歴史と出世の考察
もりちゃん
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
おざき
もりちゃんです。おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
あの、僕最近歴史勉強してるって言ってるじゃないですか。
もりちゃん
言ってますね。
おざき
昔の人さ、えらくなるの早すぎって思ってるんだけど。
藤原道長がいるじゃん。
もりちゃん
なんかさ、なんだ、その、登場人物として何というか、中学校の、小学校の歴史の教科書すぎるな。
おざき
しょうがないじゃん、こっちは。こっちはコツコツやってんだよ。
もりちゃん
そうか、わかった、ごめん。
ほんで、藤原道長がね、そのようばという歌を読んだとされている。
おざき
そう。
その、なんて言うんですか、あの、摂賞?
摂賞は、
もりちゃん
摂賞ね。
おざき
この人はその、1966年生まれらしいんですけど。
もりちゃん
よく覚えてるね。
おざき
今めっちゃ見てます、あの、ネットを。
もりちゃん
なあ、見てるんかい。
見てる見てる。
おざき
で、その、当時、その、佐大臣、あの、今で言う内閣総理大臣になったんが、
32歳ですね、道永が。
なんかその、
もりちゃん
32、うん。
おざき
まあ、あの、貴族なんで、お父さんとかも、お兄ちゃんとかも、全員養殖にはついてる家系とはいえ、
あの、1990年だから、えっと、この人が24歳か。
24歳で、あの、感覚になってるんですよ。
もりちゃん
えぐいって。
おざき
24でさ、
ライフステージの比較
おざき
24で感覚だからさ、
まあ、官房長官的な感じよね、ほぼ。
もりちゃん
24歳が?
おざき
うん。
大、大卒の24歳が感覚になってるの?
大卒、そうそうそう、2年目とかが。
えぐい。
うん。
そうか。
26で、ちょっと俺これ何かよくわかんないけどさ、
ゴンダイナゴン。
もりちゃん
あ、ゴンダイナゴン効くね。
おざき
ゴンダイナゴン効く?
うん。
もりちゃん
ごめん、古典とか読むから。
おざき
ちょっと俺どんだけすごいか知らんけど、この役職が。
もりちゃん
うん、私もよくわかんないけど。
おざき
うん。
で、まあ、何ですか、だからそれでも20、こいつが26でしょ?
で、なんだ、お兄ちゃんとかが、たぶんまあ、
ちょっと詳しくは書いてないんですけど、
まあ、たぶん、大臣とか佐大臣やってて、
で、当時の疫病、流行病にかかって亡くなって、
トントンって出世して、
もりちゃん
あ、上がいなくなったから?
おざき
そうそうそうそう。
へー、そうなんだ。
ダブルラッキーだよね。
もりちゃん
そうだね。
おざき
家族生まれてラッキー、
まあ、えらい人死んでラッキー、
で、最速か知らんけど、32で佐大臣っていう。
もりちゃん
はー、え、それはどういうこと?
おざき
なんか、昔の歴史ちょろすぎやろってこと?
まあ、そうだよね。
なんか、何て言うんですか、
まあ、貴族が中心だったとはいえ、
まあ、ザルすぎるやろということ。
その、さすがに。
ザルすぎとかいうことよりも、
もりちゃん
その、32という年齢で養殖につくという、
おざき
なんかその、今の僕たちと比較しちゃうよーってことじゃない?
そうですね。
もりちゃん
すいません。
おざき
すいません。
そうです。
すいません。
私はもうそのことしか思いつかなかったよ。
もりちゃん
32で総理大臣で、
なんかそれさ、歴史、あの時代の平均寿命はもっと短かったからとかいうこと考えたら、
おざき
まあ、32でその職はそんなに、みたいな反論もあるけどさ、
それを現代に持ってくんじゃん。
もりちゃん
で、ちょっとこう今、周りの32歳とか見回してみるとさ、
別になんかその、総理大臣とまだ行かなくてもさ、
まあ、何がしかの社長になっていたりとかさ、
おざき
なんか、分かんないけど、
もりちゃん
まあ、同じラインには乗らないかもしれないけど、
おざき
なんかもう3人子供いますとかさ、
なんかそういう、え?何?
