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第204回妄想ロンドン会議を始めます。水口です。
水です。
よろしくお願いします。
始めるぜ。
始めるよ。今回は前回の続きですね、
否定と肯定という映画の感想をお話ししていきたいと思います。
前回の続きになりますので、よかったら前回の方をですね、先に聞いていただけたらと思います。
ネタバレる。
今回?そうですね、ネタバレると思います。
ネタバレ言うてって感じなんですけどね。
結末知ったから面白くないという映画では決してないと思うので。
なので、何も知りたくないという方はぜひこのままね、スイッチオフしていただきまして、
もうレンタル出てますんで、
アマゾンプライムなり、アマゾンビデオなり、DVD屋さんなりで。
スターなり。
スターなりでレンタルいただけたらなと思いますので。
はい、では続きね。
はい。
現代が、
現代?
デニー、デニアルって言うのこれ?
ディナイエル?
ディ、ディ、全然分かんにゃかった。
ディナイエル、否認とか否定とか言う意味なんですけど、
これあの心理学用語で、目の前に真実があるのを見てもそれを認めないっていうことの意味ですね。
これさ、何で否定と肯定とかにしたんだろうね。
分かんない。肯定入ってるからなんだろうなと思ってたんだけど。
なんか、まあでも、なんかちょっとこう、肯定者っぽいからですね。
分からんけど。
対立する何かがやっぱりそういうことなのかね。
なんか否認とか否定だけやったらやっぱり思わないと思われる。
ちょっと意味分かりにくいところではあるけど、否定と肯定になったところで分かりやすいかって言われたらそうでもないけどね。
まあそうですね。
でもね、何々と何々みたいな中立みたいななんか、嘘でもないし本当でもないよみたいなそういうことが言いたかったんじゃないですかね。
そういうことか。
と思ったりするんですけれども。
はい。
はい。
でもこれね、私好き。
びっくりした。私も好きだって。
うん。
いいですね。
役者さんがね渋すぎて。
はい。
はい。
じゃあしんちゃんに役者の紹介してもらおうかな。
主演はレイチェル・ワイズさんになるのかしらね。
レイチェル・ワイズさんでしょ。
やっぱそうですかね。
うん。
ボーン・レガシーとか出てらっしゃったけどね。
そういう紹介ね。
そういう紹介になるよね。
うん。
髪型かわいかったけどね。
昔ってそんな昔じゃないんだよね。
2000年?
これ?2000年です。
2000年の女性弁護士。アメリカ人。
アメリカです。
アメリカ人。
クインズ出身だそうです。
クインズよって最後に言ってたけどね。
03:00
言ってた言ってた。
アメリカ人の考え方がイギリス法廷の中でこう見えるんだっていうその対比とかすごい面白かったなって思って。
面白かったね。彼女の気の強さをすごく表してるなと思ったけど、
アンドリュー・スコットさん演じる弁護士さんにね、
さあ書いてって言う時にお辞儀してって言われるんだけど、
私はアメリカ人よ。お辞儀しないみたいな。
アメリカ人を代表して言ったねって思ったけど。
そっかーと思って。イギリスはお辞儀するなって思ったの。
うん。やっぱりそこは礼儀から入るみたいなところはあるやんし。
そこはもう無条件の話。
ちょっと日本人と似てるかもしれないけど。
ね。アメリカ人は本当に全くお辞儀しないの?
結局してはったけどね。ちょこっと。
まあね。そこはね。
なんだろうね。人に頭を下げないとか。
人の目を見て正々堂々の議論を好む感じ。
それはある。
そのさ、裁判のエピソードの中でね、
トムさん演じる、トムウィル・キンソンさん演じるリチャード弁護士が、
作戦として、あえてこの敵側であるデビッド・アービングさんを、
あれ何?尋問じゃないや。尋問か。
尋問か。
する時に、あえて一切彼の目を見ずに尋問するっていう作戦を取ってたところがあって、
それについてリップ・スタートさんがさ、
あの作戦すごかったわね、みたいな。
お、気づいたか?みたいな。見てたのか?って言って。
目線を合わせずに否定されると人はイラついてくるみたいなことを
やってるけれど、それに気づいた瞬間に、
アメリカ人らしく負けを認めて、あなたはすごかったわって言うんだけれど、
それに気づくまではもう本当になんで正面から正々堂々と戦わない、
私に喋らせなさいよ、ちゃんと証人呼び出せ、
あの人たちの声を聞きなさい、みたいなのをずーっと幕下で出てて、
喋られへんっていうフラストレーションもすごかったんやろうけど。
私も途中で、やっぱり気持ち的にはさ、
弁護士チームの私は気持ちになって見てて、
主役は、中心となってるのはリップ・スタートさんなんだけれども、
リチャードさんとか、ジュリアンさん、誰だっけ、違うな。
アンドリュース・コートさん?
