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2022-01-16 31:03

#013 読書感想回 #009 『ありがとうもごめんなさいもいらない〜

Mo
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(タイトル続き)森の民と暮らして人類学者が考えたこと』奥野克己著 読みました/ やっぱり文化人類学者さんの視点が好き/ 若きしMoの驚愕体験 / 時差ぼけには勝てぬ
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00:01
おはようございます、Moです。こんにちは、こんばんは。
みなさんお元気ですか?私はおかげさまで元気です。ありがとうございます。
えっと、ひぐち塾の恒例、
1日に行う読書鑑賞会の1日じゃないけど、
やっと読んで、お話しできるのがあるので、1冊読んで、
今日はそちらをお話ししていきたいと思います。
今日はですね、
村さんのセミネールさせていただいてて、その中で、
ありがとうもごめんなさいもいらない森の民と暮らして人類学者が考えたことというのを読む課題図書だったんですけど、
今までもいろんな課題図書があって、読ませてもらってきたんですけど、
やっぱりね、私に人類学者が考えることとかね、その考え方がね、スタンスとかがとっても好きなので、
これ、私も奥地にね、どっかの奥地に行って、
研究したりとかするっていうのはもうちょっとフィールドワークっていう、そうなんですけど、それをするっていうのはちょっと無理だなと思うんだけれども、
今までね、人類学者っていう方、文化人類学とか、なんとか人類学とか、いろいろそのなんとかの部分はご自分で決めちゃったりとかしてもいいってね、多分村さんおっしゃってたと思うんだけど、
その人類学者の方たちのね、なんかね、こう本の書き方とかが、どうもね、ほんと好きでね、
何がね、やっぱりね、読書弱者なので、まだまだね、それがどういうものなのかっていうのはわかんないんだけど、
でもとにかくね、なんか読んでても、なんかこう、親しみがね、湧くっていうか、なんか俺たち何でも知ってるぜみたいな、
勉強してきたからとかっていう、なんかそういう感じじゃなくて、何にも知らないところから、
いろんなことを見に行ってきたよみたいな、こんなこともあったよみたいな、そういう感じの口調というかね、そういう語り口がすごい好きなんですよね。
だから、ご興味あったらね、ぜひ、いろんな人類学者のね、文化人類学者とかの方の本をね、読んでいただけるといいなとかって思ったりするんですが、
前置きは長いんですよね、いつもね。
で、これはですね、奥野先生という方が書かれていてですね、
03:06
本当にね、読みやすかったんですけど、
いつもね、本ね、読み方はね、私ほんと弱者なんで、
こんな読み方なんですって言ってご紹介するのもあれなんですけど、後でね、自分でも聞き返した時に、
あ、そんな風に読んでたんだみたいなのを思い出せるといいなと思って話しておきますけど、
初め、著者の方がどんな人なのかを、一応いろいろね、調べますね。
顔を見たりね、最近はウェブで見れるから顔を見たり、あと音声配信とかYouTubeとかに出てるような場合は声も聞きに行ったりとかまずするんですよね。
で、目次をめちゃくちゃ何回も読みますね。
それで何がこの人を言いたいのかなっていうのをまずなんとなく把握してからじゃないと、なんか初めから読み始めるとわけわかんないので、
で、あとは前書きをまず読んだり、あとは前書きがあんまり気にならない時は、後書き読んじゃったりとか、
