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こんにちは、Moです。おはようございます。こんばんは。
今日お元気ですか?私はお元気にしています。おかげさまで。ありがとうございます。
今日はですね、数日前に、ひぐち塾の仲間の正真さんと雑談をしまして、
それをですね、ちょっと結構やっぱ雑談というか、対話って言うんですかね、いろんな何かこう思いついたことを話していると、
いろんないいこと、いいことというかね、分からなかったことが分かってきたりとかするということがあるので、
それをね、ちょっと話を一応、録音しておいたんですよ。
それで途中でね、やっぱりこんな感じだったらやっぱり配信してみようということになって、
ちょっとだけ雑音とかを編集してやってみましたので、皆さんちょっとお聞きください。
ではどうぞ。
はい、こちら聞いていただく方へお断り、概要何にも書いてありますが、
お互いにですね、絶対にジャッジすることはないと知っていて話しています。
それこそが心理的安全性が高い状態です。
そういった信頼があります。
だから、お互いに言ったことに対して思いついたことを相当勝手に話すので、あれと思うでしょう。
自由さが大事です。
会話はこれで成り立っているのかどうか。
結構、私、僕、ジャッジメントしちゃうなって方にはお勧めできません。
ムカつく気持ちも出たりとかしてしまうかもしれません。
この前の資本主義の会で、資本主義はシステムじゃないみたいな話をされてたじゃないですか。
OSなんだみたいな話を。ちょっと語弊があるかもしれないですけど。
でも、あの時は多分システムっていうのは制度とかそういう意味合いで使われてたと思うんですけど、
変にOSみたいなことを言うからちょっと引っかかっちゃって。
思想とかそういう意味合いの方がしっかり来るなと思うんですけど。
何かと言ったらOSってオペレーティングシステムなんですよね。
システムじゃんと思って。
なんでOSって言うんだろうと思ったんですよ。
みんなあのOSに響いたみたいなツイートとかあるから、
ちょっとなんかOSはオペレーティングシステムだけどみたいなツイートしたら
変にディスることになるなと思って何も言ってなかったんですけど。
オペレーティングシステムじゃんって思ったんですよ。
システムじゃんって思ったんですよ。
で、そこを僕の解釈で言ったときに、
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社会全体、資本主義っていうものがOSみたいに表現されてたんですけど、
結局その個人個人がこのオペレーティングシステムを持ってて、
その信条思想だったりで自由に活動してたんですよ。
個人個人がオペレーティングシステムを持ってて、
その信条思想だったりで自由に動くという中で、
そういう自由に動く奴らが環境に影響を与えて、
またその環境から影響をもらってみたいな形で、
個々人の要素として個別に小さいシステムがうじゃうじゃいて、
そいつらが自由勝手に適応的に動くことで、
アウトプットをそれぞれするわけですよね。
環境から何か情報を入力されて、
入力して自分なりのアウトプットをして、
そのアウトプットは環境にフィードバックされて、
その環境からまた個々人は影響を受けてっていう風に、
環境、世界とそれぞれの個々人が影響を与え合って、
全体のシステムとして動くっていうのが、
さっき言ったような自己適応型複雑系システムみたいな形で、
表現できるなと思って。
ちょっと待って、この自己適応型複雑系システムっていうのは、
松間さんが作ったの?
