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こんにちは、Moです。おはようございます。こんばんは。
今日、お元気ですか?私は元気にしています。おかげさまで。ありがとうございます。
今日はですね、数日前に、樋口塾の仲間の正真さんと雑談をしまして、
それをですね、ちょっと結構やっぱ雑談というか、対話って言うんですかね、いろんななんかこう思いついたことを話していると、
いろんな良いこと、良いことというかね、分からなかったことが分かってきたりとかするっていうことがあるので、
それをね、ちょっと話を一応、録音しておいたんですよ。
それで途中でね、やっぱり、こんな感じだったらやっぱり配信してみようということになって、
ちょっとだけ雑音とかを編集してやってみましたので、皆さんちょっとお聞きください。
ではどうぞ。
はい、こちら聞いていただく方へお断り、概要何にも書いてありますが、
お互いにですね、絶対にジャッジすることはないと知っていて話しています。
それこそが心理的安全性が高い状態です。
そういった信頼があります。
だから、お互いが言ったことに対して思いついたことを相当勝手に話すので、あれと思うでしょう。
自由さが大事です。
会話はこれで成り立っているのかどうか。
結構、私、僕、ジャッジメントしちゃうなって方にはお勧めできません。
ムカつく気持ちも出たりとかしてしまうかもしれません。
この前の資本主義の会で、資本主義はシステムじゃないみたいな話を言われていたじゃないですか。
OSなんだみたいな話を。
ちょっと語弊があるかもしれないですけど。
でも、あの時はシステムっていうのは制度とかそういう意味合いで使われていたと思うんですけど、
目的には変にOSみたいなことを言うからちょっと引っかかっちゃって。
思想とかそういう意味合いの方がしっかり来るなと思うんですけど。
何かと言ったらOSってオペレーティングシステムなんですよね。
システムじゃんと思って。
なんでOSってわざわざ言うんだろうと思って。
みんなあのOSに響いたみたいなツイートとかあるから、ちょっとなんかOSはオペレーティングシステムだけどみたいなツイートしたら変にディスることになるなと思って。
何も言ってなかったんですけど。
で、そこを僕の解釈で言った時に、社会全体、資本主義っていうものがあるんですよね。
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で、その資本主義って言ったら、社会全体にお金があるんですよ。
その資本主義って言ったら、社会全体の資本主義っていうものがあるんですよね。
で、言った時に、社会全体、資本主義っていうものがOSみたいに表現されてたんですけど。
結局、個人個人がオペレーティングシステムを持ってて、その信条思想だったりで自由に動くと。
中でそういう自由に動く奴らが環境に影響を与えて、またその環境から影響をもらってみたいな形。
で、個々人の要素として個別に小さいシステムがうじゃうじゃいて、
そいつらが自由勝手に適応的に動くことでアウトプットをそれぞれするわけですよね。
環境から何か情報を入力されて、自分なりのアウトプットをして、そのアウトプットは環境にフィードバックされて、
その環境からまた個々人は影響を受けてっていう風に、環境、世界とそれぞれの個々人が影響を与え合って、
全体のシステムとして動くっていうのが、さっき言ったような自己適応型複雑系システムみたいな形で表現できるなと思って。
ちょっと待って、この自己適応型複雑系システムっていうのはしょうまさんが作ったの?
いえいえ、そういう言葉をチラッと聞いて、こういう意味合いだろうなってピンときたので、
ちょっと調べたら、社会構造とか資本主義、主義社会とかをモデル化というか表現し得る考え方だなっていうのを思っているというだけの話なんですけど、
そういう意味からすると資本主義というか資本主義社会っていうものは、そういう今言った言葉のシステムとして表現できて、
その中にいる各個体がそれぞれ個別にオペレーティングシステムを持っている。
だからちょっと個別に個々のシステムを持っていて、それぞれがそれぞれの思想とか自分たちが環境に適応するように自分たちで動く。
動いた結果その環境が変わって、その環境からまた影響を受けてお互いに相互的に影響し合いながら、周りの環境もシステムとしていろいろ変遷していくというような感じで捉えると、
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その資本主義社会というのもやっぱりシステムだろうなと思ったり。
私OSがそういう風にどうなんだと思わなかった。なんかアプリケーションみたいなものなのかと思って、そのアプリケーションを例えばダウンロードしたのが資本主義っていうダウンロードをしたみたいに考えてた。
だからOSとアプリケーション違うのかもしれないけど意味が。
意味合い的にはいいと思いますよ。そういうアプリケーションみたいなのをそれぞれインストールして。
それをそれぞれがインストールしてるだけであって、iPhoneだったら私がiPhoneっていうことは変わらないんだけど、
インストールされちゃったらそれに従うしかないというか、アプリケーション通りにしか動かないわけだし、
私とかが工夫をしようとしても、それにマッチした動きしかできませんよみたいなイメージがあったんだけど。
ソーマさんが言ってることでしょうか?