あと翻訳してる場合の人だと役者の後書きとかもあるから、そういうの読んじゃったりとか先にしちゃうんですね。
まずとにかくその本でその著者や、著者がね、どういうことを人に伝えたいのかっていうのをなんとなくこう把握したいんですよね。
なんか人間と人間がお話しする時と同じような感じだと思うんだけど、で、その意図をね、なんかどうやってつかみたいなと思っていて、
で、それで今回もね、課題図書だから普通に読み始めたんだけど、なんと私ね、いつもだったら絶対後書き読むのに読んでなかったんですよね。
それで、この先生、たぶんこの一章一章とかは、なんかどっかの投稿とか、たぶん一個のね、なんかね、章でね、話が全部いい感じにまとまってるから、たぶん一気に書いたんじゃなくって、
一つ一つなんか、たぶん新聞だったりとか、なんかブログだったりとかで書かれてんだろうなと思って思いながらこう読んでたんですよね。すごい面白いから飛ばし飛ばし読んで、だから興味のあるところから読めばいいなっていう感じで、でもどれもこれも興味があったんで飛ばさないで読んだんだけど、
なんで全部興味があったかっていうと、本当にね、いろんな調査をしているところのね、人たちのことがね、本当にまんべんなくわかるようにね、でもこれね、フィールドワークでこれ全部わかるの大変な仕事だったろうなって思うんですよ。
06:12
で、あの、と思いながらね、書いてたわけなんですけど、何でもね、なんかこう、いろんなことがあって、これちょっと待って、目次をね、残念ながらね、これ本当の紙の本がいいんだけど、なかなかね、紙の本が手に入らなくて、でね題名がタイトルがね、章のね、章ごとのタイトルがやっぱりね、
めちゃくちゃ可愛いんですよ。なんか、生きるために食べるとか、朝のへ祭りとか、へってね、おならのことだけどさ、反省しないで生きるとか、森のロレックスとか、なんかこう、なんかね、興味をそそるでしょ。
あと2つのぼっきこ、ぼきたの男の人のやつね、あとは、そうだな、子育てはみんなでとか、アホ犬の抹消、まつえ、えっとごめん、アホ犬のまつえ、ペットの野望とかね、その他面白いわけですよ。
それでね、それを読みながら思ったことなんですけど、これね、あの、題名が、ありがとうもごめんなさいもいらない森の民とくわして人類学者が考えたことって、この奥野先生ね、奥野克美先生が考えたことじゃない?
だから、人類学者がそこに行って、奥野先生が考えたことなんだよね。それで、そういうのを考えてた時にね、私ももうね、自分の人生の半分ね、外に、外って言ったらね、日本の外にいるんだけど、
ありがとうもごめんなさいも笑顔もない人たちみたいなね、人たち、ここでごめんなさいって言わないんだ、謝んないんだ、みたいな人たちにも会ってきたんですよ。文化の違いでね。
自分とは全く違う暮らしをしている人たちをずっと見てきて、私が考えてきたこととかいうのをね、こうね、がね、どんどん頭の中に想起されてきてしまってですね、内容をいろいろ読んで、
なんかありそうだなーみたいないろんなね、トイレがありませんだとか、あると思われるものがないっていう世界とかね、そんなのは、まあその森の中ではないんだけど、私も今までいろいろ経験してきたなーっていうのをね、思い出したりとかして、すごい楽しく読ませてもらって、多分ね、もう一回読んだりとかしますね。
09:20
これを読むおかげで、自分もあの時こんな風に思ったみたいな人の考え方がめちゃくちゃ違ってた時とかの、この奥野先生の驚きとかのね、表現とかがすごい心に残りました。
で、えっと、一応ね、なんかちょっとその中で、今までこれね、感想じゃないんですけど、思ったこと何個かあったので、話しときたいなと思うんだけど、まずね、ある本の中でね、ちょっと今日はね、ほんとダラダラなんだよ。
