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もんざえもんの最近。今日はチャレンジ会ということで、前回と前々回来ていただいたにしじーさんとrioさんと3人で対話をしたいと思います。お二人ともよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、にしじーさんから自己紹介を軽くよろしくお願いします。
はい、にしじーです。和製サロンでもんさんとはご一緒させてもらってまして、今は福祉分野の障害のある方の就労に携わる仕事をしておりまして、プラスで趣味ではポッドキャストで本ジャーニーという本に関するラジオをやっております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いやー、rioさんよろしくお願いします。
はい、rioと申します。私もにしじーさんと同じく、もんさんと和製サロンというコミュニティで知り合いました。私自身はオンラインのコミュニティを作るプラットフォームの会社で働いてます。はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回、前々回来ていただいて、なんかさ、すごい、これ僕の本の興味本位で申し訳ないんですけど、お二人から見た時に、僕ってどんなやつに見えてるんだよみたいなのをざっくり聞いてみたいんですけど、いいですか?
はい。
どちらから行きますか?
先生攻撃は?
じゃあ、つき合いが長い僕から行きましょうか。
はい、行きます。
いやー、もんさんなんかコミュニケーションすごいな、コミュニケーションお化けだなって思って、これよく言われることなんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、とにかくいろんな新しいメンバーの方が入ったとしても、すごく打ち解けやすいような空気を作ってくださっているし、
あと、なんでしょうね、という一面もありつつも、感情がすごい感動しやすいっていうか。
よく泣かせたらね。
よく泣かれますよね。
すごい名作な作品を見たら、きっと号泣して、鏡見たら半カシでずっと泣いてたなって思うような、すごい人情深い兄貴って感じです。
ありがとうございます。それでスラムダンクを最初から最後までずっと書いてましたね。
はい、それだけは伝えとこうと思います。
いやーそうか、人情深い。でもコミュニケーションお化けよく言われますね、確かに。
じゃあさっきリオさんからも聞いていいですか。
はい、私もコミュニケーションお化けっていう言葉は出てこなかったんですけど、
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なんかなんだろうな、難しいですね、言語化するのが難しいんですけど、
いろんな人の間にいる人って言って、なんか分子みたいな。
分母だね、それ。
なんかその原子分子の色々なものが飛び交ってると思うんですけど、
自分は知り合ったのが和製サロンだったので、私は新しいメンバーとしてコミュニティに入っていって、
他の自分以外の人はみんな既存のメンバーたちっていう印象があったんですけど、
モンさんは既存のメンバーとして私を巻き込んでくださったというよりかは、
なんかその、こちら側に来て、さあ一緒にこういうことをやってみようみたいな感じの、
なんでしょうね、ちゃんと相手の立場のところまで降りてくる、
最初は登ってくる人みたいな印象がありますね。
確かにな。
いやなんか、たぶん昔失敗しまくったからでしょうね。
おしゃべりさんなんで、相手の気持ちを全く考えずに、
なんかおもろそうだからこっちおいでよみたいな感じだったんですよ、たぶん。
それ一番良くないなって思ってて。
だから相手のことをちゃんと考えてというかね、
嫌だったら嫌でいいよみたいな、そんなスタンスを確かに持ってるなって今お話聞いて。
すいません、なんか急に。
いやいや、それがすごいなと思って。
和製サロンとかはすごく長くいらっしゃいますよね。
何年もいらっしゃると思うので、
なんかなんだろうな、和製サロン古いメンバーやでっていう、
全然嫌な気持ちはしないと思うんですけど、
