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第203回、妄想ロンドン会議を始めます。水口です。
清水です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
今日はですね、久々に
久々だね、なんとなく。
久々なんです。
英国映画レビュー会。
はい。
ということで、昨夜ですね。
うん。
私が、しんちゃんから、これ課題作品だからと。
これね、わりと唐突に含むんですね、私ね。
そう。
本当に反省してます。
いやいや、全然いいんですよ。
私も見逃してたし、
あの、言ってくれたらね、全然見るけど、
もうちょっと早めになんかちょっとこう言ってくれると、
嬉しいな、みたいなね。
いやあの、本当に個人的な事情で申し訳ないんだけど、
台風でね、
はいはい。
もう次の日の交通もが、
遮断されてるのが分かってたので、
決定してた。
はい。もうこれはDVDを見る日だと。
うんうんうん。
自分の中で決めまして。
はい。
あ、そうそう。これ気になっとったやつやんかって。
あ、前からね。
はい。
見たかったやつが。
見逃してましたがなって言って借りて帰った、
その足で、
矢口これ見といて。
そうなんですよね。
はい。
で、あの、課題DVDを頂きましたので、
はい。
私はですね、Amazonプライムでレンタルをして、
そんなこと言ったら、私だってちゃんとブルーレイで見たわよ。
いや、
まあいいじゃないですか。
新社のブルーレイね。
はいはい。
私はAmazonプライムで見ましたけれども、
はい。
作品が、否定と肯定。
ここから私間違って置くとってるんだよな。
あ、そうそう。肯定と否定やって言われて、
肯定と否定かふーんと思ったけど、
よく見たら否定と肯定が正しいタイトルでしたね。
肛門と偏見に引っ張られてたね。
ちょっと似てるね。
はい。否定と肯定というですね、
こちらは2016年のイギリスアメリカの合作映画ということで、
監督がミック・ジャクソン監督、ボディーガードの監督ですね。
そして脚本がデビッド・ヘアさん。
はい。
私たち的には、モンスト・ロンドナー的には、
ナショナルシアターライブでのスカイライトで。
ビルナイ先生主演のね。
はい。
素晴らしい作品がございましたが。
お馴染みのデビッド・ヘアさん。
馴染んでんのかな。
が脚本を担当しました。
はい。
2016年ですね、制作の日本では昨年12月に
全国労働賞されていた作品でございましたが、
私もちろん全然…
そっか、2016年公開か。
マフターに入らないね。
え、どういうこと?
いや、違うんでしょ。
マフターはレビューしたやつは全部入るから。
あ、いいんか。
今年からマフターのルール変わりまして。
今年私たちが見た作品が。
そうです。
まあまあ、なるべく新しいやつを中心にやっていこうとは思ってるんですが。
日本公開は昨年だから大丈夫です。
大丈夫ですか。
もちろんです。
はい、ありがとうございます。
はい、もうっていうか別にいいんです。
例えば、高慢党偏見ですか。
はい。
コリンファースさんが主演のあれのレビューをすれば、
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それが今年のマフター候補ということでございます。
心強い。
というわけでどんどんフリーになっていきます。
いいと思うよ、それで。
はい。
えっとですね、出演がレイチェル・ワイズさん、
トム・ウィルキンソンさん、ディモシー・スポールさん、
そしてですね、後でまた色々細かく話はするんですけれども、
私的にはやはりダンケルクのジャック・ローデンくんですね。
若きジャック・ローデンくんが出演していたりとか、
マーク・ゲイティスさんとか、アンドリュー・スポットさんとか。
マーク・ゲイティスさん。
言えてない。
そういうですね。
あとアレックス・ジェニングさん。
はい。
おなじみの英国映画俳優さんたちが。
もうね、てんこ盛りですね。
はい。
おなじみの面々が。
渋いおじさんがいっぱい出てるですね。
法廷者でございます。
というわけでみんながウィッグかぶって、
超かっこいいのね。
超かっこいい。
そうこうかな、論点は。
あれ?
