島根県江津市のものづくりの可能性
はい、こんにちは。オランダに日本のものを紹介する、MONO JAPAN ポッドキャストのオランダ発物語、パーソナリティーの中条恵美子とジョンスンです。
この番組は、MONO JAPAN ディレクターの中条恵美子と新米スタッフのスニが、欧州市場における日本のデザインプロダクト、もの、や日本のものづくりの可能性などを伺い、さまざまに語っていく番組で、私たちが住んでいるオランダからお届けいたします。
さて、中条さん、今日はむちゃくちゃいいお天気ですよね。アムステルダムも晴天でしょうか。
そうですか。
そんなことない。
最近いいですよね、オランダもついに。
ついにいいお天気が続くようになってきましたけれども、最近はいろいろとそのMONO JAPANに向けていよいよいろんなことが始動し始めて、大変お忙しそうですよね、中条さんね。
そうですね、ついに始まった感ありですね。明日、この放送ではもうね、見られてると思うんですけど、本日の収録日の次の日の明日に、MONO JAPANのメインビジュアル、今年のね、イベントのビジュアルも出来上がるので、もういよいよ感ありですね。
そうですね、楽しみです。
数回前から次々と今年9月のね、MONO JAPANにご出展予定の方々にゲストとしてお越しいただいているんですが、毎回とても楽しいお話を聞かせていただいております。面白いですよね。
本当に勉強にもなりますしね。
そうですね。で、そんな本日なんですけれども、また素敵な方にお越しいただいております、スキモノ株式会社代表取締役の平下茂近さんです。こんにちは。
こんにちは。
どうも初めまして、スニと申します。どうぞよろしくお願いいたします。
スキモノの平下です。
はい、ありがとうございます。スキモノっていう会社名なんですけれども、古い言葉でね、好き者とか好き者っていう漢字で、数字の数っていう字と、記載とか奇妙の奇っていう字を書いた言葉がありましたけれども、それをカタカナで社名にしてらっしゃるんですよね。
そうですね。ちょっと変わった名前なんで。
アルファベットじゃなくて。
アルファベットですけど、うちの田舎は割と高齢者多いんで、アルファベットじゃなくてカタカナでいつもやったりとかしてますんで。
日本の方ではカタカナなんですね。
すごい日本的な言葉なんですけれども、そういったことも含めて早速平下さんの自己紹介ですとか、それからその御社であるスキモノのご紹介などお願いできますでしょうか。
分かりました。そもそも僕が今42歳になりますけれども、12年前に島根県豪津市に帰ってきて作った会社がスキモノ株式会社です。
そもそもその前はいろんなところをてんてんと旅していたというか、寝なし草で回ってたんですけども、そういったところから最終やっぱり地元に帰りたいなというところで、地元の中で自然に囲まれて、石とか木とか土とかいろんな素材があるんですよね。
自然を活かしたものづくりの取り組み
それを活かせるような会社が地域にあまりこうだんだんだんだん増えていくような傾向じゃなかったので、逆に減っていくみたいな流れがあった。
その中でどうにかそういった豊かな自然が活かせるような会社を作ろうと思って作り始めたんです。
それから建築のデザインから入りましたけど、大工さんだったり設計の人だったり、それから家具も自分で作ろうということで、家具大工さんが入ってきて、今は家具工場になって。
布もね、働くとかで頼んでるような感じだったので、でも布ってそんな遠い存在じゃないよなってことで布の縫製を始めたり、染め物も色もつけてみようと思ったり、染色工場もやってみようと思ったり。
工場もすごい。
そういった染色、縫製、布関係もやり始めて、気づけばそういったものづくりのものもできれば肌に触れて暮らしの中で体験してほしいということで、温泉街に宿を始めました。
なので何屋さんかって言われると、ちょっとよくわからないんですけども、そういった会社を創業して、今11年目になったところです。
ありがとうございます。本当、面白いですね。何だろう、何でしょう、ものづくり。でも社会と関わりがあるところのデザインをしていってるっていう感じなんですかね。
