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このポッドキャストは、自然界から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深ぶるトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
そして、我々2人以外にもう1人、事実上の準レギュラーになってくださっています。
またたび文庫本屋さんされています、羽地ゆかさんです。
はい、羽地ゆかです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
羽ちゃん人気なんですよ。
人気なんですよね。
そうなの?
僕ら2人で、基本的にやってるんだけど、
羽ちゃん出た回の方がわかりやすかったっていう。
僕らにすごい言いにくいんだけど。
そうだね。
でも正直に言ってくれる人たちもいて。
だからちょっと羽ちゃんに入ってもらって。
特になんか気軽な回になるから、それで喜んでもらえてるなっていう印象があるよね。
うん、間違いない。
で、今回は羽ちゃんが加わることによって少しマイルドになるかなっていうところもあるので、非常にありがたいんですけれども。
今回、和樹がすごい熱をあげてまた調べてくださいました。
テーマお願いします。
はい、今回は土とミミズについてですね。
土とミミズですよ。
土とミミズ。
土なんて知ってるじゃん、絶対。
そうだよね。
外に出れば、そこにあるよね。
絶対見るし。
踏みしめて歩いてるもんね。
そうだよね。
だから土って何ですかって言われるとさ、いまいちわからない。
確かに。
これがどうやってできてるのか。
ね。
でね、本当は土とミミズ編ではなくて、土編としてやりたかったんだけど、
調べていく中で土の構成要素ってめちゃめちゃ多いんですよ。
そうだよね。落ち葉から砂から石から。
火山とか。
そうだよね。火山灰。
微生物とか。
うんうん。間違いない。
ランゴムシとか。
うんうん。
あと、うんことかもね。
そうだね。
すごい関わってくるんだけど。
だからもう土だけで、たぶん全、マジで80回とか100回とかになっちゃうよね。
もう、すぎて。
永遠のテーマだよね。
いや、うまいですよ。
全然やれる。
全然やれる。
それが農業とかにも関わっているわけでしょ。
そう、巨農業が出てくるからね。
人間の体にも関わるしね。
そうだよね。
確かに。
なので、前半は土についていろんな角度から話した後に、後半はこの土にまつわる重要な生き物のミミズについて話していこうかなと思います。
そこで土と絡んでいる要素いろいろあるけれど、その中でもミミズなんだなっていうのが素朴な感想でした。
ミミズね、めっちゃ面白いですよ。
まあそうだよね。
何も知らない。
何も知らん。
聞き終わった後でまた世界の見え方が変わってくると思うので、よろしければお付き合いください。
楽しみです。
土にミミズ園始めていきますね。
本題スタートです。
土のまず何が面白いか。
何が面白いか。
何が面白いかっていうと、土って書いて字のごとくなんだけど、この世界の土台なんですよね。
なるほど、なるほど。
何をするにも土の影響ってものすごく受けていて。
間違いない。
例えば土から生える植物。
酸性のとこに生えるとか。
酸性?
酸性アルカリ性。
酸性アルカリ性の。
とか温かいとこの土って全然種類が違ったりして。
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そこに生える植物だったりとか。
ダンディ君も言ってくれたけど、人間界の農業。
これ世界にいろんな農法が、農業の方法があるんだけど、これどんな土の種類かでまた農法が変わってきたりとか。
そうだよね、そうだよね。
あと建築もそうですね。
間違いない。
どんな土壌なのか、建築の構造の強さが決まったりするので。
それによってどんな木が生えるかが変わってくるってことでしょ。
変わってくる。
あと土は食料生産に関わるので、経済と軍事と直結するんですよ。
確かに地質上、僕らの体は土でできてるって言えるよね。
おっしゃる通りで。
人間って英語で言うとHumanなんだけど、Humanの語源がラテン語から来ててHumusなんだよね。
どういう意味?
Humusってラテン語で腐食、栄養豊富な土のことを言うんだけど。
そうなの?