そうそうそう。の、ジュリアスさんや。
ジュリアスさんのね、ちょっと名前がちゃうなと思った。
ジュリアスさんの、なんかこう気持ちになって、
あっち側の人たちの気持ちになって見ちゃっててさ、
喋んなって言ってんのに喋ろうとしたりとか、
証言者は呼ばへん、証人は呼ばへんって言ってんのに、
勝手になんか、証人の人にあなた証言台に立ってもらうわとか、
06:03
勝手に約束したりとか、何したんねんこの人、計画があんねんからって。
なんとなくね、弁護士さんたちがちゃんと話し合ってるところでも、
キャンキャンキャンキャンって口ぶつかっていって。
でもその論調一つ一つが、だから正々堂々とみたいな。
そうそうそうそう。
真正面から。
ちょっと感情論じゃないけど。
ほんまに目を合わせて攻撃をするっていうことを好むアメリカ人が、
なんていうかね、言い方悪いけどちょっとじめっとした感じがね。
そうだね、じめっとしてるし、
よく言えば冷静だし。
冷静やし、飲食家っていうぐらいのね。
だって作戦の一つがさ、喋んなっていう話をしてたけれどね。
で、主張は、あんたの主張は全部本に書いてあるから。
で、もう出典もさせへん、証人が。
じゃあどうやって、これは彼に質問をさせないためなんだけど、
じゃあどうやって彼の嘘を暴くのかって言ったら、
彼の膨大な20年間書き溜めたっていう日記、
あの中から、実際の本の中身だったり、彼が書いてるね、
本の中身だったりとかっていうところを、
もう緻密に緻密に全部調べて、
はいここ矛盾発見っていうのを、その作業をやるっていうね、
そのためのチームやってるからね。
だってさ、あれこれ前とちゃうこと書いてるって、
洗い出していくのってすっごい大変な作業やん。
いや大変やと思う、大変やと思うし、
でもこれ言い出した時は、来た来たかって思った。
こういうの求めてたーって。
こういうことやんねって思って。
だってこれ実話ですからね。ポイント実話だよ。
実際にやる、事務弁護士さんですか?さっき学んだ。
そう、事務弁護士さん。
それをずっと延々やり続けて、それを冷酷に突きつけていくっていう、
あの裁判シーンがさ、もうなんか、
受け手立つイギリス人、もうイギリス人やねんけど。
そうだね、でも大体からして、このなんか目を競んだって訴えてる、
こいつほんまどうなんて思うよね。
こいつさ、こいつ呼ばわりしちゃうけど。
ティモシー・スポールさんが演じるアービングさんね。
アービングさんさ、自分では弁護士や問わず、
俺弁護士ですみたいな。
俺原告、俺弁護士みたいな。
一人で法廷にさ、登場して、
なんかそのね、私がさっきか、言ってた、
本当の弁護士の人が書いてた感想ブログでね、
彼はなぜ弁護士をつけなかったのか、それは作戦なのか、
分からないって書いてあったのがめっちゃ面白かったんやけど、
そっかそっか、本当の弁護士さんから見ても、
なんでこの人が弁護士をつけずに、
自分で自分の弁護してるのかっていうのは、
09:01
ちょっとなんか利点が分かんないことなんだって思って、
それ面白かった。
でもそういう風に、なんかこう見せて、
あえて見せてるってことかな。
やったんかもしんないね。
よし、まあもう、なんか。
演出?
自分の思い通りに、
セルフプロデュースにとても、
長けたとは言わないよ。
そうだ、長けてはないけど。
とてもセルフプロデュースが好きな人物として、
描かれていた。
うまいことは別としてね。
好きな人物として描かれてたから、
自分と少しでも意見が違うとか、
自分をコントロールしようとするものに対しては、
とても虚偽反応があるんだろうなって。
ベンが立つっていうのが、
プライドの一つとして描くこととしてあるから、
俺は自分で何とかできる、してみせる。
そんな俺かっけえ、みたいな。
そっちはそんな弁護士軍団、
引き連れて、まあまあいらっしゃいますよ、
みたいな感じだったもんね。
日記20年分あるけど、
それでえっ?ってなると思ったのかい?