そういう言葉をチラッと聞いて、
こういう意味合いだろうなってピンときたので、
ちょっと調べたら、社会構造とか資本主義、
主義社会とかをモデル化というか、
表現し得る考え方だなっていうのを思っているというだけの話なんですけど、
そういう意味からすると資本主義というか、
資本主義社会っていうものは、
そういう今言った言葉のシステムとして表現できて、
その中にいる各個体が、
それぞれ個別にオペレーティングシステムを持っている。
だからちょっと個別に個々のシステムを持っていて、
それぞれがそれぞれの思想とか、
自分たちがその環境に適応するように自分たちで動く。
動いた結果、その環境が変わって、
その環境からまた影響を受けていて、
お互いに相互的に影響し合いながら、
周りの環境もシステムとしていろいろ変遷していくというような感じで捉えると、
資本主義社会というのもやっぱりシステムだろうなと思ったり。
私OSがそういう風にどうなんだと思わなかった。
何かアプリケーションみたいなものなのかと思って、
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そのアプリケーションを、
例えばダウンロードしたのが資本主義っていうダウンロードをしたみたいに考えてた。
だからOSとアプリケーションは違うのかもしれないけど、意味が。
意味合い的にはいいと思いますよ。
そういうアプリケーションみたいなのをそれぞれインストールして。
それをそれぞれがインストールしてるだけであって、
iPhoneだったら、私がiPhoneっていうことは変わらないんだけど、
インストールされちゃったら、それに従うしかないというか、
アプリケーション通りにしか動かないわけだし、
私とかが工夫をしようとしても、
それにマッチした動きしかできませんよ、みたいなイメージがあったんだけど。
そうまさんが言ってることでしょうか。
捉え方としては。
いや、ただシステムじゃないよみたいに言ってるのに、
システム使ってるなって思ってたというだけの話。
そうだよね、でもどういう意味だったんだろうね。
システムじゃありませんよっていうのはね。
多分深谷さんがおっしゃってたのは、
システムっていう言葉自身に結構いろんな意訳があって、
多分制度的な意味合いで使われてたんですよね。
だから社会的に、例えば日本の政府が、
資本主義ですよ、資本主義社会ですよ、みたいな、
そういう制度、仕組みとして資本主義があるんじゃなくて、
個人個人の中のアプリケーションとしているから、
持ってるからその資本主義っていうものの、
資本主義っていう社会がそういう振る舞いをするっていうのを
信用して動いてるじゃないですか。
だからそういう前提をインストールされてて、
それにのっとって自由に動いてるわけですよね。
そういう意味でOSっておっしゃってて、
資本主義自身が全体的に中央集権的な
よりどころで何かしら資本主義ですよっていう風に
仕組み化、制度化されてるわけじゃないよっていうことを
おっしゃってるんじゃないかなって思うんですよ。
絶対そうです。だけどもう頭は既に
深井さんの話とか聞いてるから、もうそれを忘れてた。
もともと私たちは資本主義のことをどう捉えているか
ということを忘れていた。
そうだよね。だから日本国憲法があって、
それに従ってやってますみたいなイメージで
資本主義も捉えてたけど。
そこはおっしゃりたいことだけども、
システムが被ってたんで、自分の中でもやっとして
たってだけの話で。
結果的にさっき言った資本主義社会みたいなものも
一応なんとか系、分かります?
対応系とかの系ですね。
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系っていう意味でのシステムとしてはあって、
でもそれは何かしらが決めてるわけじゃない。
何かしらがこういうものですっていうのを決めて
しまってるわけじゃなくて、その中に存在してる
個体がそれぞれのOSで動いて、その結果が
この系全体に影響を与えて変わる。
その系が変化したら、その中にいる個体はまた
それから影響を受ける。
そこっていうのが結局この社会を形成してる
捉え方としてしっくりくるなっていうのがあったので。
例えばその個体でシュウさんをモデルとすれば、
シュウさんみたいな方がOSを書き換えて
一人で突っ込むじゃないですか。
その影響は周りに広がっていく個体がどんどん
いろんな個体が増えるかもしれないし、それが
結局深井さんが言う、実際の社会自身が
実際的に変わって後でついてくるみたいな話
されますよね。そういったところで変わって
それが実際全体の社会に影響を与えていくから
社会自身が変わり得るし、その社会が変わったら
その社会だっていうOSに気づき出す人が
またそこから影響を受けるわけじゃないですか。
本当だよね。そうだと思う。
そこら辺がシュウさんと話してた
セラヴィーが言い出した自己組織化?
例えば鳥とかが綺麗に群れを成して
飛んでいったりというのは、結局そういう決まりがあって
統制を取っているわけじゃなくて
個体個体にOSがあるんですよ。
それが自由にそのOSに乗っ取って
自己適用的に動いた結果としては
そうなるみたいな。
聞いたけどわからなかったんだよな。
なんかみんな言ってることが。
アリの例を聞いたことありますか?
言ってみて。
働きアリがいるじゃないですか。
少し余談になりますけど
アリの中で何パーセントかは働かないアリがいるみたいな話
聞いたことあるでしょ?