湿った土っていう意味がHumus。
ここから来てるのがHumanなんですよ。
本質とられすぎる。
やばいよね。
土の中の養分を植物が変換して、それを僕らが食べてるから事実上土だよねって思ったんだけど。
理解早いな。
でもラテン語の理解すごいなって思った。
多分これ聖書から来てて、聖書の創世記の頭の方に人間を土から作ったっていう成果があるんですよ。
そうなんだ。
アンリックも言ってくれたけど、僕ら水と空気以外の体に必要な栄養分ね。
タンパク質とかカルシウムとかリンとか、これ全部土から供給されてるんですね。
だから農業とかもトマトとかピーマンとか、これ土の栄養を曲がりしてるだけなんだよね野菜が。
お肉の牛とか豚とかも牧草を通して土の栄養を取ったりしてて。
実際割と全部土なんですよ。
土の栄養の変換装置だよね。野菜も動物も。
土の栄養をいかに変換するかっていうのが農業と畜産ですね。
間違いない。
っていう視点で見るとスーパーに売ってたやつ、全部土なんですよ実は。
間違いない。
あと魚とかも、実は海のミネラルっていうのは土から供給されてるんですよ。
海底の砂ってこと?
とか中国から高砂が飛んでくるじゃないですか。
あれ実は日本海にすごいミネラルを供給してくれてるんですよ。
知らなかった。
どういうこと?
だから砂自体がミネラル分なので、それが海に入ることによって海の魚たちがそのミネラルとかまた吸収できたりするんだよね。
そうだよね。
海にとってはいいことだったんだ。
そういう側面もあるっていう感じだよね。
なるほど。
高砂っていうのは結構魚場を豊かにしてくれるっていう。
だから海の恵みすら大地の恵み的なところがあったりしますね。
ほんとにスーパー全部土の返還装置しかない。
この土の視点を得ることで多分いろんな分野の見え方が変わってくると思います。
そうだよね。
じゃあ土編入っていきますね。
土って何ですかって言われるとすごい難しいと思うんだけど、まず土に関するファクト、事実を言っておきますね。
地球は7割が海、表面積のね。
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3割が大陸なんだけど、このほとんど土が覆っています。
なので地球の3割は大体土に覆われているって考えて大丈夫です。
砂漠って土なんですか?
ちょっとそれも出てきます。
いいね。すごい質問だと思う。
この大陸を覆っている土の厚みを平均すると大体1メートルぐらいですね。厚さ1メートル。
それぐらいなんだ。
地球の平均の。
羽根ちゃん言ってくれたんだけど、土と砂と泥の違いですね。
なんとなく違う感じはすると思うんだけど。
土の一般的な定義は岩石の風化によって生まれた砂、粘土に腐った動植物遺体が混ざったものっていうのが定義ですね。
そっかそっか。動植物の遺体が混ざって初めて土になる。
それがめっちゃポイントです。
逆に砂の定義は岩石が風化などで砕けたもので2ミリより小さい。
16分の1より大きい。
16分の1。
1ミリメートルより大きい。
一粒の大きさがね。
というのが砂で、泥になるとこの16分の1ミリメートルよりも小さいものを泥と言います。
そういうことなんだ。
この砂の粒と泥の粒の大きさでそれぞれ定義されているのは地学で習った覚えがありますけど、土はその時確かに出てこなかった。
だから砂と泥の違いは粒のサイズなんだけど、土は動植物の遺体が混ざったもの。
面白いね。
というのが土です。
なので今の定義から言うと土っていうものは全ての惑星の中で地球にしかないんですよ。
そうだね。
確かに。火星とかにはないよね。
生命が存在しない火星とか月には土は存在しないんですよ。
確かに。
なので月とか火星では岩が風化して砂とか粘土はできるかもしれないけど土にはなれないですよね。
なるほどね。
地球で作られた粘土とか砂の上に動植物がパタパタパタパタ死んで土ができるって感じです。
枯れたりして。
なので本当に地球は生き物が確認されている唯一の惑星、生命の星って言うんだけど、同時に土が唯一ある星っていうことになりますね。
面白い。
土の次、誕生について話していくんだけど、いつから土ってあると思います?
やばい、わからん。
さじ投げ早すぎる。
わからん。
ちょっと考えてみようかなって思うんだけど、動植物の死体が必要っていうことだったよね。
だから苔片であった陸上植物の進出がすごい大事なんじゃないかなって思ったんだけど、5億年とか?
もうまさしく正解ですね。
嬉しい。
なんだっけ、クックソニアだっけ?