やっぱりそちら側にいるっていう感覚は持つと思うんですね、新しい側からすると。
それを全く他者に感じさせないのがすごいっていう風に。
みんなそうですけどね、たぶんね。
みんなそうなんですけど、そんな傲慢にお前こいよみたいな人全然いらっしゃらないんですか。
大野さんは特に境界線みたいなものが他の人とは違う境界線を持たれてるなっていう感じがしますね。
ありがとうございます。
いやすごい自己分析できそうです。
ありがとうございます。
びっくりさせて変な話題を、すいません。
それで言うと、ちょうど和製サロンに入って5年経ったんですよ。
19年たぶん8月なんですよね。
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今が2024年8月なんで、
ちょうど丸5年経ったなあなんてことは思ったし、そんなオンネやって感じですけど。
体感としてどれくらいですか。
2、3年って感じですね。
割と本当にもう居場所になってるような感じもやっぱするので、
面白い人たちがオールからいい刺激はもらえてるなあなんてことはすごい思いますね。
いやもう本当に唯一無二の場だなあなんてことは和製サロンはすごい思ってますが、
りおちゃんからすると大丈夫ですか。
大丈夫ですかとは。
このサロン大丈夫ですか。
このサロン面白いですよね。面白いと思いました。
なんでしょうね。
皆さん共通項はあるなあって思うんですけどやっぱり、
対話が好きとか結構内政的な方が多いとか、
そういう共通項はあるなと思いつつ、
けどなんか細かい話を聞いていくとみんなもちろん全然違うんですよね。
たぶんその和製サロンという場に対して思うこととかもたぶん違ったなあっていうのはなんか最近感じていて、
その人たちがなんだろうなあ、
オンラインという場ではありつつ、
みんなが同じ場にいるっていうのがすごい不思議な感覚は。
確かに同調してるわけじゃないですよね。
そうなんですか。
一つのものに対して。
じゃないけど、確かに確かに。
ちゃんとちょっともやっときたことがあったらみんな言うじゃないですか。
そういう形で。
っていうのがなんか、
あら、なんか社会、社会やなあみたいな。
いいですね、社会だなあ。
結構コミュニティというものに関するイメージは変わりましたね。
ここに入ってね。
うん。
そうっすよね。
だから、
なんかある目の中ではやっぱりすごい一個の理想形だとやっぱり思っていてて、
その、やっぱり対話って言ってるじゃないですか。
その対話ってじゃあ何かって考えたときに、
そのあいつが長いからとか、
あの人が最近入ったばっかりだとかっていうのをやっぱりすごい飛び越える、
肩書きとかもなんかすごい飛び越えて、
なんかテーブルの上にやっぱり一個の話題があったら、
なんかそれを受けてちゃんとみなさんが返していくじゃないですか。
はい。
本来そうあるべきだよなとは。
うんうん。
すごい思うんですよね。
あの人の声がでかいから、
あの人の意見が通りましたみたいな世界じゃないじゃないですか。
うんうん。
それはすごい心地いいなあなんてことは思いますけどね。
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でもその本来こうあったらいいなって思うことが阻害されているものが、
和製サロンにはなくこういう感じでできてるっていうのは、
何がそういうふうなものをもたらしてるんでしょうね。
うーん、やっぱり文化じゃないですかね。
アバウトページにも、和製サロンについてのページにあるんですけど、
その5つの大切な価値観が、
芸術であること、感想であること、健康であること、
自然であること、尊重することみたいな、
まあみなさんがそれを意識してるから別なんですけど、
和製サロンってこういう場所になってますよねみたいなのは、
なんでみんながそれで聞けるかはちょっとわからないですけど、
前提がこれあるよなみたいなのはありますよね。
だから僕はこうじゃないと思いますって言えるって、
言ってもいいんだ、あの背景って。
なんかそんな感じがするんですけど。
でも文化だけ言われても確かにできへんかなかなか。
結構もしかしたら会社でこういう理念とか書いてるけど、
全然内部違うっていうところあったりとかもすると思うんですけど、