そうですね。海外旅行とか行ったりして、オランダもそうですけど、アフリカの方とか行って、日本にあるものがあったらショックじゃないですか。
家とかも日本で見る風景の家がイタリアとかオランダとかにも建ってたら、ちょっと寂しくなりますよね。
でもなんかこうやっぱり合理化を突き詰めていくと、やっぱり同じ安いところで生産して、それをこうどんどんどんどんってなってたので、
日本全国どこ行ってもうちの街のようなものはどこにでもあったりとか、違う地域行っても同じような家が建ってたりとか、同じような車が走ってたりとか、同じようなものを食べてたりとかするとなんか面白くないですよね。
なのでやっぱ建築とかいろんなものってたくさんものを使うじゃないですか。
単純にその器とか鉛筆とかそんなちっちゃいものだとそんなに材料って使わないですけど、家作ろうとか街作ろうってなったら膨大な素材が必要になるんで、
昔は多分車とかなかったら、そんなたくさん材料がいるんだったら、なるべく近いところのもので作ろうってなるじゃないですか、普通は。
だからいろんなとこに行くと、何のアイデアも意図もなくても全く違ったその景色が出来上がっていくっていう良さがあったなと思って。
経験と職能の幅広さ
それを意図的にやんないとなんか面白くないなって思って、意図的にできるようにいろんな職業を増やしていったっていうところですかね。
なるほど。平下さんご自身がすごくユニークな経歴をお持ちでいらっしゃると思うんですけど、ニューヨークでしばらく核製作会社にお勤めでいらっしゃったでしょ。
先ほどちょっとおっしゃってましたけど、やっぱり地元に帰りたいなって、地元の自然だとかを思い返して帰りたいなっていうことを思ったんだっておっしゃったんですけれども、
やっぱりニューヨークって都会の中の大都会で、そこで働いてることにあまり意義を感じなくなっちゃったんですかね。どうして地元に帰ろうってなったんでしょう。
もちろん自然のあるところに戻りたいもそうだろうと思うんですけれども、もし何かそれ以外にあれば教えていただきたいなと思います。
一番大きかったのが、僕のことをすごく興味を持ってくれる外国の方とかニューヨークの方とかって、パーソナリティというよりも僕の背景というかバックグラウンドみたいなものにすごく興味を持ってくれる人が多かったんですよね。
今これが僕が料理がうまいとか、僕がこんな料理を作るとか、料理屋さんじゃないんですけど、趣味が料理だけなんですけど、それじゃなくて、なぜこういう料理を作るのかってなると、実は地元では例えばすき焼きっていう食事があるんです。
でも実はうちの町は肉があんま取れないから、鯖をすき焼きのお肉代わりにするんですとかって言ったら、今の首相さんとかでもえーってなるでしょ。
鯖のすき焼きって何?ってなるじゃないですか。
でもその鯖のすき焼きはやっぱり海岸場であったらすごく安価に取れる魚だったりするし、その上ちょっと油もちょっと多かったりする旬の時はですね。
そういった手軽なものだったので、別に対して工夫はないんだけども、他の人から見たらえーってなる。面白いっていう僕のパーソナリティというか、僕のバックグラウンドに興味を持ってくれる人が確実にそこだなと思ったところがあって。
一緒にダンスをすごいやってる人とか、ブロードウェイ目指してとか、いろいろやってる人もたくさんいて、すごい技術をたくさん身につけてパーソナリティをどんどんどんどん高めていってる人も5万といる中で、パーソナリティよりもバックグラウンドをしっかりと知ってることだったり、そこを掘り下げてることのほうがものすごく簡単なんじゃないかなという感じで。
そういう感覚があったので、僕のバックグラウンドでなんだろうかってなると、別に望んだわけでもなく島根県豪津市というすごい小さな町に生まれたので、そこのルーツというものをもう一度掘り下げてデザインしたほうが、よっぽどそのグローバルの人にとって価値を生むことができるんじゃないかなっていうふうに思ったんですよね。
