自動ポルノの議論
おざき
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
もりちゃん
もりちゃんです。
おざき
おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人もりとおざきが、最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに、考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でも、Think too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりして、お楽しみいただければ幸いです。
バイバイです。
おざき
バイバイです。
もりちゃん
あの、M-1ラジオであるこのラジオなんですけども、
おざき
ちょっと自覚はなかったですけど。
もりちゃん
決勝進出者が決定してますよ。
おざき
見ました、見ました。
もりちゃん
はい、我らがままたると決勝進出。
おざき
すごいですね。
もりちゃん
ありがとうございます。
はい、ぜひまた会場を震え上がらせてもらえたらと思います。
おざき
2年目ですからね。
もりちゃん
はい、楽しみにしています。
おざき
しています。
今日のテーマいいでしょうか。
どうぞ。
ちょっと気悪い話をするかと思うんですけども、
危なかったら危ないって言ってください。
もりちゃん
わかりました。
歯医者みたいですね。痛かったら手を挙げてください。
おざき
手を挙げてください。
わかりました。
自動ポルノについての話なんですけど。
もりちゃん
なるほど。
おざき
まず大前提なんですが、これからの私の主張は、
犯罪などを助長するものではないですという前置きをした上で。
そういう意図はない。
先日あるニュースにまして、
生成AIで作られたポルノ画像を所持していた人が逮捕されましたと。
さっきちゃんとニュース見たら、
実在する児童を元にしたポルノ画像を生成AIで作って、
所持しててバレて変わっちゃったっていう内容なんですけど。
もりちゃん
それって、
私もさっきちらっとニュース見ましたけど、
生成AIで作ったポルノ画像を持ってるっていうだけで逮捕されたのが初。
だからざわついてるんですよね。
性的指向の理解
おざき
あ、そうなんですかね。
そうなんですかね。
初なんですか。初だったのですね。
もりちゃん
生成AI、本当に撮られた写真とかじゃなくて、
生成AIで加工した写真を持ってるということで、
原稿の法律だと、実際に撮られた写真っていうのが、
それが前提の法律みたいなんだけど、
その法律をちょっと読み換えた形で逮捕してるっていうのが、
ざわついてる理由の一個みたいだよ。
おざき
非常に私よりもよく勉強されてらっしゃる。
もりちゃん
すいません、なんだか。
すごいだろう。
おざき
この5分10分で調べたってことでしょ。
さっき俺らがちょっと話したこの悪かな隙に。
そうなのなら、そうなのだめと。
主題はね、俺の主題は、
ちっちゃい子供とかが好きになっちゃう人って、
一定数いると思うんですよ。
それってすごく幅広く見ると、
LGBTQの一種だと捉えてるんですよ、僕。
性的指向の一つだから。
だから、同性のことを好きになる人、
異性のことが好きになる人という枠組みの中で、
小さい子が好きになる人っていう、
そういう性的指向を持つ人って、
人口の一定いる、生まれるのだろうと思うんですよ。
それ自体って、フラットに見ると、
もりちゃん
罪ではないと思うんですね。
ここ大事だね。
好きだということ、
そういう性的指向であるということだけでは、
おざき
何の罪にも問えないよね。
その人がそうなのだから。
同意です。
それを過虐性を持つ形で、
実行するみたいなフェーズにいくと、
それは良くないと思います。
児童とかって、守られるべき存在であり、
仮に同意があったとしても、
その同意って、児童の責任のもとではないと思うので、
責任のある同意ではないと思うので。
勝利性愛者みたいな人が、
生まれてしまうという表現にしますけど、
生まれてしまう中で、
その人たちが、
自分の性的指向を満たす手段って、
現状は世の中にないんじゃないかって思うんですね。
そうね、リアルな、
もりちゃん
例えば、一般的な、