そうそう。
聞いてくださってますね。
聞いてた聞いてた。
土編の前に苔編を配信してるんだけど、初めて陸上に上がってきた生物が苔かシダかっていう話をしたんだけど、
このまさしく苔っていうのはもうこの土を初めて作ることになった要素ですね。
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なるほどね。
生物が陸上に進出した、植物が陸上に進出した結果、初めて土ができるサイクルが始まったっていう。
なので苔とかシダとかの進出よりも後に土ができてます。
そうだよね。
そっか。
生き物が来ないと始まらないわっていうことだよね。
そう、っていうのが土なんで。
苔編で言わなかったんだけど、実は苔っていうのは岩を溶かすんですよ。
そうなの?
びっくりするでしょ。
そんな能力あるの?
そう、苔は岩との接触面。
くっついてるとこで酸を出して岩を溶かすんですよ。
何のために?
これ生存に必要なリンとかカルシウムとかを岩から取るんだよね。
ミネラルをそうやって補給するんだ。
そう、吸収する。
だから苔の周りの水分を抽出してみたら酸性らしいです。
苔自体が酸、それに酸性のものを出して岩を溶かしているから苔の周りは常に酸性ってことだよね。
そう、なので普通に舐めたら酸っぱい。
PH4ぐらいって書いてあるよ。
結構強い酸だね。
こういう苔は岩との接触面で酸を出すんだけど、この時に出されたものがクエン酸とかリンゴ酸とか。
馴染み深いね。
疲れ取れる。
そうだね。
酸っぱくて疲れが取れる。
苔から出てるんだ。
梅干しね、梅干し。
そう。
面白い。
こういう風に苔が岩を溶かすんだけど、それによって粘土になったりとかするのね、岩が。
で、苔の主体が混ざって土ができるっていう。
じゃあ苔から始まったんだ。
最初。
何もない岩の上に苔がやってきます。
苔が酸を出して岩を溶かします。
粒が超細かくなって泥ができます。
で、その泥と苔が混ざって土ができます。
そう、そういう順番なんだね。
っていう流れだね。
面白いね。
で、この苔とか白とか植物が出てきた後にいろんな動物が出てきますね。
恐竜だったりとか鳥だったりとか。
そういう動物とかが生まれては死んで、生まれては死んでっていうサイクルの中で世界各地に土が作られていきます。
面白いね。
すごい。
すごいよね。
耕してるね。
後半にミミズについて話すって言ったんだけど、このミミズっていうのがすごい土において大事な要素なんだよね。
後で詳しく話すけど、足元に今広がっている土、ほとんどミミズの糞です。
そうなんだ。
どういうこと?
森とか行った場合だよね。
森とか行った場合だね。
ほぼほぼミミズの糞だね。
そんなに?
気になるね。
ミミズが大地を耕すことで柔らかい土壌が作り出されていくんだけど、っていうのを後で話していきますね。
はい。
じゃあここで2人に問題です。
出た。
先に試される。
試されてるよね。
世界に土は何種類あるでしょうか?
うわ、難しい。
勘で大丈夫ですよ。
そもそも土の種類が何なのかっていうのがわからないよね。
そうだよね。
わかんないと思う。
どうですか?羽根ちゃん。
気候によって違うのかな。
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全然当てずっぽうで。
当てずっぽうで、これもう多分わかんないと思うし、多分言ってるのがピンとこないと思う。
7種類ぐらい。
アンディ君も一応言っときますか。
完全に勘だな、20とか。
間ぐらいだね。
これ12種類です。
めちゃくちゃ間やな。
びっくりしたんだけど。
全然覚えなくていいんだけど、一応紹介しておきますね。
データンド。
データン、ドロ、ドロスミ。
ポドソルとかあるね。
ポドソル。
これもう全部流して、全部出てこないから今日。
チェルノーゼム。
粘土集積土壌。
永久凍土。
それは聞いたことあるね。
若手土壌。
若手がいるの?
芸人、芸人みたいだよ。
中堅はいるんですか?