みたいなね。
そうだよね、そうだよね。
その瞬間、ちょっとゲッソリはしてたけど、
やってやろうやないかい?
これかー、みたいになってたもんね。
読めるかな、この人たちに。
私はもうどうやって持って帰ったのかなっていうのが、
まず、すごく物理的に心配になりました。
あ、ほんまですか。
映画としてはね、ばーっと見て、
それでも頑張るぞ、みたいな感じで帰って行ってたけど、
いや、これどうやって持って帰ったの?
とりあえず2年分くらい持って帰るわ。
そう、ちょっとずつかな。
今日何年までもらいに来ました、とか言って。
あたっぱの人たちに、ちょっとあと18年分取ってきてねって言ったんじゃん。
そうなんかなー。
でもだってさー、書き換えられちゃったりしたらあかんからさー、
すぐ持って帰りたい。
あるよね、でもそれもいい。
やらなさそうな人やん。
だって絶対的な自信がね、あるからね。
やるんじゃなくて、
それはその時にって全部言いくるめようとする人やからさー。
そうだねー。
あのCSポールさんが腹立ってしょうがなかったもんね。
上手い人だから知ってるよ。
すごくよかったですね。
大好きなんだけど、見るたび顔が違うなーとかいろいろ。
あれさ、歯とかどうしてんの?
あの人はなんかね、歯あるんかな?
そういうあれ?なんかさ歯ガチャガチャやったやん。
なんかああいうのイギリスの芝よく見るよね。
見る見る、あえてガチャガチャみたいな。
敵はガチャガチャみたいな。
歯が美しく整えるのが上流階級の証みたいなのがさ、
日本よりも多分もっと徹底してるよね。
アメリカほどではないかもしれんけど。
アメリカほどじゃないと思う。
けどなんかそういうのでも役作りしはるんやろなと思うけど。
歯があえてなんかな?この人がこういう歯やったんかな?
12:01
どうしてもハリーポッターのヘリグリューさんの印象が強いから
もうちょっとネズミっぽいキュッてなると思えば。
これもまた違うもんね。
あるけどその乱れ方でもない歯なんだよね。
面白いです。歯でちょっとこうね、キャラを。
歯で役作り。
役作りね。すごいなと思います。
別に気持ち…
あれでもちょっとガチャっとしてんの。
ちょっとガチャっと。刃があるから。
人の歯がガチャガチャやった。
人の歯は何やねんって感じだけど
私実はすごく歯フェチでして
自分の歯が決してすごく歯並びいいって言ってるわけでも全くないんですけど
歯医者が好きなんです。
ずっと歯医者通ってるっていうね。
愛してるよね、歯医者に通うという。
最近歯が好きになって
歯のキーホルダーちょっと欲しくなっちゃったの。
可愛いなとか思って。
歯ラバーになってしまったのね。
歯ラバーです。歯好きなんですけど。
いつの間にそんな進化を止めてたんだ。
いいよ、歯は。
まあ置いといて。
はい。
で、敵対する…敵対するじゃない。
レイチェル・ワイズさんサイドの弁護士さんが
トム・ウィル・キンソンさん。
はい、トム・ウィル・キンソンさん。
えーっと、やっぱフルモンティーだよね。
ああ、そっか。フルモンティーの人なんだね。
うん。
うんうんうん。
渋いよね。
渋いっす。
ちょっと怖い役が多いけど。
今回は本当に
私は思ったのは
最初にちょっと若くてキレ者の弁護士として
アンドリュー・スコットさんが登場して
で、その後にね
えっと、まあ
割と若めのね
弁護団チーム
僕らがこの
サポートします!
サポートします!って紹介されて
そして最後に
登場するのがこの
えっと
ボス、リチャードさんなんだけどね。
バリスタのリチャードさん。
が、なんとも
ヒル・アンドンみたいな感じで
ごめんちょっとこの表現フル
ヒル・アンドンな?