あの、なんか時間というものは平等に与えられていたはずなのに、
もりちゃん
一体自分は何をしていたのかと思わざるを得ないことはあるよな。
おざき
そうですね。
社長とかそのキャリア的なところは、
まあ、分かりやすいというか、ぐぬぬ感がより高いけど、
まあまあ家族とかはまあまあ、
よりね、選択の問題みたいなところがあるんで、
プレッシャーと自意識
おざき
まあまあ気はしますけども。
なんかこれがさ、その選択の問題だって分かってるし、
もりちゃん
別に私もそんなお母さんになりたい、結婚したい、
奥さんになりたいとか思ってたわけじゃないのに、
なぜかその子だくさん感じとか、なんか赤ちゃんのインスタとか見ると、
なぜ、何なのだこの気持ちはというところがあります。
分かりません。
おざき
出産報告とか見るとなんかこう、めっちゃおめでたい、まずおめでたいがあるんですけど、
おめでたい、素敵だし。
こう、なんていうかな、こう、
もりちゃん
いくらでも反論はあるんだよ。
選択の問題だし、別に子供を産むことだけが幸せというかなく、
そういう人生を選ばなくてもとか、別にまだ産めないわけではないとか、
おざき
なんかありますけど、
その頭では分かってますけどね。
別の話ですよね。
もりちゃん
話過ぎちゃった。
おざき
あ、いえいえ。
向こう側も別にそんな深刻化せんでくれよとも思うでしょうけどね。
それもあるでしょうね。
歴史やってるとちょっとこう、早いなっていうのはちょっとね、思うし、
なんていうんですか、その、
教育がこう、なんていうんですか、
高等教育化してるとかもあると思うので、
あとさっきの寿命が長いとか、今のほうがとかもあるんで、
実際の年齢とライフステージの差があるとは、もちろんあると思うんですけど、
にしてもなんかこう、
20代で摂生感覚とか、
40代とか何してんだよ逆にみたいな。
もりちゃん
あれじゃない、なんだっけな、なんかあるよね、
おざき
外祖みたいなさ、
もりちゃん
外祖父?
そうそう、外祖父だ。天皇のおじいちゃんになるんでしょ。
おざき
はいはいはい。隠世的なね。
もりちゃん
あ、そうそうそうそう。
そうですね。
なんかやっぱその、歴史の話はなんか、
読み短いしなーとか、
おざき
それ以外選びようがなかったんじゃないの?とか思っちゃいますよね、歴史は。
もりちゃん
選びようがないっていうのは?
なんかもうその、貴族として生まれてるわけだから、
実力でなるというよりかは、その人しかいないってことの方が多くない?
だってめちゃめちゃ子供で天皇になっちゃう可能性もあるでしょ?
おざき
そうだね、確かに。
もうあれか、そうだな。
能力とか、まあまあ1ミリくらいあるかもしれないけど、
それ以上に、
はい、はい、もうこの子絶対に将来、
あの、左大臣します、とか、
政省になります、っていう、
そういう規定らしいんだけどね。
うん。
そういうことか。
この子、この、ね、
もりちゃん
そうなんじゃないですか?
だから、歴史ってそう思ったことはないから。
おざき
あ、そう、そっか。
もりちゃん
うん。
ちょっと当てはめすぎてるな、じゃあ俺が。
おざき
現代の感覚を。
もりちゃん
いやー、なんかそれはやっぱね、
わかんない、なんかその、
私は歴史好きだけど関西に住んだことはないから、
おざき
なんかその、裸感はないんだよね。
もりちゃん
遠い国の話みたいな。
おざき
ナルニア国物語みたいな。
そんな感じですか?
そこまでいく?
もりちゃん
くらいの感じ。
ロード・オブ・ザ・リングみたいな。
おざき
なるほど。
もりちゃん
感覚としては並びかもしれないな。
おざき
あんまわかんないな。
うん。
まあ別に住んでると言っても、
なんかこう、感覚があるわけではないけども。
そうか。
もりちゃん
京都の人とかさ、
あの、なんだっけ、
関ヶ原のことを、
なんかこの前の戦って言ったりするって言うよね。
おざき
そうなの?
もりちゃん
関ヶ原だっけ、違うかな。
おざき
なんだっけ、どれだっけ。
もりちゃん
関ヶ原なわけないか。
京都じゃなくて。
おざき
なんかあった気がするんだけど、
もりちゃん
そんなことはないか。
おざき
黄泉の乱とかおってこと?
もりちゃん
あ、そう、黄泉の乱だ、そうそうそう。
おざき
マジで?
もりちゃん
うん。
さすがにそんなことない?
おざき
そいつだけだろ、たぶん。
もりちゃん
でもなんか、
おざき
あの、東北に住んでた私が知ってるくらいには、
もりちゃん
まことしやかにそんなこと言われてた気がしますけど。
おざき
そうか。
もりちゃん
そんなことないかな。
えー、なんかその、
ジェラシーというか、
ジェラシー、
おざき
比較して落ち込むみたいな話ってさ、
もりちゃん
どうですか、おざき君はある?
