんに聞くっていう話になって、
何でも役に立たなかった。
sugamari
そうなんだ、意外ですね。
12:03
sugamari
きっちり調べてそうだけど。
まきの くみ
うーん。
いいですね。主体的に子どもが動けるっていうのは。
今求められてますもんね、学校でも。
sugamari
でもその発想がなかったっていうか、
たぶん本を読むまでは、
「家族旅行は親が決めて動くもの」であって、
修学旅行とかは班とかで……先生に言われて、
その通りに……「路線とか調べろ」って言われたら調べて、
「決めろ」って言われたらその通りに決めるみたいな、
そういう頭しかなかったので……
「子どもでも旅を楽しめるかも」っていうのは、
たぶんその本がきっかけだったと思います。
まきの くみ
それで思い出したけど、
うちの三男が小学校5年生の時に、
そういう体験をさせてもらえたんですよ。
その体験の、青年の家とかいうのがあって、
ここが主催してるもので。
コロナの時期だったから県外にはいけなかったけど、
毎年県外まで行って、
自分たちで路線とか調べて、
だけど常にスタッフが立ち会ってるんですよ。
ただ何メートルか先で見てるだけで、
「絶対口出しをしない」っていう役割をして、
見守ってくれてるんですよ。
それで一応ミッションがあって、
「この場所に行って、
この像を写真に収めてくる」
とかいうミッションを達成したら、
ポイントがもらえるみたいな感じで。
「全部子どもたちで話し合って、
ミッション達成して宿に戻ってくる」
みたいなことがあって……
そういう体験はさせてもらったから。
sugamari
ほー！
まきの くみ
私は何にもしてないけど、申し込んだだけ。
「やってみる？」って言って、申し込んで。
主体、本当いろんなところでね、
「子どもの主体性を大事にしてくれる取り組み」ってあるけど……
家庭でね、そうやってスガマリさんみたいにいったら
素敵だなーって思いました。
sugamari
「たまたまそれを見つけて……」
っていう感じでしたけど。
それがなかったら、
「私と夫は『親の行きたいところに行く』 んだ」
って言って、まだやってたかもしれないし。
まきの くみ
疑いもしないですもんね。
子どもは子どもで。
sugamari
別に親の楽しみ……
例えば「普段大変だから」って言って、
っていうのもアリだと思うんですけど。
「そういう風にしても楽しいかもよー」って話ですね。
まきの くみ
あ、一つ聞きたいんだけど。
もし子どもが、
「もうどこも行かなくていいよ」って言ったらどうしますか?
15:02
まきの くみ
私ね、
フィリピンにね……
去年の冬に息子と1ヶ月間フィリピンに行ったんですけど、
その時にマリンアクティビティを体験させてあげたかったんですよ。
だけど息子は外に出たがらなくて、
「怖い怖い」って言って。
結局ね、
全く体験できなくて帰ってきちゃったんですけど、
そういう時に、
親としては「いろんなこと体験させてあげたい」と。
でも子どもが「行きたくない」って言った時に、
その時にどんな声かけしますか?
sugamari
でも今回の旅（スガマリ家の誕生日の旅行）的に考えると、
2人の時間を作りたいから。
外食は好きだから、
「お昼だけは（どこかに）食べに行こう」って言っていくかもしれないですね。
まきの くみ
あ、別の選択肢で提案してみて……
sugamari
家のすぐ近くでもいいから。
その……2人でゆっくりできる時間が取れれば、
それこそ別に家の近くでもいいし。
マリンアクティビティは悩みますけどね。
近くまで行くとか、その辺散歩するとか。
「やりたくない」だと……
まきの くみ
もう「やりたくない」って言われたから、
やらなかったんだけど。
sugamari
それはいいと思いますけどね。
だってやっぱり無理強いっていうのは……
私も本当は（子どもを外国に）留学とかさせたいんですけど、
本人が全然行きたがらないし、
日本大好きだし、
私と違って日本に結構なじめそうな性格なので(笑)
それはそれで……「日本に骨を埋める」じゃないけど、
別に今から100%決めるわけじゃないし、
「やりたくなったらやるかなー」と思って、
今のとこ別に「半あきらめ」みたいな感じで、
「それだったら私が1人で海外旅行に行くわ」って思ってるんですけど(笑)
やっぱり「課題の分離」じゃないですけど、
本当に子どもは子どもで「1人の人生」なんで、
基本的には……（安全の）危険性とかがなければ、
なるべく「主体性（というか）・自主性は尊重したいな」と思います。
まきの くみ
ありがとうございました。
sugamari
これから大変なこともあるかもしれないけど(笑)
まきの くみ
そうですね。
スガマリさんありがとうございました。
sugamari
ありがとうございました。
まきの くみ
参考にできるサイトもあるけど、
本でしたっけ?
sugamari
ちょっと探してみます。
まきの くみ
あれば貼っています。
18:01
sugamari
あるかどうか、わかんないかも(笑)
まきの くみ
まぁ、何か貼ってます(笑) では……
母の時間では皆様からのリクエストをお待ちしています。
片付けや時間管理、子育てについてのリクエストがありましたら、
概要欄の専用フォームからお寄せください。
ありがとうございました。
sugamari
ありがとうございました。