一般的って言うと変だな。
大多くの人が、やめよう。
異性愛者の人が、
おざき
アダルトビデオを見るように、
もりちゃん
付属屋さんに行くようには、
満たせないってことだよね。
おざき
そうそう。
これって、
ここから極めて際どいんですけど、
それはそれでちょっと可哀想だって思うんですよ。
別にその人たちって、そういう性的指向を、
選んで生まれてきたわけじゃないし、
当然うちらも、
異性のことが好きになりたいと思って、
なってるわけではないから、
そういう人たちが、
そういう指向を持っちゃった時点で、
今の社会では、一生そのニーズを、
満たすことなく生きていくことが、
ちょっと当然というか、
法的な問題と社会の対応
おざき
むちゃくちゃしんどいやろうなと思うんだけど、
こういう人たちがいるっていう認知って、
割と広がってると思うんですよ。
例えば、最近学校の先生とかが、
盗撮カメラで子供の画像を撮っちゃうとか、
それたちって言っているよねみたいなのって、
社会的には結構広まってると思うんですけど、
どっちかっていうと、そういう人たちを、
これがちょっと言葉が難しいんだけど、
救うとか治療するとか、
治療っていう表現がまずあってるか分からないけど、
なんかこう、
怪しそう。
なんていうか、
キモいがまずあると思うんですよ。
そういう人たちに対して。
そうね、キモいのは、
もりちゃん
そういう人たちに対してキモいと思うのは、
もうちょっと前の、
おざき
お前ホモかよキモいなと言う人だから、
もりちゃん
キモいと思うことは、
おざき
思うべきではないよな。
なんか、
違う議論になるかもしれないけど、
俺的には思ってもいいけど、
それを表現したりとか、
したらダメやと思うって感じなんですけど、
これちょっと違う議論になりそうだな。
もりちゃん
確かに。
表現ってどういうところまでを指すの?
おざき
言うとか、書くとか、
思うことって止められないっていうか、
それをキモいと思う人がいても、
いいっていうか、
否定はできないかなっていう。
じゃあホモの人とかじゃなくて、
いなくなればいいとかは違うと思う。
そうね、確かに。
キモいと思う人も、
いないのが理想だが、
いてもいいとかって感じかな。
そうね。
そういう意味で、
承認性愛者とかの人、
キモいみたいなのはあるやろう。
でもそういうの、
こういう人たちがいるっていう認知が広がってる割には、
そういう人たちを救うというか、
逮捕するとか、
キモいって断罪する以外の議論が、
認知の割に広がってないなって感じてるんですよ。
もりちゃん
ただただ、
ただかわいそうな状態?
おざき
うん、そう。
だね、確かに。
何にも救いがないじゃん。
そういう性的指向で生まれた時点で。
だから、例えばドラッグとか、
若干違うかもしれないけど例が、
ドラッグとかの依存症の人とかって、
最近は治療の対象というかさ、
治療っていうのがあるよ。
障害者の性的指向で治療されるべき存在ってわけではないんですけど、
ドラッグとかの人って、
ドラッグとかに手を出しちゃうのって、
もうその人の意思じゃコントロールできないから、
そういう状態から出させてあげようみたいな、
逮捕するとか以外の手段がある。
そういう手段が広まってるじゃん。
で、戻ると、
小児性愛者の人が小児性愛者じゃない人に変えるとかっていうのは、
違うと思うんですけど、
もりちゃん
そうだね。
おざき
それは変えられないと思うので、
そこに対するアプローチがあんまなくないかっていう。
もりちゃん
そうだな。難しいな。
これがさ、今回の話題になってるニュースの話でいくと、
いくと、小児性愛者の人が現実の小児の子に性的目線を向けることが、
さっきおざきも言ってたけど、
その行為が行われるっていうのは、
同意があったと言い張ったとしても、
その相手が小児だから、
おざき
それは満たさない、同意ではないとなる。
だから、どうしても現実の子に対して性的目線を向けると、
その相手の子供を性的に虐待してるっていうことになっちゃう。
だから、虐待した人として逮捕されてるんだよね。結論。
もりちゃん
性愛を持ってることで逮捕されてるんじゃなくて、
おざき
虐待したからっていうことで逮捕されちゃう。
法律としてはその虐待っていう部分をまず一度捉えて逮捕している。
もりちゃん
その、この事件のもっと手前で彼らを虐待、手前で何かできないのか?