自覚している?
おざき
うーん、
まあ道長はちょっと確かに置いといて、
まあ、
もりちゃん
そうね。
おざき
うん、その知り合いとかはもうね、
うん。
自覚しますね。
うん。
もりちゃん
そっか、なんかおざき君って、
なんかその異国の風に吹かれて、
なんか、
そういうの気にしないのかと思ってたんですけど、
そんなことないですか?
おざき
うん、そのなんちゅうか、冷静にというか、
あー、
だから俺の脳内で起こっていることを、
こう、なんちゅうか、じっくり考えると、
やっぱ最初の反応レベルで見ると、
あ、いいなってなって、
まあ例えば、なんかこう、
うーん、なんちゅうかな、
うーん、なんか成功、成功、
年の近い人が成功してる的なエピソードを見て、
あ、いいな、いいな、すげえいいなってまずなる、
うんうん。
で、ちょっと自分と比較する、
もりちゃん
うん。
おざき
あーなんか、この人と比べると多分ちょっと今俺しょぼいなって思う、
うん。
ここまでがまあ、一瞬でちょっと起こり、
うん。
一瞬で起こり、でも、
まあ、まあなんかこんなん見えてるだけの部分だから、
まあこいつはいこいつでいろいろあるだろう、
だからまあ別に、なんちゅうか、
ここだけ切り取ったら羨ましく思うけど、
まあ別に、
うん。
なんちゅうか、
まあいい、
うん。
別に、別にそれだけだなあ、
なるほどね。
みたいな、
うん。
もりちゃん
なんかそういう、その、
わってこう、温度が上がって、
おざき
うん、急。
もりちゃん
その、アンガーマネジメントみたいに、
その6秒の間に落ち着くみたいな感じか、
おざき
そうだね、そうだね、そうだね。
もりちゃん
あー、まあそれはわかるかなあ、
おざき
うん。
もりちゃん
えー、なんかその、なんていうんだ、
えー、比較するとか、
おざき
うん。
もりちゃん
うーん、ちょっと違うかもしれないけど、
同じような心の動きとして、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかその、うーん、
別に期待もされてないんだけど、
うん。
超えなきゃいけないと思っちゃうとか、
おざき
あー。
もりちゃん
なんかそれが過度にプレッシャーになるタイプなんですよー。
おざき
期待、超えるというのは、
例えば、
もりちゃん
うーん、うん。
おざき
なんかこう、
もりちゃん
うん。
おざき
なんていうんですか、兄弟とか、
もりちゃん
あー、えーっとね、
おざき
具体的には、
もりちゃん
そうだな、
私結構こう転職してるじゃないですか、
おざき
うん。
もりちゃん
で、なんかその、
やっぱこう新しいところに行くたびに、
自分のこと知らない人たちだから、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかやっぱこう、その、
Aかっこしいというか、
おざき
なるほど。
もりちゃん
できます。
おざき
あー。
もりちゃん
で、やります。
大丈夫ですの感じで、
あー。
こう、行ってしまう。
てかそういう人でないと、
おざき
うん。
もりちゃん
評価されんやろみたいな。
おざき
あー。
なるほど。
もりちゃん
なんかそれ過度に頑張ってしまうことがたくさんありますねー。
おざき
うーん。
もりちゃん
これがそのー、なんというか、
まあ、これに付随してよく起こるのが、
うん。
なんか一回教えてもらったからもう一回聞けないみたいな気持ち。
おざき
うーん。
もりちゃん
もう、もうできた、
おざき
何回も言わせるな、みたいに思われちゃうかも、とか。
うーん。
もりちゃん
で、なんかよくわかんないけど、
一人でやって、
あ、なんか間違ったかもしれない、
うーん。
ことが大きくなってから、
報告せざるを得なくなるなどという、
おざき
あー。
もりちゃん
あのー、ことをやめられない。
おざき
なるほど。
もりちゃん
どうしたらいいんですか、これ。
おざき
いや、めっちゃあるけどな、俺もそれは。
もりちゃん
ほんとですか?
おざき
まあ、そう、メンタリティーはまずあるよ。
あれ、松崎くん。
うん。
もりちゃん
あ、そう、ほんと?