超かっこいいですよ。
このレビューなんですけれども、
今回は前編。
そして次回が後編ということで、
前編の今回は何についての法廷者であったのか、
そしてイギリスの裁判の制度とかね、
私もちょっと知らなかったことがいろいろあって、
この映画をきっかけにちょっと調べたりとしたことがありますので、
そのあたりを。
ちょっとバックグラウンド的な感じかな。
そうだね。
そこまでちょっと細かく踏み込めるかわかんないんだけれども、
ネタバレなしで前半回はお送りしまして、
後半は俳優さんたちとか、
このシーンどうだったねみたいな具体的なネタバレありの。
含みつつ感想会をしたいと思いますので、
よろしくお願いいたします。
はい、これね、実は。
実際にあった事件。
そうなんです。
事件裁判。
はい、これがデビッド・アーヴィング対ペンギン出版リップシュタット事件と名付けられております。
ペンギンブックスっていう響きにはすごくなじみがあるんだけど、
そうか、ペンギン出版かって思うとすごい可愛くて。
日本語の正式事件名は、
小学館とか門川書店みたいな。
ペンギン出版って書かれてたからへーって感じだったんですけど、
2000年の1月11日に改定して、
同年の4月11日に判決が下された32日間の審議を経てですね、
そういう裁判のお話なんですが、
これがね、非常にですね、
私もこの映画絶対知らなかったし、この裁判自体も知らなかったんだけど、
しんちゃんから聞いてパーって見たときに、
うわーこれめっちゃ面白いやつやと思って。
すごいドラマチックなことが起こってたんだね。
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なんか、そうね。
意外と言っていいのかどうかわからないんだけど、
最近の話だった。
そうなんです。最近の話で。
だから、映画自体も2000年くらいをめどに、
イメージ的には撮られて、携帯とかもね。
だから、ちょっと前の過去くらいのね。
なんかみんなテレビでかいなとかそんな感じやけど。
まだブラウン管だったりみたいなね。
携帯パカパカやなみたいな。
なんかアンテナついてるなとか。
そういう感じの。
ファッションも髪型とかもね、ちょっと昔やねみたいな。
そうやね。今見るとちょっぴり懐かしい感じ。
そうなんですよね。
結構リアルに撮られてあるんよね。
っていう感じですけれどもね。
これがレイチェル・ワイズさん演じる、
レボラ・リップ・シュタットさんっていう、
こちらのユダヤ人の女性歴史学者さん。
この方、ホロコーストの真実っていう、
ヒトラー時代のですね、
アウシュビッツで大量虐殺が行われた、
あの頃の歴史についての研究をされている、
女性の歴史学者さんです。
で、その方に対立する、
イギリスの歴史家さんがいらっしゃいまして。
この人別に学者さんではないのかね。
学者ではないというか、
イギリスの歴史家っていう風に書かれてましたね。
なんかちょっと違うんだろうね、教えてる教えてないとか。
ちょっとわかんないんだけど、デビッド・アーヴィングさんっていう方ですね。
これが、
ティモシーズ・ポールさんであってるね。
ティモシーズ・ポールさん演じるデビッド・アーヴィングさん。
これがですね、彼の主張というのが、
まあこれ初めてこの映画で聞いたとびっくりしたんですけれども、
ホロコーストの大量虐殺はなかったっていう主張なんですね。
この主張だけでちょっとびっくりするけどね。え?ってなる?
