北海道への旅
オランダに日本のものを紹介する、MONO JAPAN ポッドキャストの、オランダ初物語、パーソナリティーの、
中条 恵美子と、ソ ジョンソンです。
この番組は、MONO JAPAN ディレクターの、中条 恵美子と、新米スタッフのスニが、欧州市場における日本のデザインプロダクト、もの、や、
日本のものづくりの可能性などを伺い、さまざまに語っていく番組で、私たちが住んでいるオランダからお届けいたします。
中条さん、今日ね、実はもう中条さんとお話しするのも非常に久しぶりなので、
いっぱい聞きたいことがあるんですけども、
昨年のね、最後の振り返り会を取った時には、
中条さんが日本をだんだーんとされていって、もうすごいいろんなこう、運命的な、なんていうんでしょう、
すべてが集合した、みたいな感激するお話を聞かせていただいたんですが、
その時に北海道にも行きましたと、で、そのお話についてはまた次回ゆっくりとっていうふうにおっしゃってたと思うので、
今日はぜひそのお話をね、聞かせていただけたら嬉しいかなと思ってます。
なんか聞いていただいてありがとうございますって感じですけど、なんかやっぱ大げさなんですよね、きっと私。
なんかやたら感動しいで、こうなんかドラマチックに語っても、はいはい次何ですかみたいな。
でもそれって結構関西人あるあるじゃないですか。なんか関西人ってそういうとこありますよね。
そうね、確かにね。
だから私はもうすごいよく気持ちわかりますし、あのもう、
本当ですか。
ぜひ、はい、聞かせてください。よろしくお願いします。
ありがとうございます。なんかさあどうぞみたいな感じでちょっと恥ずかしいんですけど。
まあでもね、あの私誕生日だったんですよ1月の3日に。
で、あのちょっとご挨拶も全然田舎にこもってたもんでしてなかったんで、なんかちょっとご挨拶がてらに文章書こうと思って。
で、いやじゃあちょっと去年のことも振り返れよ自分と思って。
去年はこんな年だったなっていうお礼とかね、そういうのを含めた文章とかこう書いてて。
頼まれてないのにやっぱり北海道に触れてる私みたいな。
なんかね、よっぽど印象深かったようなんですけど。
北海道は子供の頃に数回親と行ってるんですけど、大人になって久々に行った北海道って、
いやもうここ日本じゃないよねっていうぐらい、なんか行った秋の時期の問題もあったのかもしれないですけど、
紅葉樹が赤く紅葉してた山が連なってて、白樺の木がいっぱい立ってる。
で気温もやっぱり日本より全然寒くって、っていう11月の初めだったんですけど、
本当になんだろう北欧?ホランダの方がむしろ近い?または北欧みたいだなっていう美しさで、
そこからわりとキュンキュンしてたんですけど、
道でね運転とかしてるとね、キタキツネとかやっぱ見るんですよ。
ウポポイナショナルアイヌミュージアム
わーすごい!そうなんですねー。
そうそう見るのやっぱり、すごいなーと思って。
今回私たちはパートナーと一緒に行ったんですけど、
彼らの仕事の関係もあり、自分自身の興味もあって、興味っていうかね、関心があって、
アイヌ民族の方々の中心地というかね、多く住まわれてたというニブタニ?
ニブタニ。
ニブタニという町がありまして、そちらの方に滞在し、その後白尾居という町に移動し、
ウポポイっていうナショナルアイヌミュージアム&パークと呼ばれているミュージアムがあるんですね。
これは国立アイヌ民族博物館という、日本で初めてアイヌ民族の歴史と文化を主題とした国立の博物館なんです。
それって例えば北海道がこうあったとしたら、このめっちゃ上の方ですか?
全然。
千歳空港行くじゃないですか、千歳空港ってわりと地図を見ると、
左側の、下の部分が下に出っ張ってる左側?