なんでかっていうとね、自作ボケでね、ぼーっとしてる時に喋ってるからなんだけど、これちょっと待ってね、えっとね、どこだっけ。
ないことの非、急なる不穏とかいう章のね、読んでて思ったことなんだけど、ないことっていうのはね、すごいない、ないはずのものが、あ、違う、あるはずのものがないっていうのはすごい衝撃的らしいんですよね、人にとってはね。
それで私ね、それね、いや、あるないとかっていうよりも、あのね、北京にね、行った時にね、トイレの、トイレがないって話をされてるんだけど、いや、ないっていうのよりもすごいことを驚愕体験、今ね、そういうのもあるかどうかわからないんだけどね、
ニハオトイレって聞いたことあるかな、日本で言うとちょっとドブみたいなものが部屋の中に流れていて、で、パティションとかなくてね、仕切りがなくてそこにしゃがむんですよ、みんな。
で、そこで、こう、そのドブみたいな溝に向かってするっていうのがあってね、ちょっと想像つくかな、ちょっとそれ調べたことないからウェブにそういう写真とかがあるのかわかんないんだけど、それがね、普通のデパートの中の公衆トイレはね、北京ほとんどそれだったんですよ。
で、もう間に合わないときとか、しょうがないでしょ、そこでするしか。だから、そのね、わからないわけじゃん、旅行に行ったりしてるというか、友達と遊んでるとき、遊んでるというか、旅行してるとき。
12:08
で、「え、ここですんの?」って言って友達に言ったんだけど、「そうだよ、だからほらトイレットペーパー持ってこいって言ったじゃん。」って言って、実はね、あの、泊まってるところを出発するときに彼女は、「はい、じゃあ全員トイレットペーパー持ってください。」って言って、「えぇー?」みたいな。
でね、日本のね、トイレットペーパーはね、そんなことできるかわかんないんだけど、まずね、トイレットペーパーをね、ギュって潰すの。それでね、そうすると芯がね、ポコって抜けるのよ。今わかんないよ、これ25年とか前の話だから。
でね、それで潰れるじゃない?そうするとカバンに入れてもうかさばらないから、そうしなさいって言われるわけ。で、それ持ったんだけど、そのね、トイレットペーパーはすごいいろんなところで活躍して、テーブル拭いたりだとか、お皿を拭いたりだとか、お皿もね、大体普通、なんかこう、普通の人が行く食べ物屋さんね、ホテルとかじゃない限りはね、かけてたりするんだけどね。
で、お箸とかも拭いた方がいいし、その頃っていうのはなかなかウェットティッシュとかっていうのは私たちなかったのかな、今みたいに。だからそのティッシュをね、ティッシュのトイレットペーパーを拭くわけですよ。
まあいいんだけど、そういうことでそのニーハオトイレってね、で、するとか、衝撃的でしたね。で、それが1日目で、だからその後はもうトイレ行きたいなって、ちょっとでも思ったらもうホテルの方に駆け込むわけですよ。ホテルじゃなきゃダメなの。
ね、それで私結構、ほんとトイレが近い人で、ほんと嫌がられましたね、友達には。前に進めないじゃないって、あなたといると。って言って、いっつも、なんかこう、進むと、あ、トイレ行きたいって言って、どっかのホテルに戻ったりとかして、まあ怒られながら過ごしたなっていうのを思い出したり、ね、しました。全然本の話じゃないよね。
で、あとはね、そういうトイレの話もまだいろいろちょっとその、他にもいろいろあるんですけども、トイレの話ばっかになっちゃうから置いておきますけど、あとはですね、ないものと言ったら、あのラオスって皆さん行ったことある人いるかな?