はい、捉え方としては。
ただシステムじゃないよみたいに言ってるのにシステム使ってるなって思ってたっていうだけの話。
そうだよね、でもどういう意味だったんだろうね。システムじゃありませんよっていうのはね。
多分深谷さんがおっしゃってたのはシステムっていう言葉自身に結構いろんな意訳があって、
多分制度的な意味合いで使われてたんですよね。
だから社会的に例えば日本の政府が資本主義ですよと、資本主義社会ですよみたいな、
そういう制度、仕組みとして資本主義があるんじゃなくて、
個人個人の中のアプリケーションとしているから、持ってるからその資本主義っていうものの、
資本主義っていう社会がそういう振る舞いをするっていうのを信用して動いてるじゃないですか。
だからそういう前提をインストールされてて、それにのっとって自由に動いてるわけですよね。
そういう意味でOSっておっしゃってて、
資本主義自身が全体的に中央集権的なよりどころで、
何かしら資本主義ですよっていうふうに仕組み化、制度化されてるわけじゃないよっていうことをおっしゃってるんじゃないかなと思うんですよね。
絶対そうです。
だけどもう頭は既に深谷さんの話とか聞いてるから、もうそれを忘れてた。
もともと私たちは資本主義のことをどう捉えているかなっていうことを忘れていた。
そうだよね、だからその日本国憲法があってそれに従ってやってますみたいなイメージで資本主義も捉えてたけど。
そこはおっしゃりたいことだけども、システムが被ってたんで自分の中でもやっとしてたってだけの話で。
結果的にさっき言った資本主義社会みたいなものも一応何とか系、太陽系とかの系ですね。
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系っていう意味でのシステムとしてはやっぱりあって、でもそれは何かしらが決めてるわけじゃない。
何かしらがこういうものですっていうのを決めてしまってるわけじゃなくて、
その中に存在している個体がそれぞれのOSで動いて、その結果がこの系全体に影響を与えて変わると。
その系が変化したらその中にいる個体はまたそれから影響を受ける。
そこっていうのが結局この社会を形成している捉え方としてしっくりくるなっていうのがあったので。
例えばその個体でしゅうさんをモデルとすれば、しゅうさんみたいな方がOSを書き換えて一人で突っ込むじゃないですか。
その影響は周りに広がっていろんな個体が増えるかもしれないし、それが結局深井さんが言う
実際の社会自身が実際的に変わって後でついてくるみたいな話されますよね。
そういったところで変わって、それが実際全体の社会に影響を与えていくから、社会自身が変わりうるし、
その社会が変わったらその社会だっていうOSに気付き出す人がまたそこから影響を受けるわけじゃないですか。
本当だよね。そうだと思う。
そこらへんがしゅうさんと話してた、セラピーが言い出した自己組織化?
例えば鳥とかが綺麗に群れを成して飛んでいったりするのは、
結局そういう決まりがあって統制を取ってるわけじゃなくて、個体個体にOSがあるんですよ。
それが自由にそのOSに乗っ取って自己適応的に動いた結果としてはなるみたいな。
そうなんだ。聞いたけど分からなかったんだよな、みんな言ってることが。
アリの例を聞いたことありますか。
言ってみて。
働きアリがいるじゃないですか。
少し余談になりますけど、アリの中で何パーセントかは働かないアリがいるみたいな話聞いたことあるでしょう。
実はああいう働かないアリっていうのがウロウロアリなんですよね。
ウロウロするんですよ。
あいつらがウロウロしてランダムにいろんなところに行くから遊んでるから、
それでたまたまエサ見つけるんですよね。
それはあれだね、たくらんぼで見つけて。
言ってました。
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同じことをね。
それで見つけて、それは遊びアリも必要なんだよみたいなところの話なんですけど、
それと今自己組織化の話はちょっと違って、そこで見つけたらそれを持って歩いていくわけですけど、
アリは歩いたところにフェロモンを残すんですよね。
そのフェロモンは同じアリが呼び寄せるフェロモンで、
気発性があったら時間が経つとだんだん薄れていくっていう、
シンプルにこういうOS、乗っ取るべきシステムがあるわけですよね。
エサを持って動いている道のりにフェロモンが散布されるわけですね。
それに引き寄せられて他のアリが集まってくるんですよ。
それっていうのは、それぞれのアリに今言った機能が備わっていて、