孤独と承認欲求
おざき
うん。
もりちゃん
君のことをちょっと深刻化しすぎているかもしれない。
おざき
あ、そうですか。
もりちゃん
なんかいつも異国の風に向かってる。
何回言うんだよ。
おざき
何回言うんだよ、それ。
もりちゃん
思ってるから。
おざき
解像度荒いな、俺に対する。
異国の風。
まあ、理想的にはそうですけど、
もりちゃん
はい。
おざき
うーん。
まあ、そうだね。
メンタリティーはそうで、
うーん。
まあ、でも確かにその、なんて言うんだろう。
最初の最初はそうなって、
ちょいミスしたりとか、
なんかまあ、もう多分この人は俺のポテンシャルとか、
キャパがもう分かってるなってなったら、
もう、その、
ダサムーブしてもいいかって、
自分が自分に許せるようになって、
え、ごめんなさい、これ何回も聞いてるんですけど、
ダサいってなって、
って言いつつまあまあ、
言うとか。
まあ、そうね。
もりちゃん
それが心理的安全性というやつなのかな。
おざき
やはりその、この、なんか、
もりちゃん
はじめましてぐらいの時に、
こう、虚勢張るというか、
おざき
でかく見せるみたいなことは、
もりちゃん
やめられそう、やめられないのだろうか。
もう、ずっとそんな感じなのかな。
おざき
今はどうなんですか、その、
今はもう、
えー。
まあ、どんくらいだ?
3、2、3、2ヶ月弱?
もりちゃん
あ、そうですね、今、
いや、まだ1ヶ月半です。
おざき
1ヶ月半か。
もりちゃん
はい。
そうですね。
おざき
いや、余裕で、まだ、こう、ちょっと、
もりちゃん
今日さ、そんなに、
いい子の返答しなくていいよって言われたわ、そう言われれば。
おざき
あー、そう。
もりちゃん
うーん。
おざき
どういうテンション?
もりちゃん
なんか、
え、なんか、
うーん、え、でももうちょっと、
なんか、フランクな感じだよ、ほんとに。
なんか、ご安心いただきたいのだが。
うん。
いや、そうそう。
いやー、そうですね。
おざき
うーん。
もりちゃん
僕はよく思われたく、
おざき
うーん。
もりちゃん
ほんと、なんか、
誰かよりは、
良かったと思われたく。
おざき
あー。
もりちゃん
うーん。
おざき
なんなんすかね、この、
なんていうか、見えない敵と戦ってる感。
そう。
そうなんだよ。
ほんとに。
あー。
もりちゃん
だからその、話戻るけど、道長ではないですが、
おざき
その、
もりちゃん
まあ、何、
同じ年代ぐらいで、
うーん。
なんか、目に見える幸せそうなものを持っている人に対して、
おざき
うーん。
もりちゃん
なんかこう、
ジェラって、ジェラって言うんかな、なんすかね。
うーん。
ねえ。
おざき
ねえ。
ねえ。
もりちゃん
うーん。
この心の動きよ、
いつまで自分に期待して、
自分以上のものをなそうとしてしまうのでしょうか。
おざき
うーん。
もりちゃん
なんかね、やっぱ、
おざき
俺も全然まだ、その、なんていうのかな。
はい。
評価されてる、こう、目みたいなものが、
うん。
抜けてないなーってこう、
思うんですけど。
そうね。
うん。
で、なんかその、
まあ、上司の立場とかからすると、なんか、
うん。
別になんか、俺がポンコツとかもうぶっちゃけ、
まあ、どうでもよくて、
うん。
なんか、
ポンコツならポン、ポンコツっていうか、なんかその、
できることとできないことを、なんか普通に、
うん。
言ってほしいと思ってるじゃん、たぶん、その。
もりちゃん
ああ、そうだね。
そうそう。
おざき
うん。
目的としては、なんかこう普通に、
やるべきことを、
うん。
なんかこう、やるべき時までに、
うん。
や、やれればいいんだって。
終わらせる。
そうそう。
そう。
もりちゃん
うん。
おざき
で、こ、こちらとしてはなんか、
まあ、それは分かりつつも、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか、子としてのさ、
うん。
組織としてはそれでいいのに、
うん。
子としての、
そう。
なんていうか、
こう、パラメーターをちょっとこう、
うん。
見せたくて、なぜか。
もりちゃん
うん。
おざき
で、なんかこう、
え。
結果的に、たまに迷惑かけてしまうみたいな。
うん。
もりちゃん
うん。
おざき
一番こう目的を達成する上で、
ダメなことしてるような気がする。
ね。
もりちゃん
逆に走ってしまうよね。
おざき
うん。
もりちゃん
はあ。
うん。
そうだなあ。
まあ、なぜこういうその、
身近な人の成功にジェラったり、
おざき
うん。
もりちゃん
子としてのパラメーターを高く見せようと思ってしまうかというと、
メンタリティーの影響
おざき
うん。
もりちゃん
