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もりちゃん
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
もりちゃんです。
おざき
おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人、もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を
一緒に考えすぎたり、考えすぎ終わったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
はい。
もりちゃん
今日寒くない?
いや、思った。
急に寒かったね。
大丈夫さ、後ほど聞いてもしょうがないんだけど、今日寒かったね。
おざき
寒かったね。
やばいな、オープニングがつまらなすぎる問題ちょっと出てきた。
もりちゃん
ちょっとそうだね。
ゲスト回をやればやるほど、2人回が楽しいという、両方ね、相乗効果で楽しいということで。
週に2回更新にしてから、なんかもう楽しくなっちゃって、
喋りたいな、また喋りたいなみたいな、あんまり準備もせず、喋ろう、やろうみたいになってるよね。
もうなんかそうね、やったら楽しいからさ、準備も特にないのにさ、やろうって。
おざき
いけるよ、今日みたいなノリで今日始めてます。
準備せずはちょっと。
そうだね、もちろん。
ちょっとぐらいは。
部活の指導の話
もりちゃん
前回ね、たくさんメールを紹介したんですけど、もうちょっと紹介しきれてないのがあるんで、そこから話したいと思います。
はい。
まこと。
おざき
まこと。
もりちゃん
部活の指導の話、エピソード16ですね、それにコメントいただいてます。
会社の部下の教育もなかなか難しいですよね。
今50代の上司はそれこそ体育会系の教育をしていたのですが、コロナ禍でテレワークが進み、指導方法を改めないととしくはっくしてますね。
これはいいことだと思います。
自分は部下に対しては感情的にならない。きちんとgood、more、nextを伝えるようにしようと心がけてます。
人を叱る、教育するときに心がけてることって何かありますか?教えてほしいです。とのことです。
おざき
はい。
もりちゃん
ねえ。
おざき
社会人だね。
もりちゃん
社会人だね。
すごい。
いやでも、とても素敵だと思いますよ。
good、more、nextとか、すごいな。
おざき
このワードセンスがもうね、仕事できる人の選び方だよね。
もりちゃん
いや、そうそう、そうだね。なんかその、ぼんやりやってないよね。
うん。
目的を持って、運行している。
おざき
指導とか俺まださ、俺やばいんだよな。7年目とかなのにさ、社会人。
まだ全く後輩とかできないんだよな。
もりちゃん
いやー、それすごい組織だよね。
おざき
変わってる、マジで。
もりちゃん
いやー、万弱と言えば万弱?
どう言えるんですかね。
おざき
どうなんですかね。
個人的に別に求めてないからいいんだけどね。
もりちゃん
いやまあまあ、難しいよね。
人間一人一人分やるのにさ、かなり。
それだけで精いっぱいなのに、無理だね。
おざき
森ちゃんなんかあんの?そういう立場的に、機会は。
もりちゃん
いや、今は転職したてだから圧倒的に教えてもらう、あれなんだけど、
えっとそうね、教員時代は教えるってわけじゃない。
明確な年下と文句クラスを組んだりしたことはないんだが、
学校の中でそのクラスしかその勉強しないみたいなクラスも伝わるかな。
おざき
まあ俺はなんとなく。
もりちゃん
だから、私は5年ぐらいずっとそこにいたのね、新卒から。
だから入れ替わり立ち替わりそこのクラスを持つ人が現れるんだけど、
おざき
ちょっとこういう感じでやってましたっていうのを伝える係だった感じ。
教えるというよりかは。
もりちゃん
まあただそのなんだろうな、そこをやる上での振る舞いみたいなものは、
なんかもっとうまく伝えられたのではないのだろうかとは思いますけど、
ちょっとこの誠みたいにこれとこれとこれをしようってなんか見えてはなかったな何も。
おざき
その尾崎は逆に教わる側の方が教えるということについて考えることないですか?