実はああいう働かないアリっていうのが
ウロウロアリなんですよね。
ウロウロするんですよ。
あいつらがウロウロしてランダムに
いろんなところに行くから遊んでるから
それでたまたま餌見つけるんですよね。
それはさくらの例を言ってました。
同じことをね。
それで見つけて
それは遊びアリも必要なんだよみたいな
ところの話なんですけど
それと今自己組織化の話はちょっと違って
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そこで見つけたら
それを持って歩いていくわけですけど
アリは歩いたところにフェロモンを残して
そのフェロモンは
同じアリが呼び寄せるフェロモンで
揮発性があるから
時間が経つとだんだん薄れていくっていう
シンプルにこういうOS
乗っ取るべきシステムがあるわけですよね。
餌を持って動いている道のりに
フェロモンが散布されるわけですよね。
それに引き寄せられて他のアリが集まってくるんですよ。
それっていうのは
それぞれのアリに今言った機能が備わっていて
誰かこのアリのチームリーダーが
あそこに餌があるから行ってこい
ここのうちまでは
ここの道通常渡ってきた方がいいよ
みたいなことを統制して
運び込ませるわけじゃなくて
今言ったのでわちゃわちゃ行くと
結局餌にたどり着いたアリのフェロモンによって
またフェロモンをたどって
餌にたどり着くアリがいる形で
それぞれのアリが
それぞれのOSに従って行動した結果
巣までたどり着くアリが出てくると
たどり着くと
餌と巣の間に
フェロモンの密地ができるわけですよね。
そうするとそこに集まってきて
巣までのフェロモンの道があって
運べるようになってくるんですけど
揮発性があるので
時間が経てば経つほど薄くなっていく
濃いフェロモンほど引き寄せられるので
これすなわちどういうことかといったら
いろんな経路で到達し得るんですよね
わちゃわちゃ言ってるんで
だからその道がいろいろあったとして
揮発性があるので
時間ができるだけ経たないほうがいい
経てば経つほど薄くなっていくので
巣までの距離が長いほど薄まりやすいんですよ
だからおのずと最短ルートになるように
しかもそこが最短ルートに近づいていくという
そういう理屈もある中
アリたちが引き寄せられて
どんどん吸収していくと
ここを通ったアリもフェロモンも
どんどん増強されていくんですよ
そういう増強されていくっていうのもあって
結果的に結論として
最短のルートだけが残るんですね
エサと巣穴の
これっていうのはすごい理論整然とした
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最短ルートを統率されて
アリが運んでるように
結果的に見えるんだけれども
この結果っていうのは
個人個人が自分のOSに従って
適応的に動いた結果として
全体の組織として
そういう理論整然とした状態になるっていう
こういうのを自己組織化っていう
それはアリはわかるけど
なんで鳥があたりどちが
三角形になっていくっていうんですか
鳥がですね
僕はちょっとウロ覚えなんですけど
鳥同士の
飛ぶ時に
ある一定の距離を必ず取るみたいなのがあって
ぶつかっちゃうといけないからね危ない
鳥があるっていうのがあって
鳥もそういうふうな決まりがある上で
結局理屈的にそれを
いくとさっき言ったような形で
鳥になるみたいな形なんですね
確か
それが何
自己組織化っていう
そういう生物とかに出てくるような
言葉なの
自己組織化っていうの
はい
自己組織化っていうのはそういう生物とかが
オンエースで自由気ままに
それぞれの判断で動いてるんだけども
空権的に統率をされた状態じゃなくて
組織的に組織って言ったら
上ほど権力が高い人がいて
統率をするわけじゃないですか
だけどそれぞれが持ってる
単純なOSに沿って
それぞれが自由に動いた
ランダムに自由に動いただけなんだけど
結果的に統率が取れるっていうのが
そういう意味合いで捉えてもらえれば
じゃあさ
生物全員がそうなの
全員って言ってたんだけどさ
だったらさ
自己組織化すればさ
全部が繋がっちゃうんだけどさ
人間が本当にそうしたいって
全員が思い始めれば
いつの間にかいい方にしか行かないってことだよね
そう
自己組織化っていうのが
さっき言った
自己適応型複雑系システムっていうのが
数学的に
それを表すような考え方で
それは
今おっしゃったように
人間にも適応できると思ってて
そういう形で
社会
人間がそれぞれOSを持って
動いた結果
社会が出来上がってる
自分が自己適応的に動くから
だからすごい複雑なシステムなわけですよね
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だからそこを変えようと思った時に
そのOS自身を変えるのが大事っていうのが
もさんがおっしゃったことであり
しゅうさんと深井さんが
おっしゃってることなんですよ
人間が複雑すぎるんだよね
本当に
考えすぎたりとかして
より複雑だけど
だから最近勉強したら
やっぱりすごい学者さんたちが
結構その人その人によって
言い方とかやり方は違うんだけど
なんとなく
楽観視してる
大変だぞとか言ってるんだけど
このまま実は本当に幸せ
初めてなんじゃないのかな
人間が自分たちが
いろんな人も含めて幸せになれるんじゃないか
みたいなことを
考え始めてる
そのアプローチの仕方がやっぱり
人を説得していかなきゃいけないわけで
説得というか心に働きかけないといけないことだから
だからみなさん