いやーでも本当そう。
なんか、
そっか!みたいな。
私たちは当たり前にそういうことがあったんだっていう風に思ってたけど、
まあでもこの映画の冒頭でね、
リップシュタットさんも学生たちに教えてたけど、
このナチスの大虐殺があったっていう証拠は、
どこにあると思う?って学生たちに問いかけてたじゃない。
ほんで学生たちが写真とか見て、
写真は一枚も残ってないって言って。
言われてみればそうなのかってね。
そうなんだよね。
だいたいヒトラー自身も、
こういうことを行うことがいいことだと絶対思ってなかったから、
もう隠してるわけじゃない。
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だからなんかその、
殺せて命ずるような書類も一個も残ってないし、
全部命令は口頭でしてた。
自分は直接手を下さなくって、
もっとひどい話だったら、
もうそのユダヤ人にユダヤ人を殺させてたみたいなね。
そういうのを描いた映画もありますけれども、
そういう状態の中で、
もう唯一は生き残った、
本当に生存者たちの声。
でも証言と言っていいのか、記憶。
どんどん薄れていってしまう記憶なんだけどね。
そうそうそうそう。
それによって、
こういうことがあったんだみたいなのが明るみになって、
私たちもそういうことがあったってのを当たり前に思っていて、
それが真実やって思ってたんだけれども、
いやそんなことはなかったんだっていう風に主張するのが、
このデビッド・アーヴィングさん。
最初何言ってんねんこの人って、
アホちゃんこんなこと言うとかって思ってたけどさ、
でもこの映画のすごいとこやなと思うけど、
なんかこのデビッド・アーヴィングさんの話を聞いとったら、
時々あれ?そうかみたいな。
確かに証拠ないし、
あれ?なかったっていうのは言い過ぎかもしれへんけど、
ほんまにあったんかなみたいな気持ちにさせられるんだよ。
歴史のイフを聞いてるはずが、
あれちょっと待てよっていう。
説得力に巻き込まれるっていう。
説得力があるのかどうかも分かんないんだけどね。
分かんないけど。
でもそこまで確定したものはなかったんだっていう事実に改めて気づかされる。
そうそうそう。そうなんだよね。
なんかあの、
それも驚きではあったんだけれども、
そういう状態においてこのデビッド・アーヴィングさんがですね、
このリップ・シュタットさんを提訴する。
訴えるところから。名誉毀損で訴えるぞっていうところからこの話を始まります。
すごい訴え方だよね。
デビッド・アーヴィングさんの主張が、
ナチスに大量虐殺はなかったという主張で、
リップ・シュタットさんがそれに対して、
ホロコーストの真実っていう本で、
このデビッド・アーヴィングさんのことをちょっと批判するんだよね。
彼は事実をねじ曲げて書いた。
嘘つきだみたいな感じでちょっと本に書いて、
それでアーヴィングさんがめっちゃ怒って、
名誉毀損で訴えるぞって。
で、法廷が改定されると。
それがこの話のメインステージですね。
果たしてデビッド・アーヴィングさんが勝つのか、
デブラ・リップ・シュタットさんが勝つのかどうなのかっていう話なんだけれども、
はい、これね、面白かったね。
本当にね、映画自体も法廷ものってんですか、
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その2つのチームに分かれて、
いかにもう相手の壁を崩していくかみたいなところが、
すごい見せ場になってたけど、
映画自体がそのイギリスの議会、
裁判所?
裁判所の作りを上手いこと利用してはるなーっていう感じの映画の作りになってたなと思って。
それは画的にってこと?
画的にもやし、何日間もかけてすごい長い争いになってて、
報道合戦とかでさ、周りが煽り立てていく感じとか、
弁護士のチームがどうやって論理を組み立てていくのか、
どうやって向こうの隙を突いていくのかみたいなのが、
なんか映画の作りとして上手いことなってんなーと思って。
そう、すごい面白かった。
裁判自体もすごい盛り上がっていくしっていうのが、
なんか結構ね、見せ場の一つになってるなと。
そうだね、あとはなんかこの脚本家のこの方の、
あれかもしれないんだけれども、
変なね、なんか人情話とか、変な恋愛話がプラスされていないところが、
本当に素晴らしかったなと思いました。
全くドライやったね。
ドライでしたね。
で、一応私どこまでこれが事実っていうか、
実際にあったお話に基づいているものなのかなって思って、
ネット上でなんですけれども色々調べた結果、
このデビッドヘアーさん曰くですね、
今回法廷でのやり取りについては一言一句、公式記録にあったものから取られてて、
ドラマチックな場面を作る必要は一切なかったっていうふうにおっしゃってて、
そうだったんだねと思って、なかなかドラマチックでしたよ。
うん、一言一句なんだ、すごいね。
うん、公式記録にあったものだと。
わー素晴らしい、じゃあもうあれが本当にライブで行われてたんだね。
そうなの、そうなの、すごいなっていうふうには思いましたね。
それはだってもう世界が注目するわ。
そうだね、本当にそうなんですけれども、
その名誉毀損でアービングさんが訴える、
その訴えた先というのが英国の裁判所なんですね。
このリップシュタットさんはアメリカ人なんですけれども、
今回このアービングさんが名誉毀損で訴えたのが、
イギリスの裁判所だっていうところがもうかなりポイントがありまして、
これがへー面白いなって思ったので、
ちょっとそういった裁判のね、裁判所についてのお話。
おー、来た来た。
ちょこっとね、するとね、私さ知らなかったんだけど、
これ民事裁判なんだよね、刑事裁判じゃなくて、
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民事裁判か。
この名誉毀損裁判においては、
この英国の裁判所では名誉毀損で訴えるぞって、
例えば私がしんちゃんを訴えるでしょ?