本当そうですね。要するに自分のオリジンってことですよね。そこから出ていってもそこに結局は帰ってくるわけですから、自分の中のオリジンに。なるほどね。それをまたニューヨークで違う人種の人たちの中にいてることで気づかされたっていうことなんですよね。
ありがとうございます。じゃあもうその心情に本当に素直にご自身の地元に戻られてから会社を立ち上げられたっていうことなんですね。
そうですね。まだまだ何も知らないことだらけだったっていうのもやっぱり思いますし、さっきみたいに共同料理に対しても、もっといろんな共同料理があるんですよ。
正月にはどこどこの地域はこうなんだけど、なぜかここだけは、例えば正月のお雑煮がお餅とお吸い物だけがあって、なぜか大豆を入れてるんですよね。お汁っぽいじゃないんですよ。お雑煮なんだけど、なぜだろうって思うじゃないですか。
大豆、小豆ですね。
面白いですね、本当。
それは山の方の料理だったんですけど、山間部の。そういった取れるものでシンプルに食べてるっていう人も疑いもなくやってる人たちもいて、それはそれで面白いので、今は共同料理のレシピをもう一回情報収集して保存しつつ、
チャンネルに合わせて食べ飽きてる地元の人にはちょっと新鮮な形に、初めて来る人にはオリジナリティ高めの、外国人の方にはもっとオリジナリティというか、ちょっと100年前にタイムスリップしたかのような出し方をしてみたいとか、一つそれだけでも表現の方向ってたくさんあるので、
そういったものを学んだので、ものづくりの観点で、逆に今回はそういったものをオランダの人々にチャンネルを合わせて伝えていけたらなと思ってるんですけどね。
なるほど。ありがとうございます。
地域コミュニティの重要性
すごい質問がたくさん。
そうなんですよ。
むくむくと。
聞きたいことがいっぱい出てきますよね。
すごい出てきた。
例えば、外に出た人間って、私のように会うところの国とか土地を見つけて住み着いちゃうような人もいると思うんですけど、しげちかさんのようにやっぱりルーツっていうものを見直して、そこに対しての深掘りとかを始めてっていう方もいるじゃないですか。
地元に帰ってみて、例えば外と違うことで、例えばよく言うのが都会に出て田舎に戻った人が刺激がないと言ってみたりとか、いろいろな失うものも得るものも両方あると思うんですけど、そういう辛さ的なものとかはなかったのか。
あと、それぐらい地元にずっと11年もお仕事を続けられるほど、その地域に残っているものをどんどん深掘りしていくことはもう尽きないぐらいたくさんある楽しい作業なのか。
そうですね。
まず辛いのが、自治会長をやってることがすごくつらかったりとかして。
今日、経老会のお弁当を20個ぐらい頼んで、今週の日曜日におばあちゃんとかに集まってもらって配るとか、むちゃくちゃ忙しいけど、そういう間に地域のこととかでやってるのがものすごいつらいなと思う反面、それもやっぱり面白いのが、絶対他じゃできないんですよね、その経験は。
やってみたらやってみたら、こんなところにこんなおじいちゃん住んでたんだとか、この人の息子さんどこどこで僕とこういう関係性があるねとか、それをまた掘り下げていくと、この人は昔、この何々家の先祖は実はこういうなりわいをしてて、こういう文化がこの地域に残ってたんだとか。
で、あと、そういうコミュニティってもっと可能性があって、コミュニティに触れるっていうこと、そこのコミュニティの一員になるとか、あと自治会長だからコミュニティの長になるとか、結構つらいんだけど、非常に勉強になったなとか、そういうのはあったりはします。
本当にそれはつらいけど喜びでもあるみたいな、都会にいたらコミュニティないから、そういう煩わしさみたいなのはないかもしれない。
隣に誰住んでるかわかんないとかね。
本当、周りのこと全くわからないとかね。
孤独感っていうのはいつも問題になりますよね。
そうなんですよ。
すごい。
そういうのが煩わしさと魅力って表裏一体な部分があって、それがすごく日本のローカルには残ってるなというところを感じますね。
個人的にすごくためになる言葉でした。
すみません。
でも本当これ大事なのが、やっぱり自然素材ってたくさんあるけど、誰かの土地だったり誰かが管理してるんで、