誰かこのアリのチームリーダーが、あそこにエサがあるから行ってこい、
ここのうちまではここの道筋を渡ってきた方がいいよ、
みたいなことを統制して運び込ませるわけじゃなくて、
今言ったのでわちゃわちゃいくと、
結局エサにたどり着いたアリのフェロモンに寄っていって、
またフェロモンをたどってエサにたどり着くアリがいる形で、
それぞれのアリがそれぞれのOSに従って行動した結果、
巣までたどり着くアリが出てくると。
たどり着くとエサと巣の間にフェロモンの道ができるわけですよね。
そうするとそこに集まってきて、
エサから巣までのフェロモンの道があって、
運べるようになってくるんですけど、
気発性があるので、時間が経てば経つほど薄くなっていく。
濃いフェロモンほど引き寄せられるので、
これすなわちどういうことかというと、
いろんな経路で到達しうるんですよね。
その道がいろいろあったとして、
気発性があるので、時間ができるだけ経たないほうがいい。
時間が経てば経つほど薄くなっていくので、
巣までの距離が長いほど薄まりやすいんですよ。
おのずと最短ルートになるように。
しかもそこが最短ルートに近づいていくという理屈もある中、
アリたちが引き寄せられて急していくと、
ここを通ったアリもフェロモンも増強されていくんですよ。
そういう増強されていくというのもあって、
結果的に結論として最短のルートだけが残るんですね。
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エサと巣穴の。
これっていうのはすごい理路整然とした最短ルートを
統率されてアリが運んでいるように結果的に見えるんだけれども、
この結果っていうのは個人個人が自分のOSに従って
適応的に動いた結果として、
全体の組織として理路整然とした状態になる。
こういうのを自己組織化って言うんです。
それはアリはわかるけど、
なんで鳥があたりどころに三角形になっていくっていうんですか?
鳥がですね、僕はちょっとうろ覚えなんですけど、
まず鳥同士の飛ぶときに
ある一定の距離を必ず取るみたいなのがあって。
でもぶつかっちゃうといけないからね、危ないですね。
それで鳥があるっていうのがあって、
鳥もそういうふうな決まりがある上で、
結局理屈的にそれをいくと、
さっき言ったような形で鳥になるみたいな形なんですね。
それが何?
それは自己組織化っていう生物とかに出てくるような言葉なの?
自己組織化っていうのは。
自己組織化っていうのは、
オーエスで自由気ままに、
それぞれの判断で動いてるんだけども、
空権的に統率をされた状態じゃなくて、
組織的、組織っていったら上ほど権力が高い人がいて、
統率をするわけじゃないですか。
だけどそれぞれが持ってる単純なオーエスに沿って、
それぞれが自由に動いた、ランダムに自由に動いただけなんだけど、
結果的に統率が取れるっていうのが、
そういう意味合いで捉えてもらえれば。
じゃあ、さっきも生物全員がそうなんだ。
全員って言ってたけどさ、
だったら、自己組織化すればさ、
もう全部が繋がっちゃうんだけどさ、
人間が本当にそうしたいって全員が思い始めれば、
いつの間にかいい方にしか行かないってことだよね。
自己組織化っていうのが、
さっき言った自己適応型複雑系システムっていうのが、
数学的にそれを表すような考え方で、
それは今おっしゃったように、
人間にも適応できると思ってて、
という形でやっぱり社会、
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人間がそれぞれオーエスを持って動いた結果、
社会が出来上がってる。
自分が自己適応的に動くから。
だからすごい複雑なシステムなわけですよね。
だからそこを変えようと思った時に、
そのオーエス自身を変えるのが大事っていうのが、
もさんがおっしゃったことであり、
しゅうさんと深井さんがおっしゃってることなんですよ。
だよね。だから人間が複雑すぎるんだよね。
本当に考えすぎたりとかして。
そうですね。
より複雑。
だけど、だから最近勉強したくて、
やっぱりすごい学者さんたちが、
結構その人その人によって、
言い方とかやり方は違うんだけど、
なんとなく楽観視してる。
大変だぞとか言ってるんだけど、
このまま。
実は本当に幸せ、
初めてなんじゃないのかな。
人間が自分たちが、
いろんな人も含めて幸せになれるんじゃないか、
みたいなことを考え始めてる。
そのアプローチの仕方が、
やっぱり人を説得していかなきゃいけないわけで、
僕というか、