そうすると、普通ね、日本とかアメリカだったら、
私は清水香里さんをこれこれこの理由で、この証拠を持って、
これだから訴えますって言って裁判所に訴える。
私はしんちゃんがいかにして私の名誉を毀損したかっていうことを、
きちんと証拠を持ってね。
こんなこと言われたんですって、テープ側からそれを提出してねとか。
そうなんです。で、訴えて、
それがオッケーってなったら裁判始まるよね。
でも英国は違うんです。
ああ、そうなの?
そう。あの、劇中でも言われてましたけれども、
この名誉毀損裁判においては、私がしんちゃんを訴える。
訴えるぞ!訴えたからな!って言ったら、訴えられたしんちゃんは、
しんちゃんの方が無実を証明しないといけないんです。
ああ、そうなってたね。
これはアービングさんの作戦だっていうふうに訴えられた
リップスタッドさん側の弁護軍団は言ってましたけれども、
あえて英国に訴訟を起こしたのは、そういうことだろうっていうふうに言ってましたけれども、
だから訴えられたリップスタッドさんは、
何の名誉毀損した覚えがなくとも、
自分がいやいやしてないですよっていうのを、
自分で証明しないといけないっていう不思議な状態なんですね。
例えばじゃあ逆にさ、水口が私を名誉毀損だって訴えましたって言われて、
ああ、そう?って言ったら終わるの?
それはもう名誉毀損っていうことを認めたっていうことになるので、
あなたの負けです。
ああ、分かった。なんか賠償金とか払うので、いいんや。
まあいいっていうか、まあそうなるね。認めることになってしまう。
だから裁判とかせず終わっちゃうよねみたいな。
そうやね。
批評的なものもね、映画の中でもいくらかかったみたいな話はしてたけど。
そう。なんでこんなことになるんだろうと思って、
私もそんなに深い知識持ってないんで、
ネットで軽く調べた程度で申し訳ないんですけれども、
イギリスにはコモンローっていうものがあって、
これは法典ではなくて、監修の積み重ねによって成り立つ法律だそうで、
それによってこの訴訟の制度っていうのが成り立ってんだって。
なんとなくこうするべきでしょっていうことか。
いや多分なんかわからんけど、
まあ太鼓の昔から積み重ねられてきた習慣で、
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名誉毀損裁判については立証責任が被告側にあるっていう、
そういうのがずっと続いてるんだろうね。
面白いね。これなんか、え、現代でも?みたいな。
めっちゃ不思議って思っちゃった。
でも現代の話だからね。実際こういうことが起こってるんだね。
そうなんだよね。だからこのリップスタッドさんたちチームは必死でですね、
この名誉毀損だって訴えられたそれについて、
いやあなたの名誉を毀損はしてませんっていうのを証明するための、
証拠なりなんなり。
突きつけていくわけ。私は無実ですっていうことを証明するための戦いってことね。
そうなの。で、私この作品面白いなと思ったところは、
論点はコロコーストがあったかなかったかではないってとこなんだよね。
そうなのよ。それがわかんなくなるの途中で。
違うんですよ。これね、でもね本当に、
あの、結構ごちゃっとしてるんやけど、
ごちゃっとしてる割には最初の方にめっちゃ順序立てて、
デビッドヘアーさんがね、結構頑張ってくださったと思うの。
めっちゃわかりやすく順序立てて説明してくれるから、
私はすごく入りやすかった。
私、法廷ものとか弁護士ものとか好きなんだけど、
スーツっていうね、私の大好きなドラマとかもあったりするんですよ。
大好きです。古畑仁三郎でも法廷の回とかめっちゃ好きやったんですけど、
面白かったね。水指しのやつな。
めっちゃ面白かったんですけど、スーツとかやったら、
あれはアメリカのやつやねんけど、結構なんか、
裁判の仕組みとかがわかってなくても、
裁判のルール?