割とその文化で明言していることと、
しかし文化が本当に体感できてるっていうのは、
すごいことだなって改めて思うんですね。
あとはあれですかね、普段のつぶやけるタイムラインっていうのがあるじゃないですか。
そこでみんな結構すごいこと書いてるじゃないですか。
絶対普段言えないようなことを、
それをアンサーできるとかっていうのも、
なんかないのかなーって感じはしますし。
僕なんか感覚的に言ったんですけど、
リオさんの会社とかは多分比較的まだコミュニティ的なのかなとか思うんですけど、どうですか。
いやそうだと思いますね。
結構それこそ大事にしている文化みたいなのは、
結構芸文化されていて、
それを守っていくためにどうしたらいいかみたいな考える機会があって、
たくさん対話をするみたいな価値観がみんなある気がしますね。
なので結構そういう会社だと思いますよ。
うちの会社もそっちなんですよね。
文化の話になっちゃうんですけど、
一応対話と議論みたいなのが最近ちょっと加わったりとか、
自主自立みたいなのがあったりするんですけど、
割と普段の会社の中でそれが共通言語になってたりとかするんですよね。
説明責任と質問責任を果たしましょうみたいな。
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モヤモヤしたら質問しなさいみたいな文化。
それがチームとして考えるとちょっとずれるかもしれないんですけど、
空気情勢としてはそういうところに心理的安全性みたいなのがすごい感じますかね。
ネジの会社とかもしくはコミュニティ的感覚だとどうですか。
うちだと拠点によって少しずれてたりとかする感じを持てたりとかするので、
離れた場所でも同じようにそうであるっていうところって、
特にオンラインでやっている会社とかも多い中でどうそれを実現していくんだろう。
でも和製サロンって基本的にオンラインじゃないですか。
何か会社のように何かを目指すってわけではなく、
利益上げようとか目標があるわけではない中で実現できるってすごいなって思います。
すごいですよね。それは確かにすごいですよね。
みんなで守ってる感じみたいなのはすごいありますし、
たぶん和製サロンというシステムの場所以外でも、
たぶんですけど皆さんがスタイフやったりとかラジオやってたりとか、
今日もそうですけど、こういう場でも成り立つっていうのがすごい面白いななんてことはあるから、
そういう関係性を持てるっていうのはいいな、そういう大人でありたいなとは思いますからね。
そうですね。
割と僕、沼津のスタンスも変わってないです。
聞きたいし、皆さんとの関わり方でも、
これよく言っちゃうんでバイアスかけるようなこと言っちゃうんですけど、
40代の仲間がすごい多いんですね。
割と社会で疲れたっていうわけじゃないけど、
一周回ってきた人が結構多い印象なんですよ。
例えば飲みに行っても、先帰ったやつがおったとしても、
あいつさっき帰りやがってみたいな空気あんまりないんですよね。
尊等する文化が沼津には、沼津の仲間たちにはすごいあるなと思ってて。
すごい心地がいいんですよね。
だからこういう文化じゃなかったら僕ちょっと嫌です。
ちなみにその文化は、門さんが筆頭となって作っていた文化でもないんですか?
違うと思う。
そうなんですね。
沼津らしいなって思うシーンっていうのが何個かあるんですけど、
表現が悪いんですが、ゆったりしてるんですよ、要するに。
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ギラギラしてないというか、俺はすげえ儲かってやるぜというよりかは、
いろんな人たちがいろんなことをしている人たちと今付き合っているので、
それを結構尊重し合ってる感じはもともとあったんですよね。
僕がそれに入ってたときに、めっちゃかっこいいなこの人たちって思ったっていうのが結構大きかったですし、
自分がすごい合うなと思った。
逆に言うと合わないだろうなっていう土地も見てきたので、
それはすごい副産物として沼津はあるなと思います。
わかる瞬間っていうのは、1週間ぐらい滞在して、
あだかんとして合うなっていう感じとか、合わないなっていうのがわかるんですか?