おざき
できないのか?っていう話。
そうですね。
なんかさっきちゃんとニュース見て、
実在してる子供で作っちゃったんやと思って、
それはまあダメだなと思った。
すごいよね。
なんか本当にその、学校で先生が撮った写真を
もりちゃん
ジェックに持ち帰り、性的画像に編集したと。
おざき
がついね。
これが実在しない子だったらいいのか?っていう話なんですけど。
もりちゃん
ぴったり。
実在しない子だったら、現状いいとされるのでは?
おざき
そう。なんかチャッピー曰く、
実在しない児童の性的な描写自体は児童ポルノとしては、
法律では使われないそうなんですよ。
もりちゃん
ただその今回の法律、今回の事件はその、
法律上は実在する子供の話しか書いてないのに、
それをせせいあいで作った画像を含むみたいな感じにちょっと読み替えてるから、
このずらしが、実在しない子供のところまで出ていったら怖いよね。
おざき
そうだね。判決をちゃんと読んでないけど、
例えばさすがに顔だけその子とかは当然あかんやろと思うんですけど、
児童ポルノの法律
おざき
もう完全に普通に、そんなリスク高いことせんと。
普通に100%架宙で、ネットの広い画とかでもない、
本当に100%純粋なせいせいあいの、せいせいされた子供の顔でポルノ画像を作ったとしたら、
その時点では別に、今の現時点での法律では別にアウトではない。
だから誰も虐待してないからってことになるよね。
これをツイッターとかネットとかに上げると、
もりちゃん
施設物販布罪って言うんですか、これ。みたいなものが処罰される可能性があるということで。
あれですか、18歳以上ですかとかの世界に出すんじゃなくて、広く見えるところにってなると、
そういう施設物販布罪になるんだ。
おざき
なるほどですね。
これはちょっと希望屋だと思ったんですよ、ごめんなさい。
非常に、非常に、なんていうかこう、なんて言うんでしょう。
難しい。
希望だと思います、僕はこれは。
そういった方々にとってはね。
うっかり承認にせいあい者になってしまった方に。
そういう特性を持ってる人では。
日本の法律はそうなんですけど、
欧米とかって児童子どもに対して極めて厳しい法律が敷かれてることで知られておりますが、
アメリカとかイギリス、カナダ、オーストラリアは、
今言った実在しない生成AIで作られた児童ポルノでも所持していた時点で、
違法の対象、処罰の対象なんですよ。
そうなんだ。それどういう理屈なんだろう。
欧米の規制
おざき
なんかね、チャッピーが言うにはね、
これが合ってるかというか、あれなんですけど。
もりちゃん
出典がチャッピーだという上で。
おざき
捕捉物とか生物の画像まで規制される理由としては、
被害が起こる可能性を誘発するみたいな考え方なんですよ。
なるほど。
もりちゃん
ちょっと言い過ぎ感あるけど。
おざき
それってさ、これだけじゃねえやん、別に。
じゃあ、小児だけ、そんな区切るなよという気がするよね。
でもそこの背景には、より児童を積極的に保護する必要がある。
成人への性的被害よりも、より過激なものというか、
作書的なものというか。
より強く規制しないと、ひどい事件になりやすいみたいな考えのもと。
捜索物までも規制の対象になるので。
日本の同人誌とかってロリコンみたいな小学生のエロ本とかあると思うんだけど、
そういうのも当然アウト。
だから非常に厳しい法律ですと。
アメリカとかに住んでるそういう人は非常に、より逃げ場がないですよね。
そうだな。
もりちゃん
なるほど。
いやー、うわー。
おざき
かなり、結構即決人間なんですけど、森というのは。
もりちゃん
かなり難しいですね。
自分の言い分もよくわかるな。
おそらく悲しい事件の上に成り立ってる法律だしね。
そうですね。
そういう意味で法律というのは、
もとを例えば市民たちが納得の上に作られてるものとされてるから、
おざき
そこに住んでる人たちが納得ということで作られてるって考えるしかないのかな。
そうなんですよね。
なるほどな。
そういうのを処罰とかの対象にするんやったら、
そういう社会的な支援とかサポートみたいなものもセットで考えるべきだと思うのですが、
どっちかそういう議論って、少なくとも普段生活してたら目につかないというか、存在を知らないと思うんですね。
支援するとしてその方法があんまり思いつかないんだけど、
もりちゃん
どういうことになるんだろう。
支援とカウンセリング
おざき
治療ではもちろんないと思うし。
これはね、もうね、チャッピー疑惑。
北欧やドイツには小児性愛者が匿名で相談し、生涯被害を出さずに生活できるよう支援する機関があります。
何を支援する?