どうかな?その心は。
もりちゃん
いやなんか、仕事する上で教わることが多いんだけど、
じゃあどういう風に教えてほしいのかみたいなことは思いません?
おざき
自分自身がってことね。
もりちゃん
どういうコミュニケーションで、教わる側の自分もどういう振る舞いをすれば、
いい関係で教え合い、教わり合えるのだろうということを考えますね。
おざき
そうだね確かにそれはめっちゃ思うかも。
どう?
100受け身は間違いなくダメなわけじゃん。
相互コミュニケーションが大事ですとは、教わる側としても。
もりちゃん
そうだね。
おざき
こういうとこが分かったけど、こういうとこが分かんないとか、
そういうのが大事で、
でもなんかまあ、俺の場合は結構なんか、
もりちゃん
なんていうのかな、最低限聞いたらとりあえずやってみますわみたいなパターンが、
おざき
個人的には一番やりやすいっていうか。
もりちゃん
いやそうだよね、なんかその1から10まで手順聞いて、
全部メモってっていうのが得意というか、向いている人もいるのかもしれないんだけど、
おざき
人話聞いてるだけじゃ全然分かんないからさ、
やらしてくださいっていう感じ。
そうね。
もりちゃん
でもそれってかなりさ、教える側もリスキーじゃん。
ちょっとやらせてみるってさ、めっちゃ怖いよね。
おざき
仕事の内容によるよね。
もりちゃん
失敗していい仕事とダメな仕事ってあるから。
おざき
で、なんか失敗してないかなーみたいにこう見守る、
見守りという業務時間、上の人たちが取れてないと。
そうね。
もりちゃん
ね、少しね。
おざき
かなり、なんていうのかな、やらせつつも、
なんかちげーなってなったらすぐ手出せるみたいなね。
もりちゃん
そう。
それってこう自分の仕事を走らしといて、
2つ車走らせる感じになるから、すごく難しいよね。
だから教わる側も、なんていうか、
おざき
教わる側が思ってる以上に結構対等な関係なんだなっていう、
最近それに気づいたっていうか。
もりちゃん
あー、こっちが完全にしたということではなく、
おざき
そうそうそうそう。
もりちゃん
教わる側の動きで何か還元できることもあるよ的なこと?
おざき
いや、なんか、教えると教えてもらってるで、
上下関係っぽくなるけど、
教える側も教える側で、
どこまで教えたらいいのかわかんないとか、
どこまで知ってるのかわからんとか、
向こうも結構手探りで、こっちも。
もちろんよくわからんみたいなので、
もりちゃん
若干受け身っぽいマインドになりがちなんだけど、
そうだね、確かに。
ここまでわかってますとか、
そういう双方向性が必要だということだね。
おざき
そうそうそうそう。
もりちゃん
確かに。
おざき
でもやっぱり教える立場になった方が、
もりちゃん
人間とか社会人としての成長みたいなものは一定あるんだろうなって気はしてるね。
そうだね、違うものが見えるよね。
学習性無力感って言葉あんじゃん。
おざき
俺ね、それ知らなかった。
え?
森がこないだツイッターでつぶやいてるの見て。
もりちゃん
そうか、つぶやいてたんだ。
おざき
そして調べてない。
もりちゃん
本当に?
おざき
うん。
もりちゃん
学習性無力感は普通に、
なんだろうな、
頑張っても効果が得られないと思ったら、
もうやる気がなくなるっていうことなんだけど、
なんだっけな、実験があるんだよね。
教える側と教わる側の関係
もりちゃん
なんだっけ、猫だか犬だか、
おざき
ちょっと記憶が曖昧だな、実験があって、
もりちゃん
それはもう動物の習性としてそうだっていうことなんだね。
人間がとかではなく。
おざき
ちょっとやって、できねえってなったら、
まあ、やめちゃうみたいなイメージ?