ポケットしたではないな。
ニュアンス的には役立たずなんだけどね。
そう、ヒル・アンドン合ってるでしょ。
合ってる、役立たず。
今言わんかな。
うん、でも、で、なんか
大事な約束に遅れてくる
そう、それも
アウシュ・ビッツに
証拠を集めに行きましょうって言って
わざわざ建築学者の人も
読んでね
マーク・ゲイティスさん
知らずに見てたからさ
知ってる人でいいだと思って
あれ、この花は?と思って
マーク・ゲイティスさんじゃないですかと思って
真面目に芝居してる
途中でね、急になんかさ
黒乗りの車とかに乗って
現れたり
もしくは去っていったりとかしそうかなって
思っちゃったんやけど
では私はこれで
って思ったけど
真面目な、普通に建築学者の
役をされてました
15:01
普通でしたね
普通にアービングさんにも
ちょっとやり込められてオロオロしたりとかして
普通でございまして
非常に珍しいマーク・ゲイティスさん
みたいなと感じた次第なんですけれども
ね、アウシュ・ビッツに
待ち合わせした時も
遅れてきて、時間通りに来なくて
まぁ後々
なんで遅れてきたかっていうのは
それは解明されるんだけれども
まぁ遅刻よね
何も言わずにね、遅れてきたんだから
携帯あるでしょ
携帯ある
けど、あとは
だからちょっとずつちょっとずつ
私本当にこの人に
私の
弁護を任せてもいいのかなって
しかも自分は
喋るなって言われてて
全部この人が喋ってる
その言葉が私の言葉になっちゃう
本当にこれでいいのかなみたいな
そういう葛藤がね、どんどんどんどん
不審感が募ってくっていう
なんかその
リップスタッドさんと
リチャードさんの間が
あーなんかチームとして良くないよね
っていう風に思ってたけど
でもそれがずっと
続いてく裁判で
だんだんそこの関係がね
さっきさ、一個前か
あれ?いつ喋ったか忘れちゃった
言ってたけどさ、この人信じられる
っていう風に
思う瞬間が現れて
そこは本当に
鮮やかだったなと
思ったし
うわ頼れるなーって
思った
お仕事の一つ
なんだよね
セリフでも言っていいだけれど
何種多様いろいろ様々な
ケースがあって
それに全部対応していかなきゃいけない
っていうのを
裁判を進めるうちにどんどん
自分の中に取り込んでいくというか
どんどんどんどんその
被告になるのかな
被告に
寄り添って
なんか
成り変わってなのかな
乗り移って
でもなんかそんな感じ
被告の言葉を代弁する
人として
その人の考え方に
沿ったものになって
やっていく
裁判を進めていくっていう
過程が見える気がして
リチャードさん
の態度もどんどんどんどん
のめり込んでいくっていうかな
最初からもともと
真剣にはやってんねんけど
裁判が
盛り上がりじゃない
差し迫って違う
ピンチになった
とか
過強に差し掛かった
につれて
熱の入れ方が
違ってくるというか
どんどん真剣になっていく
過程なのかなと思って私は
私はでも逆に
リチャードさんは
18:01
最初から
最後まで
同じ
なんかこう熱さで
やってるように私はね
逆に感じてて
でもその
彼女
リップスタッドさんから
の目線で見てるから
最初はなんかあんまり
頼りにならないみたいな感じで
しかもこんなに私が今
話したいって言ってんのに
いやもう僕は帰るとかって
どういうことなのとか
全然私の話聞いてくれへんみたいに
見えてたけど実はそれも
ちゃんと次の裁判のために
準備をしに帰ったのであって
で最後も
結局はなんか最初から
割と論理的なリズメの方
ではあったけど最後もリズメで
いくみたいな感じで
私はね逆に
なんかこうずっとやってること
変わらへんねんけど見方が
変わったらこんな風にちょっと
見え方変わんねんなみたいな
感じかなと思ってそれはね