中堅はいいんですか?若手土壌。
と、砂漠土。
砂漠の土だね。
と、未熟土もある。
あるんだ。
なんかすごい上からだよね。
若手土壌とか未熟土とかね。
大御所とかいるんだよ。
あとね、オキシソル。
オキシソル。
ひび割れ粘土質土壌。
と、強風化赤黄色土。
長いね。
と、黒木土。
っていうのが以上12種類。
なんだけど、ちょっとわたくしごとになるんですけど、
ドロ団子アーティストになりたかった時期があるんですよ。
いつですか、それは。
21歳ぐらい。
だいぶ後だな。
塩地園児の夢じゃない?
大人じゃん。
僕、地球がめっちゃ好きじゃないですか。
地球の美しさを伝えたいじゃないですか。
っていうのを持ってて、
ヒューマンの語源が土って言ってたじゃない。
実は、地球って英語でアースじゃないですか。
アースって土木系の論文だと、これ土って意味なんだよね。
そうなんだ。
なので、この人間である僕、この土ですね。
っていうのが、世界中の12種類の土を使って、
地球のドロ団子を作るっていう。
野田和樹という土が。
すみません。
という土がまで言ってから、あれなんだっけってなっちゃった。
そういうことをやりたかった時期がありますね。
前から知ってたんだね、この12種類っていうのは。
12種類僕は知ってたし、
実際この12種類の土を世界中に見に行きたいと思ってた。
身近な土は何なの?日本の。
いい質問ですね。
気になる。
12種類解説してると本当に終わっちゃうので、
今回は特徴的なものの3種類をピックアップして話していこうと思います。
この今から話していく土の話なんだけど、
これね、僕たちの文化とか生活にすげえ影響を与えているっていうのが分かると思う。
今回紹介するのは3つ。
データンド、チェルノーゼムとクローボクドの3つを紹介しようかなと思います。
データンについては聞いたことがあるな。
どの炭でデータンって書くかな?
そうそう。
苔編でちょっと出てきたんだけど、
データンっていうのは水苔の間の苔植物とか死んだ植物が堆積して積み重なって、
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死んだ植物の層なんだよね。
なので寒いところにいっぱい分布してて、
なかなか寒いところって分解が進まないので、
そうなんだ。
だいたいデータンは寒いところに多く分布していますね。
寒いエリアに分布している水苔っていう苔とかが積み重なっていってできた土がデータン。
苔の死骸が多いんだ。
このデータンがさらに堆積して、高い温度とか圧力がかかると石炭になります。
そうなんだ。
なのでデータンは石炭予備軍っていう見方もできますね。
なるほどね。
実際に北海道って結構データン地があるんだけど、
ヨイチ、ウィスキーとかで有名な農業とかもやってるんだけど、
あそこのヨイチとかの畑に火を入れたら、
すごい燃え盛りまくる時があるっていう。
面白いね。
石炭があるんだ。
データンだね。
データンも燃えるの?
データンは実際今でも北ヨーロッパの国々では燃料として使われてます。
データンの段階で燃えるんだ。
1979年のアイルランドでは国の電力の20%をデータンで賄ってます。
すごいね、火力発電。
多分水分が多いから水分を飛ばしたりしないといけないと思うんだけど、
だからめっちゃ燃えるってことですね。
なんでそんなに燃えるのデータン。
データンが燃える理由は単純に炭だからね。
炭素がたくさん含まれてるからっていうことかな。
そういうことですね。
だからあとは圧力と温度が加わって石みたいにカチカチになって水分が抜けたら石炭ってことになるってことかな。
そういうこと。
そうだよね。
この土と産業の関係がすごく面白くて、データンが分布している地域っていうのはウイスキーの産地が多いんですよ。