もうなんか二人して、音声メディアなのにもうすっごい身動きで説明してるっていう。
はい、すいません。
後でネットで調べてください。
そうしますね、了解了解。
ちょっと身振り手振りやめましょうということで。
でも続けて言っちゃうと、下に出っ張ってる、真ん中の方が出っ張ってる部分の右側に鈍谷はある?
そうなんだ。
左側に白尾湯はあったと思う。あれ、間違ってたらどうしよう。
とりあえずそこはちょっと離れてるんですけど、まず鈍谷の方に行き、鈍谷の方にもいくつかユージアムがあるんですけど、
本当にすらなる山と、すごい美しい川、ダムもできてるんですけど、独特の景色で、そこに行き、ミュージアムでいろいろ勉強するんですけど、
今まで見たことのないぐらいのボリューム、すごい量のアイヌの衣装ですね、アトシって言われるジャケットとかね、
衣装がたくさん保管されていて、もうすっごい綺麗で、
本当に綺麗で、自由やなという、本土の方から入ってきた着物っていうのを組み合わせた、すごい大胆な模様とか、すごいんですよ。
本当に感動したし、木彫りとかも、昔お土産といえば熊の木彫りだったじゃないですか、うちにもあったんですけど、
でもあれでも作り手によって、今は価格とかがすごい高くなってる、アート作品みたいな感じで取り扱いされているという話は聞いてたんですけど、
このミュージアムの中にある木彫りでも素晴らしいのがあったりして、
ちょっと硬い話になるけど、最近アイヌの文化がかっこいいっていう風潮がちょっとあり、それはポジティブなことだとは思うんですけど、
例えばイギリスのインテリアのブランドがアイヌの模様のクッション作って200ポンドとかで売ったりみたいな、そういうの見たことがあって、
かっこいいって言ってコピーするってシンプルな気持ちはわかるけど、でもそういう扱いとかをされるような話だっけみたいな、
だってあれって民族のアイデンティティっていうところもあったり、人権とかが迫害されてきた人たちなわけですから、
そんな軽い話じゃないと思うしな、でも綺麗なものってアイヌの人たちだけしかやったらいけないのっていうのも違うしなと思ってずっとモヤモヤしてて、
そういう話とかを抱えながらいろいろ見て回ってて、面白かったです。
で、ぽぽぽいでは学芸員の方ともお話しすることができて、夜ちょっと飲みに行ったりとかできて、
めっちゃいいですね、それね。
でしょでしょ。そういう疑問、ヨーロッパでこんなことなってるんですけど、それってどう思われますかねみたいな、
私ちょっとなんかもうすごく複雑で、どういうふうに消化していいのかなっていうのは結構時間かけて考えようと思ってるんですよねみたいな話とかをしてて、
そうそう、そのあたりでやっぱりインタラクチュアルプロパティとしてきっちり扱ってもらって、歴史とかも勉強してもらって、
やっぱりパターンを使用するときはやっぱりそのプロパティに対してこういう代金を払って使用させてくださいみたいな、
なんかやっぱり還元されるようにはしてほしいよねみたいな話とかをしてて、
それはでも素晴らしい会話の時間ですよね本当に、学芸員の方とっていうのはね。
でもやっぱモノジャパンみたいな仕事をさせていただいているから、作るっていうものを作るっていう行為はね、
たぶん一緒だと思うし、昔の方はやっぱり日本に、本土にしてもああいうの方にしてもやっぱり貧しさとか資源の足りなさとか、
いろいろなこの条件の中で作られるものも限られてたし、その中でこう人はいろんな人がモノを作るわけで、
なんかそれがやっぱりどういう風に構成に残されて評価されるのかとかインパクトを与えるのかっていうのは本当に興味深いことやなと思って、
例えばね、その刺繍とかを今の方もやられてるんですよ。
アイヌ文化の課題
やられてるし、今はもっとピンクの糸など赤い糸など緑など何でも糸を使えるんだけど、なんか何かが抜けてたりするのね。
だからそれってなんなんやろうな。
色とりどりの色を使っているというイメージは全然私の中にはなかったし、柄に関しても全然頭に全く何も浮かんでこない。