人によって見え方違うと思うから
私はそういう風に感じたわ
2人が分かり合える瞬間
裁判の中で
本当に
戦略として
いろんな物事を広く捉えて
やっていってるんだって
本当に
名前覚えられないね
リップスタッドさん
理解した瞬間に
裁判の中もぐんと縮まった
瞬間があって
よかったね
あっと分かり合えたみたいな
そっからもう裁判も
ちょっとうまく進み出すというか
チーム全体が回り出す
っていうのもちゃんと出てて
なんかそういうのも
法廷ものやねんけど
ちょっとチームもの
見てる感覚にもなるよね
そうなね
めっちゃよかったなと思うんだけど
あえて苦言を
てさせていただくのであれば
やっぱし
いいんだよ
いいんだけど
どうしてもリチャードさんがさ
最後はぐいっと来るから
そりゃそうだよね
そういう風にできてるし
あの役者さんもトムエルキンソンさんも素晴らしいので
そうなるんだけど
なんかもうちょっとその過程でね
あの
ジムやからしゃーないよ
アンドリュースコットさんとか
あと
女子やからまあいっか
ジャック・クローデンくん横座ってただけやったから
最初の方はよかったんだけど
その見せ場というか
ジム的なものをね
証拠集めに行ったりとか
あったんだけど
特にアンドリュースコットさんに関しては
もう一声
もう一声彼に何かあって
ちょっと思ったりはしましたね
これ別に私がアンドリュー推しとか
決してなくて
もう一個役割欲しかったな
途中から見守る人になってた
押さえて押さえて
そうそう
21:01
なんなら後ろに座ってたからね
リップスタッドさんの
文句を付箋に書かれて
ボンと渡されるっていうぐらいのね
感じの
まあまあまあみたいな
そうそうそう
っていう感じになってましたけど
言うならばそこかなみたいな
でももうね
裁判にあんなに時間費やしてるから
そこ描いてる暇もないわな
映画としては
まあね
こういう
裁判物とか実版のやつってさ
作る時にやっぱり
多少の
フィクションっていうのを織り混ぜるじゃない
で例えば私たちが
今年見た
チャールズ
チャールズ
ウィンストンですか
ウィンストンチャーチル
チャールズしかあってなかったな
何を言い出すのやろ
ウィンストンチャーチルさんの
映画では
ヒトラーから世界を救った男
そうそうそうそう
ダーケストアワー
ヒトラーから
忘れてた
それでは
もちろん
史実ではあるけれども
史実を元にした
フィクション的な部分も
沢山織り混ぜて
しかもそれが映画自体にうまく作用していて
いいお話だったね
楽しかったねって追われた
いい映画の
例だと思うんですけど
今回はデビッドヘアーさんが書かれてる通り
法廷での
言葉っていうのは
記録に書かれてある通り一言書いてません
っていう
それがね
男を付け足して
付け足してるのかな
って思ってて
例えば
建築学者さんの
マークゲイティスさん演じる
ファンペルト教授
っていう名前や
ファンペルト教授
が証言団に立って
アウシュビッツ
という建築物が
ユダヤ人を
処刑するための場所であった
っていうその研究の
結果を
みんなの前で
証言するっていうところがあって
それに対して
アービングさんが
いやいやそれはガスを通す
穴じゃないよ
もともとそんなのなかったでしょみたいな
それ後から付け加えたんじゃないの
なんでそれ言えるのみたいなのを
どんどんどんどん追い詰めていって
で
マークゲイティスさんがね
あれちょっとわかんないなみたいな
感じになったり
でちょっとピンチにそうそうそう
え?ってえ?穴はなかったの?みたいな
そしたらもうそのさ
ちょっとイギリスの法廷っていうのは
日本よりかはマスコミに開けてて
マスコミ席っていうのが
ドーンとオープンにあって
もう終わったすぐに
穴はなかった!