もりちゃん
あ、そうそうそうそう。
おざき
もうやってすることは諦める。
もりちゃん
なんか、その、
例えば、小学生とかの段階で、
勉強の仕方が分かんない子とかっているじゃん。
分かんない。
でも、どうやったらいいか分かんないを伝えられなくて、
ずっとあんまり効果ない感じをただひたすら移すみたいな勉強をしていると、
頑張ったのに効果が出ないってことは、
頑張っても意味がない。
じゃあ頑張らない。
それはそうなるよねっていう。
で、ツイッターに書いたのは、
人間関係も学習性無力化の連続だなと。
で、なんかその、なんだろうな、
今誠が言ってたような、
グッドで、自分がやってよかったんだっていう、
後輩から見るとね、
自分がやってよかったんだ、褒められたっていう、
おざき
その経験があって、
もりちゃん
じゃあ次もチャレンジしてみようかな。
いいね。
次これやってみよう。
で、これはよかったんだ、合ってたんだ。
じゃあやってみようっていう、
いいループと、
やったけど、なんか違ったっぽい。
じゃあ私がやらなくてもいいのか、みたいな。
という風のループに入っていくと、
おざき
先輩もこいつ教えてもやんないなってなるから、
もりちゃん
互いにこう悪くなっていく。
そうかそうかそうか。
で、それはまあ、先輩がもっと褒めればいいとか、
後輩がもっとガツガツどうしたいよ、
言ったほうがいいとかっていうことではなく、
やっぱこう、育てるための余力を先輩、
おざき
先輩というか会社、組織全体で持たせないと、
もりちゃん
成り立たないよね。
組織側の不備だと思いますということを考えたんだな、この時は。
今思い出しましたね。
おざき
なるほどね。
学習性無力感と組織の働き方
おざき
なんで組織っていつも忙しいんかな。
もりちゃん
なんで組織っていつも忙しいんですかね。
意味わからんよな。
不思議だよね。
どの組織はな。
実績があるはずなのにね。
なんですかね。
おざき
不思議だわ。
もりちゃん
今までやってきたこと、そうなんだよね。
今までやってきたことがあるはずなのに。
なんか本当に、秋になったら、
おざき
え、秋服ないんだけど、みたいな感じで。
もりちゃん
なんも着る服ない。
おざき
秋服ってないよな、マジで。
毎年。
もりちゃん
なんで毎年ないんだろうね。
おざき
去年どうしてたんかな。
もりちゃん
わからん。
なんか繋いでたんじゃん。
おざき
繋いでたんか。
もりちゃん
夏の服を繋いでさ。
おざき
短いしな、秋。
もりちゃん
冬になるの待ってたんじゃん。
おざき
そうか。
もりちゃん
なんかそういうことで組織も来ちゃってんのかな。
おざき
なんか。
もりちゃん
とりあえずこれなんとかしようみたいな。
いやー終わった。
もうちょっとこういうことができると良かったね。
そうですねっつって。
おざき
やばいやばいやばいって。
もりちゃん
やばいやばいやばいって。
おざき
なってるのかな。
なんかぽいな。
もりちゃん
なんかね、なんで人間ってそうなんだろうね。
おざき
愚かだな、本当に。
愚かだ。
こたぶってるかな、これ。
もりちゃん
遠くまで来てしまったけど。
何か心がけてることはありますかって言うと、
あんまり教えてる側じゃないから、教えなんだろうね。
これじゃあ、今の状態じゃあちょっと育てるための余裕がないので、
ちょっと調整してくださいって言いたいかな。
分かんないけど。
おざき
なるほどね。
もりちゃん
でもやっぱり組織が大きくなるためには、
ちゃんとうまい伝言ゲームができないといけないから、
そこに時間を割くのはね、かなり必要な時間だから。
おざき
そうよね、本当に。
もりちゃん
そういうことが考えられる組織がいいんですかね。
こういう時にさ、こういうビジネス書を読んで、
こう書いてありましたとか言えたらいいんですけど、
そんなことはできないので。
ちょっとね、引き出しがないわ、その辺は。
でもなんか、いい本知ってる人がいたら教えてください。
はい、教えてください。
あとさ、別の話なんだけど、
全然お便りとか関係ないんだけど、
MBTI診断ってあるじゃん。
おざき
やったことある?