なんとなくですけど、それは土地のことを言ってるわけではなくて、
沼津滞在したときに関わってきた人たちみたいなのがもちろんあるんですけど、
一言で言っちゃうとすごい閉鎖的な街もあったり、プレイヤーがあんまりいなかったりとか、
いろんな言語化はあるんですけど、
自分がこういう人間ですって言ったときに、
やっぱりその距離感みたいなのは、なんとなく自分が感じていることはあって、
それはもしかしたら短かったからかもしれないんですけど、
なんとなく感じる部分は土地によってあるなとは思います。
ここまでこれは感覚的なものですよね。
土地に限らず、わかりやすく会社とか、他の人間関係とかでも、
そういうこの場は居づらい、居やすいみたいなものが判断できますか?結構すぐに。
すぐに。割とすぐできますね。2秒で帰りたくなるときありますね。
だいぶ早い。
それで言うと、和製サロンにいるメンバーさんは、
みんなそういう、結構そういう人多いんじゃないかなって思ってて、
たまたま和製サロンに流れ着いたというよりかは、こういう場を好んでいて、
和製サロン以外でも割とそういうところに身を置いているみたいな人が多いんじゃないかなって勝手に思ってたんですけど、どうなんですかね。
どうなんやろうな。本当に入ってくる方の入会動機も結構バラバラなんで、
断言はできないですけど、属性は似てるなと思う。
割とそういう対話がしたい、学びたいみたいなのが大体多い人たちが集まるとあんな感じになるのかなーなんて思いますかね。
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でもみんな性格違うじゃないですか。それも面白いなと思ってて。
価値観だけが共通点な気はするんですよね。
そうですね。
すごい不思議。西にも言ってましたけど、目標もないのに、
あの場に100人ぐらいいるっていうのが、もう僕は不思議で仕方ない。やっぱり。
確かに。そして誰かがこう対話を、対話ってこうするんですよってレクチャーするわけでもなく、
自然と身についていって楽しみながらやっているわけですし。
そうなんですよ。全然不関係ないじゃないですか。全然リオちゃん若いのに、あいつ若いくせい日本みたいな人いるから。
言われたことないですまだ。まだっていうか。
多分言う人いないと思う。
そう思います。すごい対等に接してくれてるなって感覚ありますね。
やっぱり仲間だと思っているのは事実だと思うんですよね。
僕よりも年齢上の方もいますけど、そういう目で見てないっていうのは前提としてすごい大事じゃないですか。
本来人間関係ってこうあるべきだよな、健全だよなってすごい思いますね。
僕自身がお二人が出会ったときにも共通してバー作りみたいなことを言ったのも、結構言われるんですよ。
一回すごい面白いなと思ったのが、ある人が僕に悩みを打ち明けたときがあったんですね。
そのときに、よくぞその悩みを僕に言ってくださってありがとうございますって言ったんですよ。
そうしたら、うわぁめちゃくちゃモンさんっぽいですねって言われたんですよ。
嘘でもなんでもなくて本当にそう思ってるんですけど、多分一般的にはそんなこと言うやついないってことなんだなってことがよくわかる。
確かに。
これが多分全然違うんだろうな、一般的なことはちょっと思いますかね。
みなさんは和製サロンに関してはどうなんでしょう?
りおちゃんは多分会社である程度できてる?
うん。
プライベートはどう?
プライベートも全部こんなんですね。
逆に偏りすぎてると思います。
ずっと、そもそもってずっと言ってますね。
会社でも言ってるし、プライベートでも言ってるし、もうなんでしょうね、全部このテンションですね。
だから急にさ、それこそ東京砂漠の都会の中でさ、急に変なおじさんがおめえわっけいくせいに言おうって言われたら、すごい発見が多そうやね。
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すごいと思います。
それもそれであるんですよね。
定住はしてないけど、一瞬だけいる場とかそういうのは結構あって、そういうところでは全然どうでもよい会話とかしません。
けど全然入ってこないから、悩むこともしてこないから。
なるほどね。会話にならないよね、やっぱね。
そうですね。
ないよなって僕は思うから、その会話っていうのがやっぱり共通点を見つけて、それぞれがちゃんと興味があるように、
盛り上げるっていうわけでは、盛り上げてるつもりはもちろんないんですけど、そこについて考えられる場があることがやっぱりすごい幸せなんですよね。
多分リオちゃんも一緒だと思うんですけど。
そう思いまして。
西寺はいかがですか?
僕は最近ここから話を聞いてほしいみたいなことが増えてきているんですよね。
西寺が聞いてほしい?西寺が聞いてほしい?