24:01
みたいなセンセーショナルな
見出しで新聞バーンとされたり
街角ドーン貼られたりとかして
穴がなければフロコーストはない
みたいなね
有名な言葉になっていたらしい
そうみたいだよね
そういう風になったりっていうのが
決してフィクションではなくて
実際にそういう流れになってた
っていうことだったりとか
で
どんどんね最後に
下境に入っていくにつれて
その日記の言葉と
そして著書との
矛盾点っていうのを
細かく
9ヶ月の娘さんの話とか
が書かれている
日記の文章から
そこを指摘していったりとか
そっから崩していくみたいな
結局
落とした
決定的なところが
ホロコーストがあったかなかったかではなく
差別主義者かどうか
みたいなところになって
たんかな
あの
ホロコーストがなかったから
ないと信じているから
ないんだって書いているのではなくて
ユダヤ人差別だったりとか
その
レイシスト
であるからホロコーストが
なかったんだと嘘をついている
っていう差別主義者
としての主張なのか
それとも本当にホロコーストがなかったと
信じるものの主張なのか
っていうのの二択になって
っていうことだよね
そうですね
だからちょっと目先を変えたところから
ついてきた感じなのかな
と思ったけど
目先を変えた
ホロコーストがあったなかったで
ずっと引っ張ってきて最後に
差別主義者だから
そういう目線でなかったって
言ってるんでしょっていう切り口で
ピッって変えたのかなと思って
そっかでもここまで戦略的に
持っていくってすごいなぁ
アーヴィングさん
どんどん嫌な奴に見えてくるやん
クズだったね
多分始末に追えないのは
彼が悪いことしてる
認識がないんだよね
嘘つくのも当たり前やし
自己弁護じゃないけど
自分で嘘ついてるっていうのも
分かっててでも自分が
ここで訴えて
そして勝ったら
有名になれるしもっと自分が
美味しい立場になれるし
っていう理由でこの裁判を
起こしてるし
そこに滑稽さもあるし
恐ろしさも感じるよねっていうね
差別してることに対しても
何ら疑問を抱いていないというか
27:01
そうだね
数々のね
差別主義者発言が
最後はもう
暴かれてたからね
なんでって
みんなそうでしょって
これは周りのみんなを
和ませるためのジョークだよみたいな
言うよねみんな
だってみんな思ってんじゃんみたいな
あれでも
あれでも
頼むから死んでくれって思って
そこまで悪い人だって
くれたおかげで
むしろ
映画的にも
面白くなったし
ありがとうって思ったし
あとはやっぱりちゃんと
正しい主張の人が勝てて良かったな
っていう風にも思ったんだけどね
思ったんだけど
やっぱりこの映画で
私が一番感じたことは
これは今回こういうホロコースト
の話ではあったけど
実際今さ
裁判じゃなかったとしても
ネット上とかでね普通に
いやこれは
あのこうやろみたいな
なんかその
あったことの証明
なかったことの証明みたいな話って
もう何歩でも言われてて
ほんまになんか
- なかったことは証明できないとかね
なんか色々あるけどね
- そうそうそう
それがさどっちにも取れるし
どっちにも思えるから
なんかそのちょっと見方を変えたら
私はその
ホロコーストなかったんだよ
みたいなことにね
なりかねない
恐ろしさっていうのは
もうほんと世界にもう何歩でも
潜んでるなっていうのを
教訓としてね
この映画を見ていての
受け取りましたね
っていう感じです
結局このアービングさんもさ
ヒトラー大好き
なわけじゃない
で
ヒトラーっぽい演説してみたりとか
なんかこう
人にね影響力を与えたかったりとか
なんかそういう
自分を大きく見せたいみたいなところ
とかがあったりとかして
で
そういえばトランプさんの演説とかも
ヒトラーに似てるって言われてるよなとか
そんな思ったりとか
ある種戦場的というか
人を仰り立てるのが
上手
面部かはね似てるのかもしれないけれど
そうそうそう
だからなかったものに対して
いやそれは
なかったことだよって言ったことで
名誉毀損だっていう風に
言われてしまって
あったことの証明をするっていう
なんか魔女裁判みたいな
あーなんか現代の魔女裁判官みたいな
うん
裁判官もねなんか
結局だから
30:01
それを信じて言ってるか信じてないか
そこが論点ですみたいなこと言って
だから嘘ついてるか
嘘だと分かってて
嘘ついてたら
それは罪だし
嘘だと思ってなくて
言ってることは嘘にはならないから
だからその
リップスタットさんの
無罪の主張は
彼が
嘘だとホロコーストは
あったっていうことを分かっておきながら
ホロコーストはなかった