私が知らなすぎるからってことがまず第一にあるからなんですけど、なるほど、ごめんなさい、そしてそして。
なんかそのカラフルな色を使うのが良くないとか、それは伝統じゃないっていうことじゃないんだけど、アイルの人もね、すごく大らかにいろんなものを取り入れて作ってたから。
なんですけど、なんか人の心を打つ何かっていうのが割と新しい人の作品には、なんかちょっとやっぱり希薄だったりする。
私がね、失礼ながらそんなことやっぱりよく言えないんだけど、正直に言っちゃうと、なんか心を動かされるのはやっぱり古いもので、なんかそれってなんなんやろうなみたいなこととかをね、考えさせられました。
答えは出てない。
すごい、だってそれはめっちゃ深い質問ですよね、本当に。
そのアイヌだけに関わらずね。
そうそうそうそう。
なんか本当普遍的な問題っていうか課題っていうかね、問いだと思うんですけど、何をアートとみなして何をアートとみなさないのかっていうその定義ってね。
そうね、そうですよね。
今私ね、アイヌプリを見てます。
うぽぽいの。
あー本当ですか。
強制象徴空間。
こういう感じの。
これまた音声であれこれ言っちゃいけないんですけれども、ぜひね、もしこれ聞かれてる方がいらっしゃったら、このアイヌのサイトとかも見ていただくと、
実際どのような象徴って言っていいのかな。
洋服ですね。洋服というか服ですね。
服をお召しになっているのかとかが、なるほどこういう感じなんですね。
見ていただけると思うんです。
ぜひぜひ。
あっちがいい、こっちがいいの話じゃないんで、アイヌの方がいいんですよとか私は全然言ってないんですけど、やっぱりなんかここまで。
でね、その学芸員さんの方はアイヌの出身の方じゃないんだけど札幌出身の方で、学校教育でかぐや姫とかをやっぱり学ぶわけですよ。
でもね、北海道で竹ないんですよ。
あーそうなんよね。
そういう人がかぐや姫って習っても竹って何?みたいな。
えーちょっとすごい、そうなんですね。
北海道に竹がないって知らなかった。
私たちね、やっぱり本土ど真ん中の関西なんで、わかんないんですけど、それだけやっぱり自然が違うから、文化って自然を土台に立てられるものなんで、やっぱり違うんですよね。
そこにやっぱり無理してこう割と画一的な教育とか、そういうのをされたわけで。
なるほどなー。
やっぱりちょっと無理あるよねって思ったり。
そう、そんなような。
アイヌミュージアムでの体験
そのアイヌミュージアム?
アイヌミュージアムとかに行くとそこに隣接されているカフェとかなんかそういうのはあったりするんですか?
食べ物、飲食はやっぱりね、日本は充実していて、
そのウポポイの、ウポポイってミュージアムがあって公園も広いんですよ。
で、その公園の中にてんてんとアイヌ様式の建築物も建てられてて、
私たちがいたときは、割とイベントが全スペースで行われている特別な日だったんです。
で、そういう違う建物でもワークショップが開催されたりして、
私もね、刺繍ワークショップとか受けたんですよ。
いや、めっちゃいいじゃないですか。
めっちゃ楽しかった。下手やったけどめっちゃ楽しかったです。
木彫りもやった。
あ、そうなんですね。
公園にあったりとか、特別な展示とかね、行われてたりとか、いろいろ思い押しがあったんです。
すっごい来感謝数だったと思うんですけど、
カフェとかも充実していて、
カフェとかレストラン?楽しかったです。
いいですね。
なんかね、すごい良かった。なんだろう、レストラン入ってもね、
すごい丁寧に、地域の散財取ってきてるんですよ、毎日取ってきてるんですよ、みたいなレストランとかに行けたりとか、
なんかね、今の時代だからかわかんないけど、やっぱり強くそういうアイデンティティとか地域、地域性とかを意識してお仕事されている方々が多いのかな、
せいかたまたまなのかわかんないですけど、そういう感じがしました。
なるほどね。
私はよくスキーでね、何度か北海道にはいったので、もう雪の、冬の北海道しか知らないんですけど、
