口笛の魅力
ミシマ
みなさんこんにちはミシマ社ラジオです出版社ミシマ社がお届けする本のこれからとミシマ社の今本日も三島邦弘と藤本里佳がゆるゆるとお伝えしていきます
久しぶりですよね 久しぶりです
フジモト
フジモトさんちょっとこのラジオ久しぶりなんじゃないですか 前回自由が丘で星野さんと万城目さんと
ミシマ
はいあのだからフジモトさんパーソナリティのラジオってちょっと 1ヶ月以上経ったなぁって感じで
今日がね実はあの4月の1日ということで月も変わったわけなんですけども ちょっと肌寒いですねまだちょっと寒いね
フジモト
花粉症は大丈夫ですか？ ちょっと来てます。だいぶ鼻が。ミシマさんも。
ミシマ
黄砂なんか花粉なのかちょっとよくわかんないですね たぶんそういう方も多いんじゃないかなと思うんですけれども今日は
ルンルン愉快にお届けしたいと思っているんです それもなんといっても『口笛のはなし』という本をあの刊行したからでございます
やっぱ口笛はねなんかルンルン 口笛を吹きながら楽しく過ごすっていう
まああのそういう楽器かなというふうに思っているんですが フジモトさん口笛吹けます？
フジモト
口笛はい一応吹けます。 日常生活の中でどうですか
あーでも吹きます。家で吹いたりします。
ミシマ
ちょっとやってみてもらっていいですか ミシマさん
口笛でこのまま続けてもいいんですけども ちょっとわけわかんなくなると思うので
この『口笛のはなし』は 2月に最相葉月さんと武田裕煕さんの共著でミシマ社から発刊されました
もともとですねあのこの「はなしシリーズ」と僕たちは呼んでるんですが 最相葉月さんが聞き手になって
えっと『胎児のはなし』と増﨑英明先生に 共著になっていただき
『胎児のはなし』という本を出していたんですがあの今回は『口笛のはなし』ということで もう口笛に関するありとあらゆることが一冊に詰まった
超面白い一冊になっています さっき僕思わず楽器って言いましたけれども口笛を楽器と捉えたことでありました？
なかったですよね 僕もあのこの本を一緒に作っている過程で
そうなんだと思って なんていうかあのいや楽器ならば僕はあの
小学校の時音楽大嫌いだったんですけども フジモトさんはどうですか
好きな方でした 最初にあの楽譜で挫折しましたけども
あとやっぱりハーモニカ そしてあの
縦笛というかリコーダー もう地獄のような時間だった
居残りさせられて吹くまで帰ったあかんみたいな いや吹けへんて
努力とかあのなんてかサボってるわけじゃなくて 先天的に吹けない人ってやっぱり世の中にいるんです
そんな僕でもですねさっき 口笛
と口笛を吹けるわけです 楽器ならば小一の最初の音楽の時間さあみんなで口笛を吹こうだったら
僕の人生は大いに変わっていただろうというふうに思うんですけれども あの先日ですねあの
本屋 B&Bでえっと最相さんと武田さんのトークイベントがありました あのそこでは後半武田さんの口笛ライブを行われたんですけど
もうちょっとその模様をですねあのライブのところはちょっと頃 著作権の問題とか流せないんですが
最相さんと武田さんのめっちゃ面白かったトークイベント あの
かいつまんでですけどもぜひ皆さんに聞いていただければなというふうに思います どうぞ
武田裕煕さんの紹介
司会者
武田裕煕さま 最相葉月さま トーク&ミニライブ「実は知らない、口笛のはなし」『口笛のはなし』ミシマ社刊行記念イベントスタート
いたしますどうぞよろしくお願いします
最相
なんかもうすでに前の人といろいろしゃべっちゃったんです
今日はありがとうございます金曜日の夜ということでご予定もあったと思うんです けど
急遽来てくださった方もいらっしゃるようで本当にありがとうございます感謝しております 今日はあの1時間ほどトークをやってその後30分
武田さんのミニライブをお願いしてますこっちはあの メインというか素晴らしい世界チャンピオンの口笛をぜひ聴いていただければと思います
あの あーと見渡したところ
のさほど年齢層は低くないので 覚えてらっしゃる方がいらっしゃると思うんですけど
1998年に『絶対音感』という音楽をテーマとしたのフィクションを出版しておりまして 非常に売れましてですね
家を立つ立てるほどっていうわけではないですけど やっぱりすごく反響が大きくてもし当時
ツイッター x があったらですね大炎上してたんじゃないかと思うほど賛否両論があって まああの読者の数だけ読み方があるというよく言われるんですけど