オランダの小さなコミュニティの魅力
買収バーンとしてそれで土地買収してとか買い占めてそこから採掘しますとかそんな自然の取り方じゃないんで、
ちょっとここにあるのを分けてくださいよって、いいよいいよ切っていいよみたいなとか持って行きなさいとかそういうのなんで、
そういうのだと別に買い占めなくても自然素材は誰のものでもないっていう感覚もあるので、
みんな心よくいろんな素材をくれたり分けてくれたりするんで、すごく重要かなとは。
いい話。
中条さんはアムステルダムっていうとても都会に住んでらっしゃるんですよ。
住んでないです。
レンハーグだった。
ライデン近く。
言ってること全然違う。
全然違うじゃないですか。
でも昔はアムスにお住まいだったんですよね。
私はそこから南に100キロほど下がったところに住んでるんですが、
私の夫はさらにそこから南に行った人口2000人しかいない村の出身なんですよ。
そうすると、昨日何食べたからね、どこでこんな大喧嘩しとったやろうから、
いろんなこと村中の人がみんな知ってるんですよね。
だから子育てをする場合にはいろんな意味で安心でもあるけれども、
大人としてのプライバシーを考えるときにはものすごいめんどくさいわって思っちゃうよなっていうのは、
私は1年半しかそこに暮らしたことはなかったんですけど、
そんなふうに感じたことを今ちょっとお話伺ってて思いました。
ちょっとそこ行きたいです、今度オランダ行った時に。
本当ですか。
日本の2000人、3000人クラスの集落と、
ヨーロッパの集落って何がどう類似してて何がどう合うのかっていうのはすごく興味があって、
結局いいコミュニティがいい教育が作れますし、
いい職人が育てれますし、いい生産者が育てれますし、
いいデザインもできるっていうのは思っているところもあって、
うちの会社の思い的には。
なのでやっぱり人口が少なくなることが別に問題ではなくて、
そのコミュニティが劣化していくというか、地域が劣化していく、
その土壌の中でしか物が作れなくなってしまう部分を何とかしたいなっていうものがあるので、
やっぱり情報をやっぱり行きたいですね、そこの2000人の集落に是非。
しかも2000人のうち1800人ぐらいみんな出たからないんですよ、その村を。
みんな自分の村にやっぱり残りたい。
どんな若い人もね。
その若い人もまだまだいるんですか、その村は。
いますよ。
すごい。
なんかオランダ人ってほとんどの人がどの田舎出身だと思うんですけど、
みんな結構ご自分の田舎に執着してるっていうイメージが私の中にはとってもあるんですよ。
それは南の方の人たちですよね。
やっぱりそれでか。
南の方と内陸部、だからドイツ寄りと北海側、私たちが住んでる西側とか、
かなりメンタリティが違うんで。
そう、だから夫は絶対その川より上には住みたくないっていつも言ってますから。
すごい言いますよね。
川向こうとかあれがあるんですね。
そうそうそう。
ありますね。
そっか。
どこ行ってもいいですね。
なんだろう、地方そんなに製造業とかがあったり念頭がある地方の出身、日本でじゃないので、
結構そういう伝統がはっきり他と違って、うちはこうみたいな家であったり、風習というか習慣であったりが残ってる地域ってすごく憧れがあるんですけど、
ただそれがどうやって継続的にそのコミュニティが営まれていくのかっていうのはすごい興味があって、
例えばフランスの田舎とかに行くと、結局フランスの田舎でもそこに新しく若い人たちが魅力を見出せないでどんどんパリとか都会に行っちゃって、
そこで別にイノベーションを起こそうみたいな若者とかいないし、
結局バケーションにいい地域であれば外国人が家を買っていってみたいなことってヨーロッパ中すごく多いじゃないですか。
で、オランダでもその地域の魅力を掘り起こしてみたいなことを実際すごく活発に言ってたりやってたりする市民、
トップダウンでそれちゃえば、ボトムアップでそれが起こってないなっていうのはすごい感じてて、
ボトムアップで起こってるのはむしろ日本の方が活発なような気がしますよね。