やっぱり青空か山か土かっていうのは、すごいオランダと似てるぐらい、オランダは山はないですけど、
でもやっぱり空の広さっていうのはすごくこちらと似てる風景かなとは思いますが、
雪のない北海道も行ってみたいなと思いますね。
そうですよね。
あとまあ私の勝手な、
全シーズン行きたいって感じ。
全シーズン、そうですね。
勝手なあれでね、結構北海道出身のお友達がいるんですよ。
そうなんですか。
そう、みんなめっちゃ大らかなんですよ。
なんかお腹にあるものをポンっていうタイプの人がすごく多くて、
面白い、すごいなんか明け助けというか、
お付き合いもしやすいですし、
なんか北海道の人特有の、なんていうのかな、
オープンってカーって何でもこういうっていうところはありますよね。
私の友達にだけ共通しているのかもしれないけど。
私もそんなにいないかもですけど、やっぱりなんかいい人多いよなっていうのはすごい思います。
そうね、単純にね、いい人ね。
すごい好きだなって思う人が多い。
一つ言いたかったのが、
若者たちが背負うアイヌ文化
アイヌ民族を背負ってた若者のものづくりの方々にも会えたんですよ。
すごい、そんなことをされてる方々がいらっしゃるんですか。
20代とか初めとかの、すごい若くてかっこいいお兄ちゃんたちで。
そうなんや。
やっぱり私たち関西、私とか超関西顔っていうかのっぺりタイプじゃないですか。
もうちょっと掘りがね、深くてかっこいいんですよ。
彼らはね、やっぱりSNSとかすごいやってて、
ヒップホップとか好きなの。
ヒップホップとかの音楽を流して、アイヌ文化紹介したりとか、めっちゃかっこいいんですよ。
面白いですね。
彼らは、ジャパンハウスロンドンってね、日本文化のミュージアムみたいな日本政府主催の場所だと思うんですけど、
ジャパンハウスロンドンって定期的に展示会をしてて、今ちょうどアイヌのことやってるのかな。
そうなんですね。
私がその人たちと出会った後に、僕たちこれからイギリス行くんですよって言って。
ちょっとオランダにも来てほしい。
そうなんですよ。
なんかね、彼らのような存在とか、やっぱりオランダでもクラフトカウンシルの方々がね、
アイヌの詩集を教える方を紹介したりとかしてて、
彼らはアプリシエーションはないわけじゃないし、
教える方もね、すごい真面目にやられている方なんやけど、
せっかくだったらやっぱり、文化を招手立つ地域の方に来てほしいなと思うんですよ。
そうですよね。
彼ら自身の言葉で語ってほしいし。
しかもそんだけ若い方々がね、そういう活動されてるっていうのはなんかめっちゃ希望にあふれてますよね。
そうなんですよね。
だからね、それもすごい印象深かったんですよ。
そっか、ちゃんと駐所さん言っておかれました?イギリスもいいけどオランダもええよって。
めちゃめちゃ言いましたよ。
呼んでくださいって言われました。
どうしようかな、どうしようかなって、どうやったらできるかなと思ってましたけど。
そうですよね。いつかきっと来てくれるでしょう。それか駐所さんがなんかしてくれるでしょう。
そうそうそうそう。またなんか背中に重さが乗りますね。
そうですね。
なんか実現したいこととか呼びたい人だらけでね、いつになるかわかんないけど、思いますよね、呼びたいってね。
そうですね。
なるほどなるほど。
そんなアイヌ話っていうか、北海道話でした。
ありがとうございます。うれしいです。
趣味の部屋やな、すみません。
いやいや、よかったと思います。北海道行ってみたいなとさらに思いました。ありがとうございます。
はい、すみさんも行ってください。
ありがとうございます。
はい、それではですね、そろそろお開きの時間がやってきたように思います。
モノジャパンのウェブサイトは概要欄に記載しております。
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それでは本日も最後までお聞きくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、じゃあ失礼します。