まあまあなんとなくそこまでじゃない。
そこを楽しむものじゃないみたいな感じで、
見たくうちにちょっとずつわかったらいいかなみたいな。
むしろ人間関係とか、あとなんか、
あっと驚く大逆転で、うわ買ったぞって言ってて、
なんで買ったんかちょっとよくわかってなくても楽しめるみたいな感じで、
作られてたりするのはいっぱいあるんだけど、
でもこれはやっぱり題材が題材だけに、
今何を焦点としてて、
何について自分の名誉を晴らす、
自分が無罪だっていうことを晴らさないといけないのかっていうのを、
見てるお客さんたちに、ちゃんと伝えないといけないっていう、
この脚本家なかせの、
そうやねんよな。
があって、でも素晴らしかったなと思ってね。
ホロコーストがあったかなかったかが焦点じゃないっていう風に言ったけど、
まずじゃあホロコースト否定論っていうのがあるんだけど、
それが何なのかっていうのをちょっと説明しとくと、
しんちゃんはご存知の通り、
ご存知の通りですが、
アービングさん、
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こちらはですね、ホロコースト否定論者。
ホロコーストはユダヤ人が捏造したものだと。
そんな事実、歴史的事実はなかったんだっていう。
なんで捏造したかって言ったら、
賠償金をせしめて、イスラエルを建国したと。
で、写真も一枚もないし、
証拠どこにあんねん。信憑性ないやろみたいな。
しかも戦争はユダヤ人だけが苦しんだんじゃないのに、
あいつらはないやみたいな。
そういう首長の人たちが、
ホロコースト否定論。
もうガス室はなかったと。
600万人、そんな死んでないみたいな。
無茶苦茶やね。
事実はない。
ないって、証拠ないって言ってるんですよね。
で、今回の焦点としてはさ、
あれだよね、面白かったけどさ、
そういう風に主張しているアービングさんのことを、
リップシュタットさんが自身の本の中で、
嘘つきだと書いた、
俺は嘘つき呼ばわりされた、そんなことはない、
名を競んだっていうのが焦点なわけだから、
今回は、
ホロコーストがなかったということを証明すれば、
だから俺は嘘なんかついてないっていう論点に持っていけるんだよね。
アービングさんの方は。
違うね。
それ、それやね、しんちゃん。
それそうやねんけど、
ホロコーストがなかったことっていうんじゃなくって、
ホロコーストがあったことを知っておきながら、
ホロコーストはなかったと嘘をついていたっていうことが、
証明できれば、リップシュタットさんの勝ちなんだよ。
だから、
だからそれをなかったっていうことにしたくて、
っていう人と、
それを、だからお前嘘ついてるやんな、
嘘って分かってて言ってるやんなっていうのの戦いだよね。
そうなの、そうなの。
だから、
それをね、
なんていうか、ある意味ねちっこいイギリス紳士たちがね、
ねちねち、ねちねちやるからね、面白くって。
いや、そうなんですよね。
しかもみんなあまねく、かつらかぶってるからちょっとプッてなるし。
まあまあ、かつらはね、いろんなかつらあってね、今回もね。
そう、でもこの弁護方針がさ、
めっちゃ良かったね。
もう驚きの弁護方針。
一つ目。
生存者たちを出典させない。
ああ、そうだね。
普通ならそこでね、ありましたって表現してもらえば終わるんじゃないのって思うんだけど、
それはしなかった。
しなかった。
あと、
売信員による審理を拒む。
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あれ選べるんだね。驚き。
まあだからそれは戦略によるんじゃない、
みなの憎悪心に訴えるのか、客観姿勢に訴えるのかなんじゃない?
なんか絶対売信員っているんだと思ってたんだけど、
あ、なんか双方合意だったら選んでいいんだみたいな。
そういうのイギリスの謎だね。
そう。
イギリス的な関係。
面白い。
で、だからジャッジメントはもう裁判官一人に委ねられるっていう。
あとは、このリップシュタットさん。
お前は法庭で一切喋るな、証言すんなと。
めっちゃ面白いよね。
アービングに餌を与えるなって言って。
そういうことだね。
結局このアービングさんが、
口が上手いから、便が立つから、
ちょっと言ったら言葉じり捕まえて、
ほらお前さっき言ったことと違うこと言ってる、
だからこれほらほらホロコースなかったよみたいな。
ってことになっちゃうことを全て回避した。
証言者もね、それを突かれてはいけないからっていうのもあるんだろうけどね。
そうなの。
すごいなと思いました。
あとね、質問を持って送ってやるっていうのが面白かった。
戦法にね。
寝てきなさいよって。それも何なの?既指導なのかね?