って書いている
から
それを否定した私は名誉毀損には
当たらないっていうのが主張だから
本当にもう
内面の話だよね
その論点に
裁判官も
本当にもうってね
だから裁判官が
2人の双方の
主張を聞いてどれだけ
客観的にねだってさ
判決文書
300何ページとかあったでしょ
あれ大変よ裁判官
大変だと思うよ
バイシーンにしといてよ
って思う途中
でもね最後のさ
分かったけど
判決を言い渡されるのはもちろん
法廷でなんだけれども
なんか知らんけど24時間前に
コメント用意するために
各弁護士には
伝えられる
でも被告人と
原告には伝えられない
ただ
アービングさんは
原告側アービングさんは
嘘つきアービングは原告であり
弁護人だから24時間前に
言ってる
なにこれ
って思ったけど
最後ね
判決を言い渡される日に
私が注目したのは
そこではなくて
判決の前に
ローブをまとった
裁判官
お茶とビスケットで
準備してました
そこもやっぱりミルクティーと
ビスケットなんだねって思って
私すごくお腹が空いてたので
めっちゃ食べたくなって
今後の映画
何が素晴らしいって
ロンドン的なものも楽しめるっていうね
それはもちろんある
ロンドンの街並みから
あと
伝統的な
イングリッシュブレックファスト
見れますし
ですし
今や観光名所としても
おなじみの
裁判所
ロイヤルコート
オブジャスティス
こちらも
ことなく堪能できます
ロンドン的にも
やっぱすげえ
楽しい
フリート街の
喫茶店で
裁判所が近くにあって
新聞社がいっぱいあって
あの辺の街並みとかも
33:01
楽しめたりとか
そうなんです
イギリス魂がワクワクする
ワクワクする
この時代の映画見ててほんと毎回思うんだけど
ちょっと前の
バス用意しててすごいな
って思うね
イギリスの車保有率
すげえよな
ちょっと前のバスちょっと前の車
ビュンビュン走ってんの
2000年代とか
1900年代1800年代
全部違うのよね
バスみたいな
思ったよね
今割と近未来的なバス
シュッとしてるね
それはそれでかっこいいんだけど
ちょっと前のバスね
うちらが最初に行った頃に
まだ走ってたぐらいの
ピョンって飛び乗れちゃうバス
ステップが
オープンになってるやつね
今言われてみれば
もう見ないよね
あれ多分だから
交通博物館に所蔵されてるわ
英国人の車のこだわり
日本もそうなのかもしれないんだけど
そこまでまだ注目できてないんだけど
英国に関しては
それが一発で目につくよね
ほんまそうですね
こういう時代かって
分かるのがすごい楽しい
日本はねどうだろうね
見る人が見たらね
スバルのなんとかだとか
だけどあんなに
ビュンビュン走らせる
だから例えば
ちょっと前のやつ
あんまりないな
三丁目の夕日とかはね
メインで出てきてたからね
三輪車みたいなやつが
おおっと三輪じゃないわ
ミゼットじゃない
ミゼットちょっと忘れたけど
とかは
あとはCGだったりとか
主人公が乗る車は
そういうところはね
目につくけど
背景一個一個までっていうのは
国力だな
そうだね確かにそうかもしれない
でもちょっとそういうね
英国的なところもすごく楽しめる
意外と英国映画だった
ていうか
完全なる英国映画だったね
なんか水口に
これ英国映画って昨日言われてね
主人公アメリカの人やなと思って
でも役者さん全員
全員イギリス人やで
でもホロコーストか
そうそうそう
そうやね
ホロコーストについての裁判を
イギリスでやる話ってことは全然思わなかったから
ホロコーストドンって書いてあって
裁判のものを
学者がドンみたいな
これイギリス映画?みたいな
だけど見たら
本当にイギリスでにしめたような映画やったね
だから主人公が
アメリカ人女性だから
イギリスに出てきたっていうところももちろんあって
その人の視点から
イギリスの人たちの
特にね
しかも弁護士たちっていう
36:01
ちょっと癖の強い人たち
っていうのがあるので
より何考えてるか
分からんみたいなところが
やっぱね
同じ英語喋るって言っても文化違うもんね
全然違うやっぱ物の考え方一つ
捉え方一つが全然違うなと思うし
だから
面白いなって
その裁判を
しかも被告がアメリカ人
これは
話題になるわっていう風には
ちょっと思いましたね
かなり
見応えのある
本当に
なんですかね
ちょうどいい
映画やったな
ああそうね
そうね
終作って言うんですかね
ああそうかもしれない
なんかその
この役者さんのこの演技が
とかっていうのは
いい意味で全くなくて
ただ本当にこういうことがあったんだよ
っていうその
不可思議なね
歴史の1ページを
さも私が