なんか、
ねえ、
おざき
うん。
もりちゃん
承認、承認なのだと思いますけどね。
おざき
うーん、そうだね。
もりちゃん
もう、大承認時代じゃないですか。
令和中は。
おざき
そうなんか。
もりちゃん
全員がこう承認を求めて、
ああ。
いいねを求めてさまよう。
おざき
ああ、なるほど。
もりちゃん
わけじゃん。
おざき
承認ゾンビが。
もりちゃん
承認ゾンビがさあ、
インプレに湧いてる。
まあ、インプレに湧いてるゾンビは、
違う。
おざき
お金を求めてるのか。
ああ。
もりちゃん
あははは。
そうだね。
おざき
承認。
ああ、でもそうですね。
もりちゃん
承認だよなあ。
おざき
うん。
もりちゃん
うん。
なんかまた違う話ですけど、
その世界中の人に承認されるなんて無理なのだけど、
うん。
世界中の人の声が見えてしまうから、
うん。
承認されたいと思ってしまうという悲しきシステム。
あははは。
あははは。
おざき
そうさあ。
もりちゃん
あははは。
おざき
悲しきシステム。
もりちゃん
うん。
悲しきシステムで、
うーん。
おざき
そうですね。
私も異国の風に吹かれてたいよ。
私は異国の風は、
私、それで言うとそうだなあ。
うん。
もりちゃん
なんかそういうこう、
おざき
うん。
評価みたいなものからこう、
うん。
拡節されてるから。
うん。
なんかそうだね。
こう、海外旅行好きな理由の一つは確かにちょっとそうかもしれない。
その、役割とか、
うん。
こう、
あ、そうね。
責任とかからもう完全に一旦逃れられるから。
もりちゃん
うん。
おざき
うん。
もう、いるだけで別に、
それ以上でもそれ以下でもないので。
もりちゃん
いいよなあ。
おざき
うん。
もりちゃん
移行してないなあ。
おざき
そうか。
もりちゃん
うん。
というか、そういうタイプの旅をしていないかもしれない。
おざき
ああ。
もりちゃん
うん。
なんかそう思うんですよ。
私も旅行好きだけど、
おざきみたいな旅の仕方はあんまりしないなあと思って。
うーん。
なんか、
おざき
あの、
もりちゃん
私結構、
なんかじわじわ気づいてきたんですけど。
うん。
映画パリピなのかもしれなくて。
はい。
おざき
ふふふ。
もりちゃん
あのー、
旅をするでも、
おざき
うん。
もりちゃん
あのー、
散歩するでも、
おざき
うん。
もりちゃん
家でゲームするでも、
おざき
うん。
もりちゃん
ツールは何でもよくて、
うん。
なんか好きな人とワイワイしたい。
おざき
あ、そうなんだ。
もりちゃん
その時が一番楽しいみたい。
おざき
そうか。
もりちゃん
うん。
そうね。
新しいものに触れるっていうことよりかは、
多分そっちの方が好きなんだよ。
あー。
うーん、なるほど。
うーん。
なんかそれがこう、
それって今話してたその、
承認とちょっとこう、
重なったり重ならなかったりする部分があるなと個人的には思っていて、
おざき
うん。
もりちゃん
そのー、どこまで行っても、
私は多分一人ぼっちでは楽しさを見出せなくて、
おざき
うーん。
もりちゃん
誰かと一緒とか誰かと楽しい、
おざき
うん。
もりちゃん
がベースにあるみたいだから、
おざき
うん。
もりちゃん
まあそれをその、
まあだから友達多いなと思うんですけど、
おざき
そうね。
もりちゃん
そのー、
うーん、なんかそれをこう、
気の受けない人たちとやる上では、
すごくこうポジティブに楽しい素敵な時間っていう風に働くし、
おざき
うん。
もりちゃん
そのー、
それがまあ初めましての人とかこれからっていう人、
おざき
うん。
もりちゃん
私の良さを見てほしいみたいな人とだと、
頑張りすぎるに働いてしまうという、
おざき
うーん。
なるほど。
もりちゃん
頂端裏返しみたいなとこありますね。
おざき
うんうんうん。
そうか。
もりちゃん
はい。
そう思ってると、
そう、だからそういう私から見ると異国の風に吹かれてるおざき君は、
そういうところからちょっと離れてていいなっていう結論になってるわけ。
あー。
おざき
そうだね。
完全に違うな。
もりちゃん
やっぱり。
おざき
一人好きだな。
もりちゃん
一人好きなんだね。
おざき
うん。
なんなんでしょうか、一人。
うーん。
まあもちろん普通に誰かといるのもいいんだけど、
いいんだけど、そうだまあベース、ベース一人。
ベース一人。
うん、なんかデフォが一人っていう感覚がすごい強いんだよな、なんか。
もりちゃん
へー。
おざき
誰かといる時が特別っていうか。
もりちゃん
あー、それ面白いね。
おざき
うん。
なんなんだ。
なんだろうね。
まあちっちゃい頃から一人遊びしてるっていうのもあるかもしんないんだけど。
もりちゃん
あー。