あるあるある。
あ、そうなんだ。
なんか去年ね、ガーナ行った時に韓国の人から教えてもらったような。
もりちゃん
なんかやっぱ韓国で流行ってるらしいよね。
すごいよね。
おざき
遅れて入ってきたっていうか、日本に。
そうだよね。
もりちゃん
これは何なんだ?
何て言ったらいいんだ?
知ってるか、みんな。
おざき
で、シクスティンファースナリティーズって言ったりするね。
もりちゃん
あ、そうなんだね。
どこ出身なんですかね、こいつら。
おざき
MBTIみたいな呼び方は最近聞いたと思うけど、
シクスティンファースナリティーズ自体はなんか前からあるようなイメージなんだけどな。
もりちゃん
外交派と内交派とかはさ、もともとあったよね、確かに。
組み合わせたのかな?
あのかな。
ね。
ちょっと、はい。
MBTIの相性と特徴
おざき
森は何だったの?
もりちゃん
森はね、朝やるのと夜やるのとで違います。
おざき
ポケモンみたいな、時間帯でなんか変わるんだ。
もりちゃん
いやー、そのさ、1個目がさ、愛意だと内交型?
愛意だと?
4文字でさ、表すじゃないと。
おざき
あー、はい。俺それわかんねえんだ。ごめん、それわかんねえ。
もりちゃん
ちょっと、それ出すよ、じゃあ。
ちょっと、うん。
え、土崎君、何だったの?ちなみに。
おざき
俺あの、職業みたいなのしかちょっとわかんないんだけど、冒険家。
もりちゃん
あ、冒険家。
うん。
あ、冒険家ね。はいはい。
冒険家、ISFPですね。
おざき
ISFP。
はい。で、
2が4掛けで16なのか。
もりちゃん
そうそうそうそう。
おざき
なるほどね。
もりちゃん
ほんで、その1個目が愛と意なんだよね。
おざき
あー、なるほどね。はいはいはい。
もりちゃん
愛が内交型で意が外交型。
おざき
はいはいはいはい。
もりちゃん
で、2個目がSかNなんだけど、
物の見方がSが感覚、センセーション、Nが直感らしい。
なるほど。
で、3つ目が判断の仕方がT、思考型センキング、F、感情型フィーリング。
で、最後外界の接し方がJだと判断型ジャッチング、Pだと知覚型、パー、ちょっと読めねーや。
うーん。
らしい。
なんで、大崎くんはISFP。
おざき
内向、感覚、感情、知覚か。
もりちゃん
うん。
あー、なるほどね。
おざき
うんうん。
もりちゃん
あー、これは初めて知った。
えっとね、私は中介者ってやつで。
おざき
中介者。
もりちゃん
INFPだよ。
おざき
INFP。
もりちゃん
ほぼ一緒だね、大崎くん。これキモいね。
おざき
そうなの?2番目が違うのか。
もりちゃん
うん。
おざき
直感か感覚かで、俺が感覚で、俺が直感なの。
もりちゃん
直感らしいね。
おざき
あと一つなのか。
もりちゃん
そう、キモいね。
キモい?
おざき
道理だよ。
もりちゃん
すごい。
おざき
あー、そうなのね。
もりちゃん
あー、キモいね。
おざき
そりゃラジオやるわ。
やるわ。
もりちゃん
ほんとだね。
これさ、私、夜やると中介者で、朝やると運動家になるんだけど、
運動家は外交型なんだね。
おざき
あー、そうなんだ。
もりちゃん
うん、だからその、いろんなことに興味あるっていう自分と、自分っていう自分がいる。
おざき
どっちが外交なんだっけ?朝だっけ?