まあちょっと誤った読み方もなされたりして あの一時は本当に大変だったんですねでも
二度と音楽のことなんて書かないぞと思っていたんですけど まああのそれから20年27年経ちまして
あのこうして 『口笛のはなし』という本を出すことができましたそれも一重にですね
2019年に一人のミュージシャンと口笛奏者の方とお会いしたことがきっかけだったんです まずあのじゃ武田さんにいらしていただきましょう
武田さんよろしくお願いします よろしくお願いいたします
よろしくお願いします いやあの今のは何という曲ですか
武田
テレマンというバロック時代の作曲家がいまして その方のですね「リコーダーソナタ」
最相
へ長調の第一楽章ですね なんかもっとポップスで来るかなと思って私聞かされてなかったので
いきなりちょっと厳粛な気持ちになって さっき言ったように武田さんと出会ったことがもう一度音楽を書いてみたいなと思った
きっかけだったんですけどそもそもは 2019年
当時私はおととし出した『証し』という全国の教会を回ってクリスチャンの方々のインタビューをするという本を出しているんですけど
その取材でですね 岐阜県の美濃加茂っていうところにある日系ブラジル人の方々の教会の取材をさせていただいたんですね
その時に日本語ができる方が多いんですけれども 1世2世でも日本のルーツではない配偶者の方とかですね
日本語がまだ十分にはできないという方もいらっしゃる中で やはりポルトガル語の通訳の方が言ってくださると助かるなということで
武田さんを当時の出版社角川ですけれども 紹介していただいたのが最初だったんですね
美濃加茂のマクドナルドで待ち合わせしたんです 先に武田さんが来ていらっしゃって
なんかパソコンを触ってらっしゃったかな わかんないですね そんなことしてたかな
なんか私が後で行ったら 学生さんかしらと思ったぐらい 当時20代
もしかしたら必死にポルトガル語の勉強を詰め込んでたかもしれない
その時に一連の取材を助けていただいて 何かの時にお話ししてたら口笛を吹いてらっしゃるということで
最初はふーんという感じだったんですけど お仕事が一段落して
YouTubeのチャンネルを持ってらっしゃるんですけど それを拝見してですね
特にコロナの期間中にすごくたくさんアップロードされていましたよね
当時 星野源さんがうちに帰ろうだったかな
武田
「うちで踊ろう」
最相
あれは無償で配布されてた？
武田
配布というか インスタグラムだったかどこかにアップロードして
それを使ってみんなでコラボしてくれっていう
最相
それで武田さんが星野さんを真ん中に置いて
ご自分がいろんなパートをやっているという YouTubeの動画を何本か上げてらっしゃって
それは口笛ではなかったんですけど
何だろうこの人は
私が知っている仕事を一緒にした武田さんとはちょっと別人だなと思って
それで他の口笛の動画も拝見して
東大でやったのがTEDx
あれはなんて言ったらいいんですかね
TEDなんとかってご存知かと思うんですけど
あれに一人で出られたことがあって
そこで口笛をどうして弾くようになったか
武田
その時の写真があるんですけど
最相
ぜひ見ていただきましょう
武田
最初は演奏してくれって
最相
こんな写真があったんだ
武田
これが先に出た
最相
これは美濃加茂の教会ですね 牧師先生がいらっしゃる
武田
その次を
最相
これですね
武田
演奏してくれって頼まれたんですよ
そしたら口笛を演奏するだけだと
たぶん何のこっちゃ皆さん分かってもらえないだろうなって
ついでにトークもやらせてくれって私が言って
国際的な視点
武田
それで演奏&トークみたいな形で出させてもらったんです
最相
これ今も公開されていますので
ぜひご覧になってください
もうご存知の方は
読まれた方はご存知だと思うんですけど
武田さんはペンタリンガル
五カ国語 日本語入れると六カ国語話者になるわけですけど
それは生い立ちなども本で私がインタビューしておりますので
読んでいただきたいんですけど
これもずっと英語で話しなさっていて
聞かれる人は本当にいないという
素晴らしい語学 話者でもいらっしゃって
なぜ本を作ることになったかというのは
私もよく覚えていないんですけど
とにかく口笛は一つ
口笛を切り口にして
世界を見ることができるんじゃないかな
ということはとても思ったんですね