僕に聞いてほしい。
最近が本当その悩みっていうか難しいなと思うのは、
割と仕事の中ではうまく感情をそんなに受け取りすぎずに過ごせるんですけど、
やっぱり関係性がちょっとあったりとかすると、変に乗っていってしまうっていう感情。
苦しい、辛いっていう感じが結構受け止めすぎてしまうので、最近ちょっと喰らってます。
聞きます。
そういう話をするねって言われずに、久しぶりにご飯食べに行こうって言われた内容が結構深刻な内容で、
なかなか話せる人がいなくてさ、みたいな。
なるほど、みたいな感じで。
最初はちょっと一人置こうと思っても、どんどん聞いていくと、
涙が出てきて、
きついね、みたいな感じで言っていくような場面が増えてきてますね。
僕、ちょっとそういう西寺の話、よく喰らうっていう話あるじゃないですか、話に対して。
僕、変。僕、変よなって自分で思うのが、僕あんま喰らわないんですよね。
だから僕、ちょっと頭おかしいときがある。
そういうことも楽しんじゃう節があるんですよ。
言われてましたよね、すごく大変なところであったとしても、受け取り方がっていう話が。
もちろん体力的にとか精神的にとか削られてると思いますよ、もちろん。
あるかもしれないですけど、僕はむしろそれを本当に嬉しく聞いているので、
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ちょっと突発的な感じがちょっと自分でもするときはあるんですよね。
普段聞けない話を聞いているってなる。
むしろその暗い話って、絶対暗くないと思っちゃうんですよ。
そのスピラ大丈夫なんだよって思っちゃう。
むしろそれを見つけてよかったねっていうようなテンションで行くから、
なんかあんま気にしていない。
ウェルカムなんですよね。
いいなって思う部分も伝えた質問でも喰らってる自分自身がいて、
なんなんだろうなこれみたいな、心の準備ができていなかったのか。
対話にもなってないっていうか、一方的にやっぱり聞く。
8割方が聞いているような感じになるので。
そして、このなんだろうみたいなことが今起こってます。
一方的に聞くのは全然良くはないよなとは思いますかね。
だからといってアドバイスだけした人に向こうになっても良くはもちろんない前提なんですけど、
その人の良い方向に向けるきっかけみたいなのができればいいなと思って、
基本的には僕も説明したいなってことは。
確かに確かに。
和製サロンもそうなんですけど、ただ聞くだけじゃないなってすごい思うんですよ。
自分の本当に相手に対するリスペクトがある会話って、
そこに救いというか祈りみたいなのがあるような気がしていてて、
西尻さんも聞くだけじゃなくて、そういうのが相手にキャッチしてもらえると良いんだろうなってことはちょっと。
そうですね、確かに。
なんで僕に話すんだろうって。
そうだからでしょうね。
普段から多分そんな感じなんじゃないですか。
結構ね。
その分和製サロンでこうやって対話するのはすごく良いなっていうか、
こんな感じでやれたら良いなっていうのをどう自分の中に玄関としてやっていけるのかなっていうところを考えたところだったので、
なんかモンさんの先ほど言われたところはすごくまた参考にしつつ、もしまた機会があればやっていけたらいいなとは思いましたね。
分かりました。
じゃあ、今日はお二人とも短い時間では。
何のこと話しましたっけ、ちょっと忘れましたけど。
ちょっと僕も聞き直してみて、また番組作りに活かしてみたいなって思いました。
27:00
いっぱいいろんな考えるきっかけになりそう。
これ載せるかどうかわかんないんですけど、お二人とも聞いてくださったっていうのはあるんですが、
僕の番組大丈夫ですかね。
本当にノンランドでめっちゃ好きだってやってるから、
僕の最近はちょっと伝わればいいなーなんて思っちゃいるんですけど、
大丈夫ですかっておかしいか。
どういうのも聞きたいんだなっていうのは、
もしあれば大丈夫なんです。
そのままでいいですよ、もうずっといい感じの耳障りなんで、いくらでもいいんだけど。
なんかあります?
どっちから言おうかなって思ったんですけど、
僕そのままでいいと思いますけど、定期的なゲスト会もめちゃくちゃ面白いですし、
沼津の住んでいる方とか、地域の特性とかも知れていけるのはすごく面白く聞かせていただいてますね。
ありがとうございます。
本当にそうですね。
本当ですか?
なんかその門さんのこと、門さんもすごい人なので、全部を知るとか無理なんですけど、
和瀬さんの中で、我々から見えている門さん像、私から見えている門さん像みたいなのはあるんですけど、
それすごい一部だなっていうのを、この門際門の最近番組を見てすごい思いました。
そうですね。
専門的なものを言うみたいな選択肢もある中で、こうやっていろんな話をしているのはめちゃくちゃ面白いなと個人的には思いますね。
優しい。あいつも優しい。
なので、またいつかお呼びしたいなと是非思ってますので、引き続き長いお付き合いよろしくお願いします。
お願いします。
では、今日のゲストはねしじいさんとりおさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