自身も法廷で
それを聞いてるみたいな
感じに見せてくれるっていうか
わかりやすかったし
こんなわかりにくい裁判をこんなわかりやすく
見せてくれて
ありがとうっていう
それはね本当に役者さんが上手だから
っていう以外の
何者でもないんだけど
本当にそこで
生きてる人やなって
思わせてくれるお芝居やったな
と思う
よかったね
あとはその
今もリップシュタットさん
有名なんですけれども
その裁判が終わった後にね
やっと自分の言葉で
喋れるっていう
そういうシーンがあって
私自身がその裁判が
終わった時にちょっとあれって
思ったことについて
彼女が喋ってくれてて
そっかそっかそうだよねって思えたのは
今回その
アーディングさんが
の名誉毀損は
あの
彼が嘘つきだっていう証明になってね
でえっと
名誉毀損はしてなかった
っていうことになって
逆に
私は真実を書いたんだっていう証明になったんだよね
そうそうそう
なってその
表現の自由っていうところに関して
言及してたんだけども
この裁判を経たことで
このアーディングさんはもうこれから
何も書けなくなってしまった
それはそうだよね
嘘つきだったっていうことも認められたし
差別主義者だっていうことも
認められちゃったし
これから彼が何を書いても
てかもう書けないだろうみたいな
で
表現の自由についてどう思うみたいなことを
言われた時にその
リップスタッドさんが
今回は表現の自由を妨げるっていう
39:01
判決ではなくて
自由に書いたらあかんっていうのではなくて
書いたものに対して
今回判決で
それは死だって言われてるわけだからね
でも表現の自由を妨げる
判決ではなくて
表現を悪用するものから
その自由を守るために戦ったっていう
なんでも
誰にでも述べる自由はあって
でもそれは
嘘のね
ことを書いてあかんし
自分の書いたものに対して
責任を放棄するのはいけないっていう
それが表現の自由だよっていうのをね
言ってたのがすごく
私は
負に落ちたっていうか
そうだよねって
本当に誰でもなんでも
全員が発信できちゃう世の中になってるから
もう
誰が本当のこと言ってて嘘のこと言ってるか
わからへんっていうか
自分もこれ書いていいのかな
何書いたらいいのかなって迷ったりすることも
あるから
ちゃんと事実に基づいて
信念のもとに書いたものに関しては
自分の思っていることじゃないよね
そうそう
それは表現であり
表現の自由で守られてるっていうのを
言ってくれて
ちょっとね
アーティングさんの気持ちにもなりながら見てたので
ほっとしましたっていう
だからね
嘘はいけないっていうこと
だからね
私はよくあるけど
こうやって書いて
ごめんなさい間違えてました
それは恥ずかしくないって思う
って思う
間違ってたとして
知らない人間なもの
っていう
それは罪ではなくて
知らなかったら罪じゃない
でも重ねたらあかん
っていうね
それは未然に防ぐのも
もちろん大事だし
間違えて分かったら謝ろうね
だから
何が言いたいかというと
いろんな会議でも私たちは間違えたことを
いっぱい言ってると思うんです
めっちゃ言ってると思うんです
セキュメントがよくしてます
あるんですけど
当時の私たちは信じてます
本気にそう思って喋ったりとかしてて
ちょっとね
声の
表現という
そういうプラットフォーム上
後からの訂正とかがなかなかしにくいものがあるんですけれども
消さないと消したいんですけど
あるんですけれども
私たちはこれからも信念を持って
このポッドキャストを続けていきたいと思いますので
後で聞き返して
間違ってたっていうのは謝ろう
謝るし気づいたら皆さん教えてくださいね
こっそりね
こっそり言っても
ツイッターで大平に言ってもらっても大丈夫なんで
どうぞよろしくお願いします
そんなとこかな
否定と肯定
で合ってた?
合ってる
見てないけど聞いちゃったよっていう人がいてはったら
ぜひ見ていただきたい
42:01
難しいことないです
ネタバレって言ったけど
そんなネタバレしたところで
今まで喋ったものに関して
全然
これ聞いてから見ても絶対楽しめると思うんで
ぜひ見ていただきたいなと思います
法廷のドキドキ感を
味わっていただけたらなと
意外と英国です
だいぶ英国です
だいぶ米国です
結構
私が気まぐれで選んだ割には良かったね
仕事したね
感謝なさい
BBC制作でしたね
BBCいいの作るわ
というわけで
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全然違いましたよ
というわけでまた次回お会いしましょう
さよなら