武田さんが『証し』の出版後のトークイベントに来てくださった
それがきっかけでもう一度企画の話をするようになったのかね
武田
その後ライブがあったので
声がけさせていただいて来ていただいた
最相
初めてライブがあるんだと教えてくださいというふうにお願いしていて
素晴らしいなと
口笛は私が全然弾けないので
どういう音楽なのかもよくわからなかったんです
どういう演奏形態で
何を演奏するのかも知らなかったんですけど
武田さんの口笛の経歴
最相
何とも言い難い
だから今日は聴いていただきたいんですけれども
それで聴かせていただいた
やっぱり武田さんと本を作りたいなと思って
お会いした時に
武田さんがおっしゃったのが
口笛のことについては多分僕が世界で一番詳しいです
武田
言っちゃったんですよね
最相
だからそれはすごい
これはもう私は何もやらないでも本ができるかもしれない
何度か打ち合わせをして企画書を作って
ミシマ社の方にも入っていただいて
後で私が勝手にチーム口笛というふうに言って
本当に今回はみんなで作ったという本になってますね
昨年武田さんの世界大会優勝があったので
もしよろしければその写真もぜひご覧いただきたいんですけど
これですね
武田さんはこういうね
ちゃんとプロフィールをご紹介しないといけないんですけれども
92年東京生まれ
東京大学入学後に渡米
これ入学後というよりも中退されたんですか
武田
同時に併願で受験して
最相
アメリカのミドルベリー大学に行かれて
専攻は
武田
アフリカ学を専攻していました
口笛と全く関係ないです
最相
本当にそのあたりの生い立ちはここにありますので
読んでいただきたいんですけど
口笛の経歴としては2010年
国際口笛大会ティーンの部優勝
武田
この時は18歳ですね
最相
2019年口笛音楽マスターズ総合男性1位
これはアメリカの
武田
アメリカのそうですね
最相
2024年口笛世界大会
これですね
弾き吹き部門部門優勝など
数々の国際大会で受賞されています
それだけではなく
コロナ禍に
オンラインの口笛世界大会
GWCグローバルウィスリングチャンピオンシップを
創立されまして
主催されました
口笛にまつわる神話
最相
去年もありましたね
武田
そうですね
3年ぶりに開催しました
最相
4大陸7カ国にお住まいになって
20歳までに5語言語を習得
世界中のウィスラーとコネクションを作る
ウィスリングを研究
私は今回初めてこのプロフィールに
口笛奏者だけではなく
ウィスリング研究家という肩書きが
武田さんに付いていたので
本当にこの本を作りながら
そのことを実感しました
すごく世界中にネットワークが悪い
口笛の専門的なところまで
非常に詳しくていらっしゃいます
最初に何かタイトル
口笛のすべてにしましょうとか
おっしゃっていたんですか
そうですね
この本は歴史文化から
科学的なことそれから風俗
いろんなことを取り上げているんですけれども
最初すごく身近なところだと
口笛ってヒットソングが
ヒットソングがたくさんあるんですけれども
皆さんどんな曲をご存知ですか
口笛の曲
こういう口笛の曲知っているみたいな
どうぞ
武田
「口笛吹き」というのは
最相
あれは有名ですね
武田
ブルノマース
ブルノマースのどの曲だろうか
最相
口笛吹いているんだ
武田
あるんですね
最相
それはちょっとメモさせて
武田
ブルノマース
要チェックですね
最相
こんな感じでですね
二人で話をしながら
どんな曲があるだろう
次々
ただ著作権の関係でですね
吹いていただくことができないんですけど
「上を向いて歩こう」も
それから
「Don't Worry Be Happy」
ボビー・マクファーリン
それから
ビリー・ジョエルの「ストレンジャー」とか
昔サントリー・ニューオールドのコマーシャル
「夜が来る」
ご存知の世代もいらっしゃると思うんですけど
あれも口笛を小林亜星さんが吹いて
たくさんありますよね
最近では
ワンオクのTakaと
BTSの影響を得たJINが
一緒に
「君に届くまで」という曲を出したんですけど
必ずと口笛が
武田
バックに
最相
いろんな口笛の曲がありますけど
武田さんが
口笛でこの曲を吹こうとか
決める基準というか
さっきリコーダーの曲が吹かれましたけど
楽曲がすべて口笛で吹けるとは限らない
武田
そうですね
口笛で吹いて気持ちいいなって思うかどうかが
すごい大事かなと思って
同じような曲でも口笛で吹いて