おざき
なんか。
そうなの。
そうそうそう。
もりちゃん
上下兄弟ちょっと離れてるみたいな。
おざき
まあ上姉ちゃん2人5歳3歳差とかだからまあめっちゃ離れてるとかじゃないけど。
もりちゃん
あー、そんなでもないね。
おざき
うん。
もりちゃん
なんか。
おざき
おもろいね。
もりちゃん
ベース、デフォ一人なんだ。
おざき
デフォ一人だね。
そうね。
だからなんか。
うーん。
たまになんか今付き合ってる人にちょっとこう、なんつーの。
基本一人でどっか行く計画立てて。
で、まあ都合つけば相手も一緒に来れればいいかなみたいな。
テンションでこう計画を立てる時があって。
うんうん。
常じゃないけど。
そういう時になんかこう、なんつーんだろう。
別になんかすげー言われるわけじゃないけど。
もりちゃん
一人で行くん?一人で行くん?みたいになるから。
いやー、そう今話聞きながら、パートナーさんはなんて言うんだろうかと思ったな。
まあ。
おざき
で、明らかにここは、例えば相手が予定あるから、まあそれも半分兼ねて、まあ一人で、まあ絶対相手が興味ないとこ行くかとかはあるんですけど。
そういうの関係なしに普通にそうね、ここチャリで今度行くかとか、なんかあるな、それは。
なんか、自称を、自称っていうかその、エンタメみたいなものを、エンタメとだけしか見てないみたいな。
誰かと共感したいとかない。
もりちゃん
あーなるほど。
おざき
ただただ知的好奇心とだけしか見てないみたいな。
それは別に何のツールでもなく、ただただ、なんちゅうか、あのUSJのエヴァンゲリオンのアトラクションとか昔あったんだけど、
もりちゃん
それもなんか、エヴァ俺好きだから、どうなってんのかなっていうので行くみたいな。
なんかそういうその、伝わってない気がしますが。
おざき
私の集中力がなくなってきたかもしれない。
もりちゃん
ここどうなってんだろうみたいなので旅行行くとか。
おざき
あーそのさ、なんだっけ、飛び地になってるとかさ、端っこのとこに行ってみたいとか、そういうことね。
もりちゃん
そういうこと。
確かに。
おざき
だからそこに、その延長にっていうのがあってさ、こうだったんだよって喋るっていうコマはないってことね。
あーそうそうそう、そうですね。大変そうですね。
おーってなんか終わるっていう。
もりちゃん
本当そうだわ。
そうだなー、しみじみ思うわ。
おざき
私は、ラジオもそうだけど、なんかそういうことを、エンタメなりいろんなものを、
まあ多分単純に楽しんではいるんだけど、
なんかそれを、えー、えー、単純に楽しんでるとは思うんだけど、
うーん、なんか、えー、うーん、それを誰かにうまく話せたとか、
もりちゃん
そこに、うーんとなんか、今喋ってるみたいに、こう、因果関係を見つけられたとか、
おざき
なんか、まあ、そうですね、分析、評論みたいな、
心の動きの理解
もりちゃん
こういうことをするときに、一番楽しみを見出すかもしれませんね。
おざき
うーん、なるほど。
うーん。
もりちゃん
なるほど。
その、そこにはなんか、やっぱ、そう、だから誰かが、誰かがおーって言ってる顔、
おせさに動いている気がする。
おざき
うーん、なるほど。
もりちゃん
なるほど、そうか。
そうなんですよ、だからこれはね、悲しいさがでもあって、
はい。
もりちゃん
人というのは一人で生まれ一人で死ぬのに、
おざき
うーん。
もりちゃん
あの、誰かといたすぎるという、
おざき
うん。
もりちゃん
ここにはない何かを求めて動いて、
うーん。
求め続けてしまうという悲しいさがでもあるのだよな。
おざき
なるほど。
もう、
いやー。
もりちゃん
なんか、こういうことをさ、
うん。
語れば語るほど、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか、悟り開いてるなーって思う。
あー、あー。
もう、なんか、わりと大抵のことに動じなくなってくるし、
おざき
まあ、そうだね。
もりちゃん
こうやってぶったもん、
寝飯に至ったのかもしれないですね。
おざき
そうですね。
まあ、うーん、そうね。
この感覚持ってる人ってどんくらいいるのかな、この、
人って一人やなーっていうその、
結婚してようが、子供いようが、
友達たくさんいようが、
なんか、人って一人だよなーっていうこの、
なんすか、別に悲しいとかでもないんだけど、これが。
もりちゃん
そうだね。
おざき
うん。なんか、ただただ、
もりちゃん
うーん。
おざき
人って一人だなーっていう。
もりちゃん
人って一人だなーって、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか、いつ思い知った?