それは私も思います。若い子たちはそういった小さな村を出たがらない傾向がすごい強いんですけど、私が知っている小さなコミュニティのある村はね。
でもそれは何かそこの中で、この村の良さを何とかしてもっと活性化していくんだっていう強い意思にみなぎってるからそうしてるわけではなく、
やっぱりそこが居心地が良くって、方言とかも含めてね。
自分たちの家族、親戚がそこにいて、小中学校からの友達がみんなそこにいて、
自分が大好きな場所がここにあるっていうことに居心地の良さを感じて、わざわざ外に行こうとしないんだなっていうふうに私は思ってるんですけどね、外から見てて。
ロランダってやっぱり九州サイズぐらいの国なんで、そこまでの地方さと食の差とか、自然の差がないんですよね。
でも言葉は全然違いますね。500メートル離れた村だけで全然違う言葉をしゃべってたりしますよね。
それはすごいですね。
めっちゃ脱線しちゃった。
いやいや、でも本当に今うちの会社って、今この10年ぐらいで20人ぐらいどんどん会社の人数が増えて、
都会で20人増えたったら、いやそんなもんってなりますけど、田舎でなかなかね。
そうですよね。
田舎でのものづくりコミュニティの活性化
その半分がやっぱり20代で、あといろんなところから来てる人たちなので、今その子たちが何かのきっかけで集めたわけじゃなくて、
集まってきてるわけじゃないですか。
集まってきているイコール、その人たちがある地域に今住んでもらってるんですけど、うちの近所の。
だんだんものづくりにモチベーションが高い人が、うちの地域のある地域に集まってきて、
そしたらやっぱりさっきの話じゃないけど、ものづくりこんだけしてる人がこの地域にこんだけ集まってるんだったら、
月に1回ものづくり飲み会みたいなのしましょうとか、そんなにみんないるんだったらせっかくだから、
シェア工場じゃないけど、ちょっとなんかやりましょうとか。
さっき言った居心地のいいふうになってくるじゃないですか。
だから、今土地が安いからとか、駅地化だからとか、そういう判断基準で自分の拠点を組んではなく、
本当にあなたと一緒に暮らしたいなとか、近くに住みたいなとか、そういうものをちゃんとつなげていくコミュニティをつくると、
もっと街って誰かがつくるんじゃなくて、ボトムアップで自立発展型の街ができると思ってるので、
やっぱりそういうもの。
あと地元に目指しながら、こういったモノジャパンみたいな自分の情報を拡張してくれるものがありつつ、
このローカルに居心地のいい場所に居つつっていう、
なんていうんですかね、ゼロ百じゃないところに次の目指す暮らし方があるのかなとは思ったりもしますね。
テクノロジーとコミュニティ
すっごい共感します。
自分がどういうふうに、誰とつながって誰と一緒にいて、どういう生活をどういう地域で、
どういう自然とか、どういう環境に囲まれていきたいのかっていうのが、やっぱりテクノロジーとかが発達したので、
都会っていうことの選択肢っていうのが、自分を満たす大部分じゃもうないじゃないですか。
そんなものを自分の自由環境で作れたりするんで、すごくいいんですよね。
まだその分野に関しては、まだまだ成長産業というかコミュニティ分野というか、
まだまだ、今までそれを全然、さっき中嶋さん言われるようにちょっとないがしろというか、ちょっと後回しにいってきたので、
後退してしまっているので、伸びしろが無限にあるとは思っているので、
そういう今回のきっかけで、コミュニティがどんどん伸びしろがグローバルにも含めて広がっていけばなと思っていますよ。
あのね、しげちかさん、実は今回のモノジャパンのテーマはコミュニティなんですよ。
バッチリやね。
狙ったような感じで。
そんなにすごくしげちかさんたち、好き者がどういうふうに気持ちでとか希望で、
このジャパンに出てくれているのかっていうのを、ものすごくはっきり理解できているかどうかわかんない時期から、
今回はモノフォーカスのテーマじゃなくて、人とかね、こととかそっちの方のフォーカスのテーマにしたいなと思ってて、