実際の支援はどんなことをするのか。
ここから先はね、俺ちょっと何かクエスチョンマークを付けながら読んでいたのですが、
一行動療法。
自動的な思考や衝動のパターンを理解し、危害を防ぐ方法を学ぶ。
衝動を管理するスキルを学ぶ。
自分がどういうことがトリガーで、そういう行動になってしまいそうなのか。
そういうのを回避する行動。
欲求を別方向に向けるなど。
そういう小児相手ってなくてもいるよな。
いるね。
今、遠読して思ったけど、
まあ確かにこれは普通中か、別に、
小児性愛という思考そのものを別になくすことではないから、
まあ行動しちゃダメよっていうだけで。
もりちゃん
小児性愛に限らず、自分の子供を虐待しちゃう。
おざき
そういう人に対しても同じことをするよね。
そういうことを衝動的に起こさないための、要はカウンセリング兼トレーニングってこと。
そういったことを。
そういう意味で行動に対して治療っていう考え方がありますね。
思考そのものを変えるということではなくて、
そういう行動を衝動的にとってしまう人に対して認知行動療法があるということでした。
もりちゃん
本当その、同じこと言うけど、
小児性愛に限らず、
強度行動障害とか言ってるけど、
障害がすごく重たい人とかもが訓練校に行ったりするのと一緒だよね。
おざき
誰かに。
そうですね。
危害を加えないために。
その人自身の、その中にトレーニングの面じゃなくて、カウンセリングの面が必要ってことか?
要はものすごいマイノリティで、自分の欲求は満たされないのだという状況が、
自分が小児性愛であるということと全然別で鬱っぽくなっちゃったりとか、
もりちゃん
っていうことって起きかねなくね。
おざき
孤独だという思いが募る。
具体的なそのものというよりかは、自分のことを理解してくれない人とか。
もりちゃん
してもらえない。
おざき
状況そのものってことね。
もりちゃん
そういう状態になってしまうのであれば、そこはカウンセリングの仕事かな。
おざき
確かに。
なるほどね。
うん。
なるほど。
もりちゃん
そうや。
おざき
うん。
もりちゃん
いやーでもなー、話立ち返るけど、じゃあLGBTQの中に小児性愛が入って、
我々にも権利を負うみたいなことは、そこにマジで固く並び立つのは難しいよね。
おざき
あーまあそれはそうだね。
確かに。
そういう意味で最初の話はちょっとちゃうだろうけど、
けど、なんていうか性的指向っていう意味で、なんか同列に考えてほしいっていう意味でした。
そうね。
もりちゃん
うん。
いや本当にそれはそうであるべきだと。
おざき
うん。
でも、こわだかに言うことが、与える影響がでかすぎるから多分言わないだろうかって感じ?
そうねー。
うん。
そうですねー。
もりちゃん
ねー。
おざき
うん。
なるほどー。
はい。
なんかこの議論する上でやっぱり、浅井涼の性欲の話をすごくよぎるよね、頭に。
森読んだ?読んでる?