もりちゃん
朝が外交。
おざき
朝が外交。じゃあ、まあいいんじゃん。
もりちゃん
うん。
おざき
なんか。
もりちゃん
そうだね、予想通りという感じで。
おざき
そうだね。
そうなのね。
もりちゃん
うーん。
おざき
まあでも、より森っぽいな。なんか外交と内交が時に違うっていうのは。
もりちゃん
そう、なんか、自分創立なんじゃないかと思う時あるもんね。
おざき
ほんとに?
もりちゃん
うん。
いや、なんか、そう思うと心配されちゃうかもしれないですけど。
うーん。
マジでなんか、スイッチ入って誰とでも喋りたいみたいな、全部知りたいみたいな時あんだけど、
死ぬほど鬱っぽくなって。
おざき
うん。
まあ、気持ちはわかるけどね、程度が心配だなと。
もりちゃん
まあ、おおむねしやすくやっていますから大丈夫なんですけどね。
おざき
そうか。
もりちゃん
うん。
えー、まさき君、冒険家か。
おざき
冒険家でさ、あのー、何?あんまこれ言いたくないけどなんか、
もりちゃん
何?
おざき
こないだマッチングアプリで会った人に、この話になって、何ですか?みたいに言われて、
冒険家ですって言ったら、
え、私冒険家の人本当に会いたかったんですって、
なんか目キラキラさせながら言われて、
なんでですか?って言ったら、
もりちゃん
私、討論家?討論家なんですけど、
おざき
冒険家が一番相性いいんですって。
なんか、なんかね、なんか世間話とかじゃないのよ、なんかガチで言ってるのよ。
もりちゃん
あー、しんどい。
それはしんどいなー。
おざき
あ、一緒ですねーとか、一緒ですね、その、
相性いいんですよ、わーみたいな感じじゃなくて、
もう本当に会いたかったです。
もうガチで運命みたいな感じの雰囲気出されて、
あー、おーん、みたいな、
あーのまっふーみたいな感じになってて。
もりちゃん
あー、ほんとだ、相性がいい討論者。
おざき
最初なんか、適当言ってんのかなと思ってさ、
もりちゃん
あー、誰でもね、
えー、相性いいんですよーみたいなね。
おざき
またまたーとか言って、ググったらガチじゃんってなった。
ほんとだー。
もりちゃん
ありがとうございます、みたいな。
おざき
ってなったっていう。
もりちゃん
そうなんだ。
おざき
そう。
もりちゃん
あー、すごいね、確かに。
おざき
うーん。
もりちゃん
えー。
おざき
ちょっと自分の相性はね、ちょっと覚えておくといいですね。
自分と、自分と相性で。
もりちゃん
面白いね、確かにね。
そうかー。
おざき
仲介者は?
もりちゃん
仲介者は、仲介者はですねー、
よ、仲介者の、何?
相性がいいのか。
おざき
相性いいのは、
もりちゃん
企業家。
おざき
企業家か。
もりちゃん
ESTP。
おざき
内向と外向はさ、あれなんだ、違う方がいいんだ。
もりちゃん
逆の方がいいんだね。
ね、なんか、なんか、そう?
なんか、そう?
おざき
絶対さ、絶対そこ合ってた方が良くない?
もりちゃん
興味のね、方向が。
えー、でもどうなんかな、その、お互い自分ってなっちゃうってこと?