絶対コミュニティだなと思って掲げてるんですよね。
本当にありがたいですね、そういった。
もう何か狙っていったつもりでは全くないんですけど。
一心伝心や。すごいね。
モノジャパンの方がガーって吹き寄せられた感じですよね。
これであの、実はテーマがテクノロジーなんですよって言われたら。
それは恐ろしい冗談ですよね。
前にお話したけど、私たちもオンラインプラットフォームを作ってて、そこが出会いの場っていう感じで、
どんな人がいるんだろうっていうのを、オランダ人の参加者も日本人の参加者も見ていただくことができるんですけど、
出会って、例えば私がオランダ人のデザイナーでシゲチカさんたち好き者のことを見て、
例えばここすごい行ってみたいっていうのでね、なんか行かれるようになるとか、
そういう出会いのきっかけになればいいなと思ってて、
オンラインプラットフォームも出会いのきっかけづくりの場ではあるけど、
例えばシゲチカさんたちもオランダに来てくださるし、
今オランダ人のデザイナーってバンバン日本行ってるんですよ。
日本行きのツーリストは本当に多くて、デザイナーもすごい多いんです、行ってる人が。
そういう実際の行き来が始まったら、ふわっとした一コミュニティが出来上がる感があるなと思ってて。
楽しみですね。
そうなんですよ。コミュニティっていうテーマにしたんです。
だってその豪津市出身でない方々が、そのものづくりの場に集まってこられているっていう、
その状況が面白いですよね、すごく。
地方創生とコミュニティの力
実際に起こってるね。
本当にちっちゃい町で、どんどんどんどん、
この間も市長が、10年後の目標は人口2万3千人から1万6千までで抑えることです、みたいな。
めっちゃ減ってるんじゃないかと思いながら。
消極的ですね。
1万2千までいかないことです、みたいな。
めちゃくちゃ消極的な目標。
すげえビジョンだな、みたいな。
すごいビジョンなのか、みたいな。
シェアされないほうがいいんじゃないのか、みたいな。
これはもうちょっと、ないの?とか思いながら。
でもそれって多分、自然統計学的にどんどんどんどんっていうのは、それはわかりますよ。
でももし、何でもそうじゃないですか。
何もないところに、いきなり人が集まることもそうですし、
人が出てくることも、人が集まることも、自然の、
自然がやったことじゃない、人為的に何かが動いているから、
人為的に生まれているものの変化なので、
人為的に変化を促せば、人為的にも人が流動するっていうだけの話なので、
ほんとさっき言われたように、コミュニティが、
なぜかこのゴツ、ツって、津島のツとか書くんですけど、
ツってつくところには、やっぱりいろんな人が集まる文脈があるので、港とかね。
そうなんですね。
雪津とか津っていう町もありますし、
すべてそこの人がミックスする系譜があるんで、
人為的にね、もし今そういったコミュニティがつながるゴツっていうのも、
人為的につくれれば、消極的な目標じゃない、
ポジティブな目標設定もできるかもしれないもんね。
そうですね。目標目指せ5万とか。
そうそう。
めっちゃ言ってるじゃないかって思いましたもん、これ。
そうですよね。でもなんかその人的っていうところで、
ほんとにさっきおっしゃられたような、
ものづくりの人がいろんな形で集まってきました。
で、こういうこともつくってみたいから、
縫製工場をつくりましょうとか、洗車工場をつくりましょうっていう、
実際ものづくりのインフラができあがっていってるわけじゃないですか。
ほんとすごい。
そうそう。だから人がそういうインフラつくって、
オンラインプラットフォームの可能性
私たちのオンラインプラットフォームも、
実際は存在してないようなオンライン上のものですけど、
インフラっちゃインフラなんで、
一つの交流の装置になればいいですし、
そういうものがね、組み合わさって動きができたら面白いですよね。
面白いです。
今回はこういうその海を越えて、
この距離を多分物理的な距離が何百万キロあるかもしれないんですけど、
それがゼロになる可能性もあるわけなので、
そこがすごく楽しみだなと思っています。