もりちゃん
読んでないんだよね、ごめん。
読んでないんだけど、見てもないんだけど、
おざき
見てもないかい。
もりちゃん
そういう話だったなーと思って。
おざき
あーそうそうそうそう。
いやそうなんですよ。
やっぱね、あの本は読んだ&見たんですけど、水に対して性的指向がある主人公たちが出会うという話なんですけど、
本人たちはなんかこう、ちゃんと小説読み返さないとわかんないけど、水好きになるとかキモいだろうみたいな感じのことを言われるシーンがあったような気がするんですけど、
もりちゃん
うーん、なるほどー。
おざき
じゃあなんか、男性の性器を女性の性器に入れて腰振るってキモくないのかみたいな、そういう一般的とされてることを客観的に見て、
いやそれらって別に同列だろって淡々と評価していくシーンがあるんですけど、
なんか非常に印象的だなと思ってて、そこが。
もりちゃん
ねー、いや、そうだろ。
キモいと思うことはセーフだとして、キモいと言葉にして相手を傷つけることは罪だっていうな。
おざき
そうですね、そう。
うん、本当に。
うん。
うん。
そうかー。
これを個人的に最初はおかしいなというか、どうにかならない。
俺がそういう立場の人やったらどうしようかなって思って、この欲求を満たせばいいんかなって思いながらチャッピーとやり取りしてて、
じゃあその承認性愛者とか自動ポルノでしかそういう欲求を満たせない人が、具体的にどういうことをしたらそういう欲求って満たせるのだろうかみたいなことを聞いたら、
それは倫理的に問題をはらむ問いなので答えることができませんとか。
もりちゃん
なるほど。セーフティー、そこに触れたのか。
おざき
そうそう。あと承認性AIで作った自動ポルノは何か処置して言うと罪になるとか聞くと、そのチャットが削除されるの。
その質問が、このコンテンツは利用規約に違反している可能性がありますとか言ってて、
もりちゃん
なるほどね。
おざき
消えるの。
あー。
むちゃくちゃ怖くて、それが。
もりちゃん
はっはっはっは。なんか、そうか。
おざき
いやまあ、そうだな。規約を作る側としては正しい判断だと思うが、なんかこの世のいけないところに触れているみたいな感覚あるね。
そうそうそう。
うわ、ヤバヤバって最初思って。なんか赤板されねえかなって一瞬思って。
もりちゃん
追跡されて逮捕されるかもしれないよ。
おざき
そうそうそう。ヤバみたいな。
あと、1984ぐらい監視社会だったら終わりだ。
だから、なんかなんて言うんだろうな。できるだけそういう思考を持った人をフラットに見てみようというか、そうあるべきなのだが、
なんかもう、社会的にはもうちょっともう、そんぐらいのことなんやなっていうことも同時に思いました。
もう、考えること自体なんかこう、難しいっていうかな。倫理的にすごくこう、なんて言うんだろう。難しい。
もりちゃん
そうだな。本当にその、チャッピーの例で言うと、その事象、チャッピーのその規約に違反してましたら削除されるっていう事象で言うと、
やっぱその、初に性愛の先の虐待に触れる可能性があるからそうなっているので、
じゃあ、その手前でこういう状態なんだけど、どう生きていったらいいだろう。結構絶望的なんだけどっていう人の話し相手としては、
ブログと社会的影響
もりちゃん
やっぱなんかそういう相談窓口みたいなとこになっちゃうんじゃないですかね。本当にその人たちの。
おざき
本当に高いけどね。切ないね。
うーん、そやな。
そうなんですよね。
そうなんですよね。
もりちゃん
これも、自分が当事者じゃないからこれぐらいライトに喋っているけど。
おざき
なんか俺、中学生くらいの時に、テップスから無料ホームページ作成で自分のブログとかやってたんですけど、
そこで結構いろんなブログを毎日書いてたんですけど、
ある日電車をキセルする方法みたいなのを書いたのよ。
はいはい。
この駅は無人駅だから、東富山駅っていう一駅隣の駅のチップまで買って180円で。
そこから新潟の、俺んちの隣のなんちゃら駅ってところに降りれば、無人駅だから180円で、その1080円分くらいの距離移動できる。
書いたのよ。
先生がそれ見てて、そのブログ。
もりちゃん
先生?ガチ先生あなたの?