ヨイチそうだね。
北海道で言うとヨイチもそうだし。
イギリスとかも有名だよね。
ウイスキー発祥の地、スコットランドここはほぼデータン地ですね。
ほぼデータン地なんだ。
ほぼデータン地ですね。
あとアイルランドとかもウイスキーの産地なんだけどほぼデータン地。
へー。
このデータンを使ってウイスキーを作るんだけど、どこの過程で使うかっていうと、これヨイチまで言ってきました。
ウイスキーの原料となるモルト、オムギーバッグを乾燥させる過程でこのデータンを燃料として炊くそうなんですよ。
そうなんだ。
この過程で香り付けがされます。
なるほどね。乾燥焙煎みたいな感じでイメージしたらいいのかな。
そんな感じだと思う。
で、この燃やすデータンが苔由来なのかシダ由来なのか色々あるじゃない?地域によって。
確かに。
これによって香りとかウイスキーの存合期間が変わってくるらしいんですよ。
へー。
初めて理解できた。
苔なんだ。知らなかった。
僕全然酒飲めないので、逆に教えてほしい。
はい。
どこのデータンがどういう香りになるかみたいな。
そうだね。全然それ意識して飲んだことなかったから今度から意識してみます。
はい。なのでこのデータンと寒冷地とウイスキーの関係性は土が産業を決定しているっていう。
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なるほどね。
すごい良い例だよね。
だから多分これワインとか日本酒とかも多分自然から読み解いていくとすごい共通点とか。
そうだね。
出てくると思うので。
面白いんじゃないかなと思います。
確かに。ちょっと楽しくなりそう。
はい。じゃあ次2つ目の土ですね。
チェルノーゼム。
初めて聞いた。
聞いたことないね。
そうだね。
これね、世界で最も肥沃な土として紹介されたりしてますね。
へー。
栄養豊か。
栄養豊か。すごいです。
ウクライナ戦争の報道とかで聞いたことある人もいると思うんだけど、
ウクライナの土の6割がこのチェルノーゼムなんだよね。
へー。
そうなんだ。
チェルノーゼムっていうのはロシア語で、チェルが黒い。
ゼムが土地とか土って意味なんだけど、このチェルノーゼムすごいかなり黒い土なんですよ。
そうなんだ。
で、このチェルノーゼムも肥沃すぎて、この12種類の土の中では土の皇帝って言われたりします。
へー。すげー。
だからこそウクライナってものすごい農業大国なんだね。
穀物ね。
だからウクライナの国旗、青と下が黄色。
あれ黄色小麦畑とかヒマワリって言うんだけど、このさらに下にあるのはチェルノーゼムですね。
確かに。
確かに。
3層にして、下追加で黒を入れてもいいぐらい。
そうそう。追加で黒を入れてもいいぐらい。
構造的には。
そっか。そしたらロシアがウクライナずっと欲しい理由も分かるよね。
そう。そういうところで。
チェルノーゼムが欲しいのかもね。
どうなんだろうね。
どうなんだろうね。
実際に土の違いっていうのは食料生産にものすごい格差を生むんだよね。
チェルノーゼムは、これ実はウクライナの他にもアメリカとか中国にも分布してるんだけど、
このチェルノーゼムっていうのは地球の陸地面積の11%なんですよ。
多いとは言えないね。
でもこの11%のチェルノーゼムの場所で世界人口の60億人の食料を作ってるんです。
すごいね。
そんなに?
やばいでしょ。
こんだけ肥沃なので、本当にアンちゃんが食べたら欲しいんですよね。
確かに。
このチェルノーゼムに関して逸話が残っていて、
第2次世界大戦中のお話なんだけど、
慢性的な食料不足に陥っていたドイツナチスがロシアの方に侵攻してるんだけど、
チェルノーゼムを車に乗せて積んで持って帰ったりします。
すごいね。
食料生産のために?