おざき
うーん。
もりちゃん
何、きっかけで思いました?
おざき
いつだろうね。
もりちゃん
なんか私もいつ、なぜそう思ったのか分かんないんだけど、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか、その、まあだいぶ前ですけど、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか私が、私のまま生きてて愛されるわけがないと、
いつしか自然と思っていたみたいな話したことあったじゃないですか。
おざき
うん。
まあ、それはちょっと解消されてはあるんですけど、
もりちゃん
うんうん。
なんかそれと同じぐらい、非常に自然に、
おざき
うん。
もりちゃん
人って一人だし、
おざき
うん。
もりちゃん
えーっと、
同じ気持ちになれない瞬間
もりちゃん
まあ、見聞きしているものもそれぞれ違うわけだから、
うん。
同じ気持ちになれることなどないはず。
おざき
うんうん。
もりちゃん
ないはずなのに、なんかこう、すごく嬉しいこととか、
うん。
なんか、嬉しいことって言っちゃってあれだな。
人は基本的には誰とも同じ気持ちになれないはずなのに、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかすごい事象に出会った時に、
なんか一瞬同じ気持ちを持ったような、
おざき
うんうん。
もりちゃん
こう、瞬間が現れることがすごく奇跡で楽しいじゃんって思ったよね。
おざき
あー、とてもいい言葉だ。
もりちゃん
これさ、
うん。
私何かの本で読んだのかな?
その記憶もないわけ。
でもすごく自然にそう思ってるの。
なんで?
おざき
なんか、
うーんとね、
この言葉で感じたとかは、たぶん、
うん。
なんか西金子とかの本を読んだ記憶があるんだけど、
もりちゃん
うーん。
おざき
でもなんか、いつかな?
社会人1年目か2年目くらいで、
もりちゃん
うん。
おざき
あーなんかもしかしたらなんかもう、
彼女とか結婚とかなんかしても、
もりちゃん
うん。
おざき
もう、今の俺がこう思ってることなんて、
例えば今後、もうどんなにめっちゃこう、
相性がいい人とかできても、
うん。
俺のこの記憶をそのまま移植して、
うん。
なんかこう体験を、なんていうか、追体験できるわけないんだから、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか、そういう意味で、
まあなんかその時、1年目とか2年目って結構まあ大変だなーって思うことが多くて、
それでもなんかこう、まあやっていかないといけないっていうか、
正当派でやっていかないといけない?