おざき
ガチ先生、ガチ先生。
生徒指導室みたいに呼ばれて、
お前、どういうつもりでこれ書いてんだ?みたいな感じで言われて、
やってないですよみたいな。
思いついた。
そうそう、やれるってだけで、やってないですみたいな。
これ見たやつが真似したら、お前犯罪助長してることになるとかって言われて、
そんなんだって、映画とかだったら人殺してるし、
ドラマだって物盗んだりとか、建物爆破してるやついいのに、
なんでブログでキセルの方法を書くだけで、
先生から生徒指導室呼ばれねえといけねえんだよとかってむちゃくちゃムカついて、
親とかにも電話がかかってきたんです、それで。
あやとくんが、こういうことブログで書いてもらって、
ご家庭でもご指導お願いしますみたいな。
むちゃくちゃ親に怒られて、
パソコン取り上げられて、
そんなことするんだったらパソコン使うなって言われて、
どうだったかって。
何を言おうとしたのか忘れたんですけど。
いやでも、苦しい。
もりちゃん
それはそうなるよな。
おざき
そうはないよそれは。
改革クラブのサーバー攻撃した高校生いるやん。
ああ、はいはい。
そのニュース見てさ、
もりちゃん
14歳の俺やん、みたいな。
おざき
キセルの方法をブログで紹介した俺やんって感じで思って。
その高校生もサイトのセキュリティの脆弱性を示してあげたんだみたいな。
もりちゃん
主張をしてて。
おざき
ドラマやんとかって思ったけど、
ちょっと気持ちわかんない。
そいつほどすごいスキル持ってるわけじゃないけど、
理論上できるやんみたいな、そういう延長みたいな。
もりちゃん
14歳のハヤト君と今回の改革クラブのことは、
実行に移してるという点で大きな差はありますけど、
おざき
マインドは一緒ですね。
マインドは一緒やん。
もりちゃん
そうか、あのニュースも確かにびっくりしたな。
おざき
高校生かと思ったわ。
そうやなー。
もりちゃん
思っちゃうこと、思いついちゃうこと、と発信すること、実行すること。
おざき
3段階あるから、思うこと、発信すること、実行することだな。
もりちゃん
で、どこに線を引くかっていう話やな。
児童の保護について
おざき
そうですね。
俺がこの話を持ち出したのは、
痴漢ものとかレイプものとか女子高生ものとかあるのに、
なんで児童ポルノがこんなに厳しくないといけないんだよ、
みたいなのを言おうとしての例だったのですが、
児童は守られるべき存在です。
もりちゃん
もちろん、児童は守られるべき存在だし、
女子高生も守られるべき存在だし、
電車に乗る女性、女性に限らないから。
性的動員なく痴漢されたい、みたいな人も、
事件は起きず守られるべき。
おざき
みんな守られるべきだから。
もりちゃん
そこだよ、そうだよな。
おざき
そういうことだよな。
より積極的に守らなあかんでっていう存在の厳しさですね。
なるほどな。
そうやな。
もりちゃん
ありがとう。よく考えさせられました。
おざき
いや、本当に。
俺、自分のチャッピーが流出したらマジでやばい。
社会的に終わると、これに近いこと結構聞いてるもん。
もりちゃん
じゃあ、そうだね。
おざき
尋問ぐらいはあるかもね。
もりちゃん
いい調子くらいあるよね。
同様の事件が近隣で起きたときに、いい調子くらいあるよね。
そうやな。
おざき
もし流出したら。
もりちゃん
かもしれないよね。
で、でっかいホワイトボードにバンって貼られてるかもしれないよね。
おざき
さっきのチャッピーの。
見てください。
もりちゃん
こいつこんなに、こんなことを、みたいにされてるかもしれないよね。
俺を中心にいろんな線が右と左に、網田くじみたいにわーって広がって。
俺の実家とか。
俺の同級生とかが。
おざき
かつてのキセルのブログまで遡られちゃうかもしれない。
httpって、tipsと、なんちゃらって。
もりちゃん
ありました!
おざき
ハッカーみたいなやつが。
もりちゃん
気をつけよう。
おざき
そうやなー。
まあ、そんな感じで、網田さんも何か見解があればお伺いさせてください。
たいです。
この番組では、皆さんの感想・質問、私たちに話してほしいテーマを募集しています。
もりちゃん
ぜひ、こんな、すいません、ベラベラ喋ろうとしてしまいました。
なんかこういう、どうせやってるから、こういう、考えたとして明日身になるわけでもないけど、
なんか考えた方が、なんか人間が豊かになりそうな話を喋りたいわけですからね。
何が言いたかったんですかね。
すいません、失礼しました。
おざき
はい。
もりちゃん
森ちゃんとバイバーイ。