おざき
なっちゃうってことかなー。
もりちゃん
閉じちゃうのかな、世界が。
おざき
いや、でもなんかその、内向あるあるみたいな言いたいじゃん。
あー、言いたい。
もりちゃん
そこでさ、なんか、えー、みたいな。
そんなに言っててもしょうがないじゃん。
外出ないよ、とか言われても。
それができたらやっとるわ、みたいな。
おざき
そうそうそう。
無理なんだけど、そんなこと言われたら。
もりちゃん
あー、そうかー。
おざき
一緒であってほしいけどなー。
もりちゃん
こういうもんなんだね、逆なんだねー。
うん。
あー、えーっと、自分の世界にのめり込みがちな仲介者を、
起業家は外の世界に連れ出して視野を広げてくれる存在。
おざき
いいよ、余計なお世話だよ、そんなこと言ってんだろうね。
いいんだよ、別に。
何をさ、そんな、よかれと思ってさ、やめてほしいわ。
もりちゃん
いやー、そうだよねー。
外に出るのがいいこととは限りませんからねー。
あー、あの、冒険家と仲介者はね、
ビジネスライクで協力できるって書いてあります。
おざき
めちゃくちゃいいじゃん。
もりちゃん
ありがとうございます。
おざき
ありがとうございますよね。
ありがとうございます、助かる。
あー、なんか、結構当たってんだね、それ。
もりちゃん
まあ、なんか確かに喋りやすいことは喋りやすいよね。
直感と感覚って何が違うんだ?
直感と感覚。
直感と感覚。
物の見方が感覚と直感。
おざき
2番目ってやつだよね。
もりちゃん
そうそう。
でもウィキを見ると、書くに文法に使用される用語は専門的な意味を持つため、日常的な用法とは異なる。
おざき
あー、なるほどね。
もりちゃん
なるほど。
おざき
感覚はちょっとこう、あれか。
具体的なものが好きっていうか、具体的に捉えるのか。
冒険家と仲介者の話
おざき
で、直感が抽象で捉えると。
これ絶対抽象だから、ちゃうやん。
俺ISFPだから。
うん。
具体で捉えてるやん。
もりちゃん
具体で捉えてるね。
おざき
そうなんだ。
もりちゃん
そうなんだ。
おざき
ここはちょっと同一かねるが、ここはそうなのね。
もりちゃん
そうなんだね。
おざき
これ相性見たらさ、たぶんさ、4つ目の物事の進め方があっていて、
そういったが反対なら、相性がいいと判断される。
もりちゃん
なるほど。
大会の接し方は確かに同じ方がいいのか。
確かにね。
おざき
いいよね。そちらがいいよね。
そうだね。
友達とかとしては。
もりちゃん
そうだよね。
関わり方が違ったらやんないっちゃうもんね。
やんないっちゃうね。
おざき
あー、なるほどね。そうなんだ。
もりちゃん
なんかもうこれ以上話広がらなそうだな。
MBTI?
おざき
MBTIなー。
もりちゃん
でもそうやってマッチングアプリとか、それこそ転職とかにたくさん使われそうですよね。
おざき
そうだね。どうなんかな?どうなんだろう?
なんかどう思う?これあんまなんか信じすぎちゃうとなんかフィックスしちゃいそうじゃん。
自分がさ。
そうだね。確かに。
いいよ、なんかもっとね、もっとなんかこうグラデーションでいいんだよ人間なんて。
もりちゃん
そうなんですか。
おざき
こんな16どころじゃねーよ人間なんてよ。
なめんな。60億いいんだよ。70億か。
もりちゃん
切り散らかす。
7ビリオンパーソナリティーズや。
すごい。
おざき
バカたれ。
みんな違ってみんないいんだ。
もりちゃん
何が16じゃん。
はい、どういうことでした。みんなも気をつけてね。
おざき
もう履歴から消せって全員。
忘れよう。
もりちゃん
ググんなカス、こんなの。
おざき
切れすぎ。
終わりですMBTI。
もりちゃん
はい、ありがとうございました。
おざき
終わりです。
もりちゃん
よし、エンディングに向かおう。
おざき
この番組では皆さんの感想、質問、私たちに話してほしいテーマを募集してるぜ。
番組概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので皆さんのご意見はぜひ送ってみてください。
それではまた次回お会いしましょう。
もりちゃん
もりちゃんと
おざき
おさけでした。
もりちゃん
See you.
おざき
バイバイ。