そう。戦略物資なんだよね。
そんなレベルなんだ。
っていうレベルでね。
今のロシアウクライナ戦争も、この土が背景に実はあったりして、
ロシアの国土の大部分は農業に向いてなくて、永久凍土と低炭なんですよね。
低炭もなんだね。
そうそう。
これは実際に結構戦争の分析とかで言われてるんだけど、
スターリンの時代からウクライナの資源としての土っていうのは、
チェルノーゼムずっと欲しいんですよね。
実はこれはロシアに限らず、日本の戦争の歴史でもそうで、
日本が戦争中に満州が欲しかった理由、もちろんいろいろあるんだけど、
これ満州にもチェルノーゼムが分布してるんですよね。
そうなんだ。
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ちなみに日本にはチェルノーゼムないです。
なるほどね。
っていう背景もあったりするね。
そう見えてくると、ウクライナの国旗とか、戦争の現状だったりとか、
そういう土を通してみると、すごいまた変わってくるんじゃないかなと思います。
根幹を支えてる資源なんだね。
そうそう。
あと、食料としてのチェルノーゼムもあるんだけど、
シンプルに交通網という視点の土もあって、
ウクライナのチェルノーゼムラインは寒いんですよ、めちゃめちゃ。
北海道みたいに。
地面の土がバキバキに凍るのね。
冬が過ぎると、春になると雪どけで、すごいぬかるんですよね、ドロドロになって。
ぬかるみで、ナチスがロシアに侵攻したときも、すごい苦戦してたりとか。
今回のロシアのウクライナ侵攻も2月の雪どけ前なんですよ。
なるほど。
カチカチに固まってるときに、侵攻するっていう計画だったよね。
っていうのは、軍事の人たちの間では有名というか、
土の性質とかで世界が動いたりしていくんだよね。
確かに、土台だよね。
土台だね。
人文系の人とか政治学とか、経済学でこういう平和の作り方とかを見たりするんだけど、
知性学っていう分野かな。
そう、だからこういう土の視点とか、知性学の視点があると、すごいまた見方が変わってくるので。
そうだね。
じゃあ、次はこの人類をいろいろ左右してきたチェルノーゼムがどうやってできたのか。
うん。
世界人口も60億人の、不思議じゃない?
どうやったら、そんだけ豊かな土ができる状況になるのか。
これね、チェルノーゼムは風で飛ばされてできた土なんですよ。
ん?どういうこと?
どこからと思うよね。
これ、現在の北欧あたりから飛んできてます。
めちゃくちゃな距離飛んでるね。
遠くない?
これ、いつの時代に飛ばされたかというと、氷河期まで遡るんだよね。
氷河期って4回あって、4回目の氷河期がだいたい7万年前くらいなんだけど、
この時に地球全体が寒くて、特に北欧の方とかは雪に覆われてるんだよね。
そうだよね。
で、その雪は夏も溶けることなく、ずっと大きくなって氷が氷の川みたいになるんですよ。
で、氷の川が塊が流れてくる時に、地面が削られるんですよ。
そうだね。
で、土ができるんだけど、
この氷河期の時代は、地球の水分のほとんどが氷になってるんですよ。
へー。
なので、すげー乾燥してる。
だし、寒いので植物が育たないので、地面が剥き出しなんだよね。
そうだね。氷か、地面か。
地面か、地面か。
本来だったら、湿気があったりとか、植物に抑えられて飛ばない土が、
すごい土ぼこりとなって世界を舞うんだよね。
へー。
なるほど。
で、この北欧で氷河期によって削られた土っていうのは、
このウクライナを中心に東欧に堆積してます。
へー。
なんでそこだけに溜まっちゃうのかな?
風の流れがそうだったんだろうね。
へー。
24:00
山の並び具合とか。
とか、アメリカのプレーリ地帯って言われるところにもあったりするので、
そこもすごく農業盛んだよね。
そうそう、これもチェルノーゼムだからね。
穀物ベルトみたいなのあるよね。
そうそう、そこチェルノーゼム地帯ですね。
で、今から1万年前にこの氷河期が終わって、地球が温暖化していくのね。
1万年前。
氷河期が終わったぞと。
で、この時に草原とかができて、
その草原が生まれては死んで、生まれては死んでっていうので、
栄養豊かになり、チェルノーゼムになってます。
一番最初が氷河期だったんだね。
そうそうそう。
なのでこの氷河時代にできた土が、
現代の歴史まで左右してるわけですよ。
確かに確かに。
はい、っていうのを2つ話してきたんだけど、
次回は黒木土。
そうだね、これも聞いたことがないかな。
でしょ。
ただこれ日本にしかほぼ分布しない土なんですよ。
あ、そうなんだ。
日本にしか?
これは土の肯定とかではないんですか?
全然ないですね。
地球上の1%もない土が黒木土なのね。
ほぼ日本?
ほぼ日本。
海外の研究者はこれを見るために日本に来たりします、土の研究者。
へー、そうなんだ。
で、ノットアソイルっていうらしい。
あ、これは土じゃねえじゃん。
土じゃねえっていう。
なんだこれは。
っていうのが日本の結構多くあるのが黒木土なんだけど、
次回はその辺の辺りから話していきたいと思います。
はい、ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