ハマらない曲もあるし
これはすごい口笛ハマるなっていう曲もあるし
だから吹いてみないとわからないという部分もありますね
最相
好きなジャンルとか
武田
好きなジャンル
私はジャズが一番好きなので
とにかく即興でいろんなメロディを吹いているのが好きなんですけど
そうじゃなくても
フォックスとかでも
私は
今日もいらっしゃるんですけど
口笛太郎さんっていう口笛奏者の方がいらっしゃる
彼がCDを出されているんですよ
そこに入っている曲は私の中で口笛の曲という風にインプットされているので
他の口笛奏者の方がやっている曲を聞いて
これいいなと思ってやるということもよくあるんですよね
最相
楽器で吹けても口笛では吹けないという曲はありますよね
武田
音域がすごい広いとか
あとはすごいテクニカルな曲とか
最相
音域って武田さんは何オクターブ？
武田
僕は3オクターブ半から4オクターブぐらい
日によって違うんですけど
最相
分かりますか？
武田
大体そうですね
トランペットとかフルートとかと同じぐらい
最相
それは超人的で吹いてみれば分かる
この本ですごく取り上げているのが口笛についての言い伝えとか
武田
そうですね、いろいろありますよね
最相
口笛を夜吹くと蛇が出るとか
武田
ちなみに蛇って聞いている人がどれくらいいますか？
蛇以外の
最相
口笛を夜吹くと
何ですか？
泥棒
武田
泥棒
最相
後ろの方は？
竜
日本ですか？
武田
ドラゴンですか
最相
京都？
武田
竜の方がかっこよくていいですね
最相
かっこいいですね、竜が出る？
なんだろう、それ
かっこいいですね、アニメみたい
私の小さい頃は口笛を夜吹くと
ひとさらいが来ると言われましたけど、なんか怖いです
武田さんは海外いろんなところで勉強されて活動されていて
特にベネズエラに1年も行っていらっしゃったんですけど
テレビに出演して
武田さんのSNSのフォロワーと
すごいいっぱいベネズエラの方がフォロワーで
ほとんどスペイン語ですよね
それで伺ったんですけど
教えてくださいね、ベネズエラの
すごい怖い話が
武田
妖怪伝説みたいなやつがありまして
すごいわがままな男の子がいたんですけど
その子が父親に夕飯に鹿のシチューが食べたから鹿を狩って来いと
それで父親は鹿狩りに行くんですけど
結局仕留められずに帰った
怒った男の子は父親を猟獣で殺してしまうんです
その殺した肉を母親のところに持って行って
これでシチューを作れる
母親は鹿だと思ってシチューを作るんですけど
どこかで気づいて
それで息子を呪うわけですよね
その呪われている
そこにまたおじいさんが出てくるんですけど
おじいさんが息子を鞭打ちして
背中にレモン汁をかけて
猟犬に追わせる
猟犬を放して追わせる
その後どうなったかわからないんですけど
男の子の霊がベネズエラの平原地帯では彷徨っていて
口笛の音が近くに聞こえるんです
これが近くで聞こえた時は遠くにいて
遠くの方で鳴っているように聞こえたら
すぐ近くにいるから気をつけろって言うんですよね
こういう怪談話があるんですよね
最相
怖いですね
そういう国によっていろいろ違う話もあれば
とても共通するようなところもあって
武田
世界中のどこでも口笛を夜吹くと
霊的なものが何か来るか
それか悪運を呼び寄せるか
どっちかなんですよね
女性の社会進出と口笛
最相
非常に面白かったのが
口笛って働く女性たちの力にもなっていたという
それがアメリカの口笛学校というのが
武田
そうですね
女性の社会進出1900年代の前半に
アメリカの社会全体として
女性の社会進出が始まっていた頃に
なかなかですね
会社で働くとかそういうことって
女性はまだできなかった時期に
アートであったら社会に出ていけた
自分の収入源として
一芸は身を助くじゃないですけど
口笛とか音楽をやっている人がいっぱいいたという中で
アグネス・ウッドワードという口笛奏者が女性なんですけど
カリフォルニアに口笛の学校を設立したんです
そこで職業口笛奏者を多数排出する
ということをやったという歴史がありまして
そこの生徒さんがほとんど女性だった
そのうちの一人がディズニーの映画で
『白雪姫』ってディズニーの一番最初の長編映画なんですけど
『白雪姫』『バンビ』それから『ピノキオ』
口笛の歴史と技術
武田
このあたりの出てくる口笛です
鳥の声であったりとか
ジミニー・クリケットが吹いている口笛だとか
こういったものを担当されているところがありまして