まあ私が行ったときはやっぱりもう20年前ぐらいだから、あれなんですけど、ルアンパバーンっていうね、首都、首都なんだっけ、あれ首都忘れちゃったけど、そこからね、なんかねすごいね、ガタガタガタって音がするね、飛行機に乗って行ったんだけど、
そのね、ルアンパバーンとかでね、なんかね、山の中、ちょっと山の中になるんだよね、だからね、寒くなるんですよ、朝とか。
15:07
夏に行ったはずだし、まあ南国っていうかね、一応南の方だから、でね、寒くなっちゃってね、上着とか持ってってなかったからね、
あ、やだ、これ、上着とかないとダメだなって、なんか川下り、川上りっていうのかな、なんかこう仏教のね、なんかこう、仏陀、手作りの仏陀とかみたいのがたくさん、仏像か、仏像がね、たくさん、あの、今でも収納というかされている、こう、系部、えっと洞窟があるよって、そこにね、連れてってもらうのにね、
川をね、登って行ったんだと思うね、めっこん川だけど、それ登って行くときにね、寒いわけですよ、でね、上着とかや、なんか、どうしようと思うと店がない、店が。
でね、え、店ないの?お洋服屋さんみたいのない?デパートもないじゃない?今あんのかな?ないよね。
で、で露店なの。買わなきゃいけないの、露店でね。
それでもう、あの本当に現地の、その街のね、方、普通の村人みたいな方たちが着てるのと同じような、こう、なんか、ジャケットみたいのをね、まあ3ドルぐらいだったと思うんだけど、え、3ドル、300円ぐらいかな、日本円でね、2、300円ぐらい買って、それを着た覚えがあって、店ないんだ、みたいなね。
まあしょうがないね。で、そういう話とか、そういうのを思い出したりとかね、したんですよ。
まあこれね、ずっと話せるんだよね、この、まだいろいろあるんだけど、で、あとね、やっぱり、うんと、勉強になったのは、この、ここに出てくる、
プナのね、人たちっていうのは、うつ病がないとか、精神病みたいのないみたいだよって、奥野先生が、10年間ぐらい見てきた中でね、いうわけ。
やっぱりね、こう、こういう、このね、プナの生活をみんながしなさいよって言ってるんではなくって、
えっと、人間が、なんか原始的に、昔々っていうか、もともとね、どういうものだったかっていうのを知るって、みんなね、生まれてきた時から多分、普通の近代社会っていうの?
じゃないところに生まれてきた人ってなかなかいないと思うんだけど、狼に育てられましたみたいな人たぶんいないから。
そういうのって、なんか知っておくっていうか、なんかそういう、あ、人間って実はそういうふうにも生きられるんだみたいな。
18:03
そういうのを、あの、知るっていうのはすごくよくて、だから、私は好きなんですよね、この、やっぱりだから人類学者の方たちが。
すべてをね、皆さん、その学者さんたちがのすべての感覚を動員して、ピュアな気持ちで自分の知らない世界に入っていって、なんでこんなになってんだっていうのを調査するっていうのはね、めちゃくちゃ面白いんですよね。
しかもそれを今の現代でやってらっしゃる。これが100年前とかでも、やっぱり未開の地に入っていたレビストロースとか、もうめちゃくちゃ想像するだけでもう怖いし、大変なんだけど、その時のもう皆さんのその学者さんたちのピュアな気持ちとかっていうのを考える。
自分がピュアな気持ちでそのそこの人たちを批判的に見るのではなくて、自分が上であるとか、下であるとかではなくて、自分たちが言葉を知っているから、上であるとか文明がある国から来たから上であるとか、見るんではなくて、ピュアな気持ちでこの人たちがどんな暮らしをしているのかっていう興味本位でね、
研究されているのとかを読むとね、もうめちゃくちゃ楽しいんですよね、私ね。なんかその感覚っていうのはね、本当に学者でもなんでもないんだけど、私が本当にこの日本の外に出てきた時と、あといろんな場所にね、訪れた時に思う気持ちっていうのは本当にそういう感じでね。
でもすごい違和感があったのは、例えば東南アジア来たら日本人の人ってすごい優遇されたりして、逆にお金いっぱい持ってるっていうふうに思われて騙されちゃったりとかね、するような人たちもいますけど、でもその優遇されるのが気持ち悪かったんですよ。