こう実力をつけていかないといけないみたいな時で、
うん。
なんか大変だなーって思ってる時の感覚が、
うん。
なんか、たぶんこれ、俺結婚するとかこの後なっても、
いや、あの時大変だったんだよって俺が言うしかないじゃん。
だから、
うん、そうね。
それってもう絶対に限界があるから、それで伝わるなんかものとかって。
同じような経験してても、別に絶対100%一緒じゃないから、
もりちゃん
うんうん。
おざき
なんかそういう意味で、
あーなんか、俺はなんちゅうかこう、一人でなんかこう、
とりあえず今は生きていかないといけなくて、
絶対この辛い時期があったっていうのはもう、今俺しか知らないなーって思うと、
あーもう、少なくともこの瞬間のこの気持ちは、
俺は絶対今後一人で抱えて生きていくんだって思うと、
もうそれが多分人生のすごくたくさん今後あって、
ありのままでいることの難しさ
おざき
うん、なんか、
俺しか知らない、宇宙で俺しか知らないことがこれからたくさん増えてくんだって思うと、
なんか、孤独だなーって。
孤独っていうのは、うん。
今の文脈で言うとまあ寂しいみたいな感じだけど、
逆もあって、
俺がなんか一人でアイスランドでレンタカーで旅行してる時に出会った、
もうガイドブックとかにも載ってない、
もう今もう俺もあれがどこだったのかわからないくらいもう曖昧な場所の、
めっちゃ綺麗な景色とか、
超でっかい虹が見えたりとか、
朝の太陽がもう、
もやの山を照らして、
もりちゃん
すんごいなんかキラキラしてる山と滝があるみたいな、
おざき
写真もなぜか撮ってないけど、
なんでだよ。
でもそういう時って写真を撮るのすらもったいない時あるよね。
そういうポジティブな俺しか知らないこともあり、
そういう意味でなんかこう、
これは別に人に言うもんでもないし、
言っても別に、
本当俺レベルの解像度でわかるかっていうとわからないから、
でもそうだよね。
いいものを持ったなぁとか思うね、そういう思い出を。
もりちゃん
ああ、そうね。
でもそうだよね、なんかそういうこう、
いろんな事象に対してこう感じたとか、
こういうことを思ったみたいなものが、
何層にも積み重なる。
積み重なるというか、
おざき
有機的につながっているのが自分なわけじゃん。
そういう自分を結構好きだし、
かなりこう尊いなぁというふうに思う。
それを目の前のお付き合いしてる人とか、
もりちゃん
すごく仲いい友達とかも、
おざき
それぞれそういう作ってきた歴史があるから、
もりちゃん
それを尊重している。
なので、ゴミを捨てられないのだと言われれば、
おざき
私は捨てられるよと言って捨てたりしてしまうんですね、私というのは。
もりちゃん
急に変なところに話が着地してしまう。
おざき
どういうことなんですか。
費用じゃなくて、それ。何かの費用じゃなくて。
本当にってことですか。
はい。
いろんないろんなことが今の私を形成しており、
それの結果としてってこと。
その結果として、ちょっと私にとって損かなという事象が起きた時も、
そんなに苦じゃないかなと思って引き受けていくと、
もりちゃん
なんかとっても悲しいことになった、みたいな結末を迎えることもあるわけですよね。
何の嵐?
おざき
分からん。遠くに来てしまった。気づいたら。
もりちゃん
遠くに来てしまったな。何の嵐をしてたんだ。
でもなんかその、そうだな。
おざき
孤独だということを、
もりちゃん
ポジティブでもネガティブでもなく、
おざき
結構その事象そのままに受け入れているわけじゃない。我々は。
もりちゃん
だから、なので、
それを思うと、誰かと比較したり、
誰かに承認されたいみたいなことは、かなりチンプだ。
おざき
そうですね。
こうやって話していると分かるんだけどな。
そうなんだよ。話していると分かるんだよな。
日々な、あのオフィスに行くとな、なんかもう、
ああ、やんなきゃ、やんなきゃ。
うわ、このメール、このメールは、なんかややこしい。
返信せなあかんな。でもちょっと情報整理せなあかんけど、
なんかややこしくて、ちょっと午前中ちょっと忙しいけど、
でもなんかメール半日くらい放置されると、
なんかレスを制圧だと思われるなとか。
もりちゃん
それ?そうなんだよな。
ああ、これ早く終わらせちゃって、すっきりしたい。
でもこれは別に最優先の仕事じゃないから、早くメール返さなきゃいけない。
ああ、っていうね。
おざき
ああ、そう。
結局、ある一日、20時間くらい返信遅かったのに、
結局、承知しました。またご連絡お待ちしております的な、
なんかしょうもない返信しかできなかったよ、みたいな。
大きすぎ。
こっちはその間ちょっといろいろあったんだけど、
もりちゃん
それを書くのもやぼやしいみたいな。
おざき
そうだね。
なんか昨日聞いた一言でも書いておきたいとかさ。
もりちゃん
っていうさ。
おざき
そうだよね。
もりちゃん
ことばかりだね。
おざき
明日からまたそれが始まるんや。
もりちゃん
そうだな。
こんなに言うとったのに。
おざき
今やね、でもしょうがないね。
もりちゃん
そういう取り組み。
おざき
取り組み、取り組み。
もりちゃん
そういう取り組みを続けていくのですよな。
なんかすっきりしたわ。
おざき
よかったです。
ありのままでいることの難しさですね。
そうですね。
もりちゃん
ありのままでいよう。
おざき
いきましょう。
はい。
この番組では皆さんの感想、質問、私たちに話してほしいテーマを募集しています。
概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、皆さんのご意見をぜひ送ってみてください。
もりちゃん
はい。
おざき
それではまた来週お会いしましょう。
森ちゃんとおざきでした。
もりちゃん
みんなありのままでな。
おざき
レディビー。