女性の口笛奏者というのがその時期にいっぱいいたということです
最相
ここに出ているのがその写真ですね
武田
学校の写真ですね
たぶんこれはコンサートか何かだったと思うんですけど
最相
学譜も書いてありますね
武田
このウッドワードは教科書を書いていまして
口笛向けの独自の記譜法を作っていて
最相
垂れ下がっているような
武田
鳥の鳴き真似のいろんなバリエーションをこうやって書いて
音楽と鳥の鳴き真似を一緒にした芸術としてやっていたと思います
クラシックの曲なんかもそういう感じで
すごい装飾音をいっぱい入れた演奏をするという
新規性の高い芸術として口笛をやっていたということですね
最相
残念ながらこの口笛の学校はもうないということですね
武田
そうですね
1990年代まで続いていたみたいなんですけど
今はもうないということで
その代わり日本に口笛教室がいっぱいありますので
最相
ご存知でしょうか
武田さんの魅力
最相
私も今回取材をして初めて
自分の家の近くに口笛教室があったのを知ったんです
日本は口笛大国と言われるそうで
たくさん口笛を吹く方がいらっしゃって
大会もあるんです
ミシマ
いかがでしたか フジモトさん
フジモト
本当に口笛って身近なものだと思っていたけど
全然知らないことばかりで
本当に面白かったです
ミシマ
本で読んでももちろんすごい面白いんですけど
お二人が語るとさらにね
口笛をもっと知りたいと思うし
まず吹きたいと思いましたよね
このトークの中で冒頭で
最相さんが27年前に音楽の本を書いて
それ以来絶対二度と書かないと思っていた
僕は『絶対音感』を学生時代に読んで
衝撃を受けて
最相さんといつかノンフィクションを作りたい
最相さんに書いていただきたいと思って
お会いしたのが
それも20何年前なんですけども
今回最相さんが封印を破って
音楽についての楽器の本を書いてくださったっていうのも
僕にとっては特別ですね
でもそれぐらい最相さんが武田さんとお会いされ
口笛っていうものに魅了され
口笛世界チャンピオン武田さんに会って
そして口笛のことをすごい調べまくっているこの方に
ぜひ話を聞きたいというところから始まった企画なんですが
もうやっぱり明らかに世界が広がったなというふうに
僕も思っています
こういう楽器を自分も使えたんだっていう風な自信にもなりましたし
口笛っていうものが持っている
最も身近で最古の楽器っていう
そういう性質も知れたし
この「はなしシリーズ」っていうのはすごい
『胎児のはなし』もそうなんですけども
全員かつて胎児だったんですよね
そこだけは世界全人類共通していると思うんです
でもそんなことって考えたことなかったなと思って
考えたこともなかったことにスポット当て
それを科学的に人類学的そして文化人類学的
あとちょっとした言い伝えとかですね
様々な角度からそのことを深く知っていくと
そういうスタイルで最相さんがこの話シリーズを書いて
インタビューして一冊にしてくださっているんですが
この武田裕煕さん
まだ大変お若い方なんですが本当に素敵で
武田さんの口笛をこうして生で聞く機会が何度かありましたけども
なんというかもう疲れも全部飛びますね
なんか浄化されるような感じというか
すごい何か澄んだ思いと気持ちになれるんで
本当に機会があったら皆さんぜひライブで
武田さんのコンサートも聞きに行っていただきたいなと思います
今まだこのお二人のですねライブトーク&ミニライブ
フルバージョンでお聞きいただけます
B&Bさんのサイトから4月15日まで視聴可能ということなので
ぜひこの機会にご覧いただければなというふうに思います
どうでしたライブ聞かれて
フジモト
家で聞いてたんですけど近くに母がいてびっくりしてました
武田さんが演奏された時の口笛普段聞いてる口笛じゃない
ミシマ
そうなんですよね
そうそうそこですよね
全く捉え方が変わりますよね
なんか本当に一級品のエンターテイメントなんですよね
聞く人を魅了し見てる人がハッとウッとなるっていう
うっとりするっていう
これはもう本当に百聞は一見に如かずなので
ぜひこのフルバージョン期間中に見ていただきたいなと思います
4月もう1本ぐらいはラジオにぜひ録りましょうね
フジモト
よろしくお願いします
ミシマ
こちらこそよろしくお願いします
ではまた皆さんミシマ社ラジオでお会いしましょう
どうもありがとうございました
フジモト
ありがとうございました