だからすごく論理的にこの裁判を進められてて。
弁護団?弁護チームがね、いっぱいいるんだけどさ。
ブレインたちかな?
ブレインたちがいるんだけど、これも私知らなかったんだけど、
イギリスの弁護士には法廷弁護士っていうのと事務弁護士っていうのがいるんだね。
知らなかったよ。
法廷弁護士さんがだからあれ被れるんだよ。
そうなの。リチャードさんね。
トム誰さん言ったっけ?
トム・ウィルキンソンさん。
そうそう。トム・ウィルキンソンさんが演じてたリチャードさん。
が法廷弁護士。かつら被ってるやつ。
で、アンドリュー・スコットさんが演じてたジュリアスさんが事務弁護士。
下調べをしたりとか、資料揃えたりとか。
バリスタとソリスタっていうね。
面白いよね。
面白かった。あ、そっかと思って。
で、ジャック・ローデン君はそのジュリアスさんの助手みたいな感じ。
ダーリンですって言ってたけどね。10人ぐらいだね、チーム。
だから本当にその弁護士事務所の中でチームを組んで走り回ってるんだよね。
そう。いやー、すごいわ。
もうこれ本当法廷物好きな人はとても楽しんでいただける映画なんじゃないかなと思うけど、
シルクとか好きな人にはおすすめです。
もうね、法廷物好きな人、私です。
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私です。このジュリアスさん、アンドリュー・スコットさんが演じてらした、
彼ね、ダイヤな日の離婚の代理人にされてた。
ね、あれもね、面白かったね。
へー!と思って。
ちょっとね、壁にメッセージとかが。
書いてあったね、ジュリアスさんへみたいな。ありがとうねみたいな。
すげーなと思って。なんかめっちゃドラマチックっていうか。
あれもだって、あの当時の話だしとかね。
彼らにとっては身近な話だしっていうのが面白いよね。
いやー、もうこれはね、結構ハラハラドキドキしながら私はずっと見てました。
地味っちゃ地味なんですよ、この映画。
地味って言う?地味やな。地味なのかな。
私自身はめっちゃ面白かったけどな。
心理戦やね。
もう法廷物として素晴らしい。
で、あのね、私、このいろいろ感想とか他の方たちのね、
もうネットでいろいろ感想見てたら、本物の弁護士さんの感想があって、
もうベタボメしてて、で、イギリスのその法廷のこととかがわからへんから、
これってどういうことなの?あれってどういうことなの?とかめっちゃいろいろ書いてて、わからんわからんって書いてたけど、
でもこれはもう教材にめっちゃいいって言って、見せたい見せたいって書いてた。
ああ、そう。素晴らしい映画なんだ。
いや、すごかった。あんなにしっかり法廷シーンを何回も見せてくれて、
私、メモってたんだけど、32日間全部であったうちの8日間、8日間か、たっぷり見せてくれてるから。
ちゃんとね、その話し合いが進んでいく様子とか、なんか追い詰められていく様子みたいなのもね、描かれてるし。
そうなのよ。
なんか繰り返しのような感じもするけれど、やっぱりその話がどんどん煮詰まっていってる感じとかね。
え、じんちゃん見た?ちゃんと法廷繰り返し?
だって絵は変わらへんやん。
ああ、まあね。いや、めっちゃサスペンスフルで面白ございましたがな。
面白いって言ってるやん。
ほんま?
っていうのを次の感想回に回しますか。
そうだね。
じゃあちょっと一旦、私としんちゃんの意見がなんかちょっと微妙にずれ始めたところで、
次回に続きたいと思います。
はい、というわけで妄想論の鍵ではお便り募集しております。
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はい、お待ちしておりますと言ったところで、次回に続く。
次回に続く。では今日はこの辺りでお別れしましょう。さよなら。
ありがとうございました。