なんで私は何もあなたたちにしてないのに、でもこう日本の国ということ自体が東南アジアに、でもね、戦争の歴史を見たらね、悪いことしてきたりとかしてるわけなのに、そういうところをね、なんかこういろいろ考えた時に、この文化人類学のね、学者さんたちのスタンスがすごく、
なんていうのかな、新鮮でね、だから私もね、今までそうやって気持ち悪いなーってかなんかこう違和感があるなと思ってきたことは、
まあもうね、無視して、やっぱりそうやって新しい生き方とか生き様とか、そういった方たちの生き様とかを、
同じ立場っていうかね、そのフィールドにいるという気持ちでね、見るっていうことはね、すごい、研究するつもりじゃないんだけど、なんかこう人類学者の方たちみたいになるみたいな感じでね、
21:05
なんかそういう視点をね、与えてくれたっていうことで、面白いなって思ったりしました。
今日もだらだらといろいろ話しましたが、もしよかったら聞いてくださいって言っても、これ聞いてくださってるからこれを聞いてるわけだから、気持ちだけここに置いておきたいなと思います。
では、そういうことで、ありがとう、ありがとうと、なんだっけ、ありがとう、もうごめんなさい、もういらない森の民と暮らして人類学者が考えたこと、奥野克美さん、
読んでみてくださいというか、私の感想でした。森で生きるっていうのはどういうことかっていうのね、私は森の中で生きたくないですけど、どうでしょうかね、そういうことです。
では、最後まで聞いていただいてありがとうございました。またね。バイバイ。
はい、コメント返させていただきます。いつも聞いていただいてありがとうございます。スタンドFMの方ではいいねをいただいたり、コメント本当いただいたりして、あとポッドキャストの方はツイッターの方でフィードバックというフィードバック感想をいただいたり、本当にありがとうございます。
今日はですね、前回の2020年ご挨拶とこのご時世ですからね、という雑談に対してのコメントです。
あけましておめでとうございます。寒くなくてマイナス15度って、多分私10度って言ったと思うんだけど、コロラドのあるあるですね、いばちゃんもコロラドに住んでるんですよね。
ちなみにフロントレンジでもマイナス5度くらいだったから、今日は暖かいねっていう感じにもうすぐなります。
このフロントレンジっていうのはロッキー300の東側のところね、ロッキー300の向こう側のこと、向こう側っていうのは私がいたところは、家があるところはそのロッキー300の内なんですけど、
彼女が住んでいるところはフロントレンジと言って、こう東側になるんですけど、そこでもね、なんか暖かくなっているみたいですね。
どこに目標を立てるかって、それぞれの人の立場、主婦だったり会社員だったり学生だったりで変わってくるかもですね。
私はその日がいいものであれば、それがつながっていくかなと思っているので、目の前のことを大切にと過ごしています。
毛さん気をつけて山から降りてきてね。
今回私も目標とかって立てるのは、今まで普通というか、新年に抱負を言ったりとかそういうのってあったんだけど、
24:12
私の立場もあるかもしれないんだけど、例えばうちの娘とかに対してとっても、
本当にね、全てのことが学校でこういうことが一番楽しみだったね、旅行みたいなもの、学校の旅行とかそういったものも、
もう本当にその時にどうしよう、ああしようって言ってすっごく楽しみにしていても、
自分の力じゃ何もできないこのコロナのパンデミックのせいでできないことが起こるんですよね。
で、その時にあまりにももうがっかりするっていうのは、なんか心に悪いなっていうのをね、子どもたちとも話していて、
とにかくやり直し、例えば高校生なんでね、やり直すことはできないんだけれども、
でも今こうやってやってることっていうのも経験だからっていうのをよく話したりします。
いろんな立場の方とかもね、本当自分の力では何ともできないことで、いろんなことがね、制限されてきてると思うんですけど、
それをね、なんかあまりにも大きな夢を抱きすぎちゃって、なんかこうがっかりするっていうその落胆ね、
私はね、結構ちょっと感情的な人間なんで耐えられない方なんで、
そうしたらちょっと初めね、そんなに期待しないでいってみようかっていう感じの声掛けをね、子どもたちにはね、
ちょっと今もうちょっとだからねーって言ってするように、一応私はしてますね。
そういう感じの意味での目標についてのね、話だったと思います。
いつもありがとうね、アイバちゃんね。
次、子育てかける読書術研究家さん。
パパさんごめんなさい、これいつも言えないのね、これちゃんと。
読書術研究家さん。練習しときましょうかね、今度ね。
もうさん、こんにちは。
今年もよろしくお願いします。
山から降りてきたのですね。
今回が2022年の初のご配信ですね。
今年も音声の可能性やSNSでの学びをご一緒させていただければと思います。
いつもありがとうございます。
そうですね、音声の可能性ってね、
公営で聞くからなんとなく親近感が湧くっていうのはもう十分に、
これ聞いてらっしゃる方とかはご存知のことだと思うんですけど、
あとSNSでもつながれるんだよっていう心構えがね、
自分の中であればいろんな学びもできるし、
これはビッグチャンスって私は思ってるんですけど、
27:00
これをね、いろんな生きにくいなーみたいな思ってる方たちに、
希望を持っていただくためにもね、
そういう話もちょっとでもできたら、
SNSとかインターネットのつながりとかをちょっとまだ躊躇している方とかもまだまだいらっしゃると思うんで、
そういう方たちに少しずつでもね、
伝えていけたらいいなと思っています。
ありがとうございます。
次は、
つかのまさん、
もうさん、今年もよろしくお願いします。
今さら、今さらですかね。
アンカーとのダブル配信結構面倒じゃないですか。尊敬します。
今年はずっとゆるーか明るい気持ちになりたいですね。
元気もらってます。ありがとうございます。
こちらこそいつもありがとうございます。
そうだよね、そう、なんかね、ずっとゆるーく、
ゆるーく明るいっていうのいいですね。
なんかね、アップダウンとかあると、
なんかやっぱりアップダウンあると、ダウンした時から持っていくのにまたエネルギーがかかっちゃうから、
ゆるーく毎日ね、本当になんか明るい感じでいけたらいいなっていう気持ちあります。
で、あとね、アンカーとのダブル配信ですけど、
本当、実はめんどくさいですね。
それでね、いつ挫折するかなって思ってます。
でも、あの、
ポッドキャストの方のなんかこう、再生回数とかを見ると、やっぱり、
なんかそちらで聞いてくださっている方がいるっていうのがわかるので、
いつまで続くかちょっと見ててください。
いつもありがとうございます。
次、しょうまさん。
コメント返しありがとうございます。
アカウント、名前変更してなかったですけど買いました。
こっちでもよろしくお願いします。
そう、前回のパッソさんって、たぶん昔ね、なんかたぶん使われてたんだよね。
で、今しょうまさんに代わっていつもお世話になってます。
これからもよろしくお願いします。
あと次、あ、月野セラベさん。
もうさん、息切れしてる?と思ったら、5リットルのオイル持って雪の中を歩いていたんですね。
拍手の絵文字。
雪を踏もうといいですよね。
2022年もよろしくお願いします。
そう、あの、夏もそうだったんですけど、普通に歩いてても息切れしちゃうんですね。
だからほら、コロラドにマラソン選手、高橋直子さんとかみんな知ってるかな、知ってるよね。
30:03
マラソンで金メダル取った方とか、昔はよくコロラドにトレーニングにいらしてて、
肺を鍛えるためにそこで練習すると平地に行った時に楽なんだそうですよ。
だから私もそういうトレーニングつつもりで歩けばいいんですけど、
まあちょっと歩こうとするとやって息切れがしちゃうんですね。
失礼いたしました。
セラベさん今年もよろしくお願いします。
では、今日のコメント会社はこのぐらいで、いつも本当にありがとうございます。
皆さんにとって今日は週末かなと思うので、またいい1週間になりますようにお祈りしております。
じゃあね、バイバイ。
31:03

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