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ミモリラジオ、このポッドキャストは自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深まるトーク番組です。
パーソナリティを伝えます、ミモリのアンディーです。
はい、ミモリの野田和樹です。
えー、海藻編第3回でございます。
前回は、えー、海藻が生えている環境が、全然深さによって変わってくるよ。
超寒帯ってやつですね。
そうですね。あの、潮の満ち引きによって、暮らしていけるエリアがガラッと異なるから。
そう、陸と海のリズム全然違うからね。
そう、なので、例えば、その、標高、陸上の場合だと標高1000mと標高2000mで生えている草の内容が全然違うのと同じことが、10cmとか1mとかで起こってしまう。
そう。
っていう、ものすごく異質な環境で暮らしている海藻の面白さ。
はい。
と、えー、それから、雲を作る原因は海藻だよっていうね、まさかなお話を色々聞いてきました。
そう、もう既に見え方がすごいね。
ね。
リスペクト増したんじゃないですか、海藻層類に。
ね、普段の暮らしに与えている影響というものが、ものすごくでかいということが、ちょっとずつわかってきているところなんだけれども、今回さらに見え方が変わるというところらしくて、続けてございます。
はーい、じゃあ今回は、また層類と海藻の話をしていくんだけど、もう層類っていうのは、劇的に世界を変えてるのね。
ね。
で、層類は、あの、石油を作ってます。
それがちょっとピンとこないです、まず。
そうだよね。石油といえば、もうこのパワーバランスですよね、人類の。
そうですね、知性学っていう言葉もあったり、学問もあったりするけど、それも大きな変数になってるよね。
でさ、これすごく僕自身不思議だったんだけど、中東に石油って集中しすぎじゃない?
まあまあまあ、確かに確かに。
だいたい3分の1ぐらいが中東にあるっていう風に。
あ、そんなにあるんだ。
結構ばらけてるので、日本でも、北海道でも石油の200人ぐらいの人口の仕事、200人する仕事ぐらいはあったらしいんだけど。
あとは、結構日本の中でも、昔話の中で石油を、クソウズって呼ばれたりしてたはず、なんか燃える水の話とかが出てきたりするので、あったりはする。
なるほど。でね、なぜ中東にこんなに石油が集中しているか、これね、層類を紐解くと見えてくるんですよ。
全然繋がらないけどね。
地中海あるじゃないですか、ヨーロッパに。だから元々大陸がガンガンガンガンって移動して、今のこの5大陸。
プレートテクトニックス。
そう。で、この大西洋とか、太平洋とか、ああいう海ができてるんだけど、この地中海になる前、もっと大きい定地スカイっていうのがあったんですよね。
何億年前の話、それ。
これはね、ごめんなさい。何億年前かわかんないけど。
とりあえずものすごく昔ってくらいで。
そう。大陸の2億年以上前ですね。
で、これは定地スカイっていうのは、大陸移動、インドとか、アフリカとか、ヨーロッパの大陸にどんどん狭められていったんですよ。
大陸が移動して。その結果、今の地中海になってます。
なるほどね。あれは狭まっていって、あの形になってるんだ。
これめちゃめちゃ省いてるので、興味がある人は大陸移動の動画とかがあるので、地中海に注目して見てもらうと、そこに定地スカイがあるので、見てもらったらいいかなと思います。
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ぜひぜひ。
で、この現在使用されている石油の多くは、定地スカイの浅瀬で栄えてた藻類って言われてるんだよね。
それの死骸というか。
そう。死骸が海底に沈んで、大陸移動で近くに閉じ込められて、高温高圧で圧縮されたものが石油です。
じゃあ、そこで作られてたんだ。
で、ちょうどこの2億年前ぐらいの大陸移動の時に、藻類系層とか、円に石に層って書いて、これ塩石層っていうのかな。
っていうのの、いろんな植物プランクトンが大繁栄した時期だったんだよね。
そうなんだね。全然知らない。
これがこの定地スカイの時期で、これが圧縮されて石油になってますね。
なるほど。ちなみに、ちょっと脱線しちゃうけど、その時代、ミミズはすでに生存してるよね。
ミミズはそれを経験してるんですね。
確かに確かに。見てるかもしれないね。
コケとかミミズとかは、これまで扱ったテーマの中だと経験してるかなって感じですよね。
知ってるとかじゃなくてね、経験してるかって感じですね。
そう、なので、車っていうのは藻類で走っている。
僕らの北海道寒い冬の暖房っていうのは、藻類を燃やしてるみたいなもんなんだよね。
なんなら道路のアスファルト、あれだって石油由来だから、藻類を地面に敷き詰めてるとも言えるし、
このマイクすらプラスチック。
そう、でしょ。
この石油になるのは、藻類だけじゃなく有効中っていう、石灰質の殻を持った飴葉みたいなのがいるんですよね。
これも一応石油を作ってる生物なので、一種類じゃないっていうのは。
海の中に暮らしているすごくちっちゃな、一種の虫みたいな感じでいいよね。
なので、藻類だけが石油を作ってるわけじゃないんだけど、藻類も石油を作ってますと。
で、それが分かるのが石油メジャー、石油の大きい会社ですね。
はい、シェルとか。
そう、これね、藻類の分類の専門家を雇ってたみたいですね、昔は。
そうなんだ。
これが油田調査のアプローチとして、植物プランクトンの化石調査をするらしいんだって。
これで、どこに石油があるとか、だからそういう仕事が昔はあったんですよ。
だからそれこそ鉱山の金脈とかを発見する仕事の山誌ってあるじゃないですか、それの海版だね。
へー、面白い。
藻類学を極めると石油の会社に就職できるっていう話ですね。
なので、藻類のために人類は今栄えてるし、これで戦争してるんですよね。
そうですよね。
すごい、藻類からしたらね、何をしてるんだっていう感じだよね。
そうだよね、俺たちのせいでって思ってるかもしれないしね。
かもしれないしね。
俺たちのおかげでって思ってるかもしれないしね。
ミミズからしたらもうね、なんか藻類生えてたなって思ったら、それで車動いてるから不思議な感覚だよね。
確かに。
はい、そういう感じで石油っていうのも藻類がすごく関わってますね。
はい、面白い。
で、もう一個、現代文明に大きな影響を与えている鉄ですね。
鉄も藻類が作ってますよ。
これもね、身の回りそこら中にあるけれども、それも藻類が作ってるっていうのが全然ピンとこないですね。
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そうだよね。まずちょっと鉄の話をしておくと、鉄の発明ってめちゃめちゃすごいんですよ。
それは何目線の話、鉄の発明っていうのは?
例えば農業目線、人目線だね。
そうだよね、僕ら人の目線と生物の目線行き来するからね。
億年単位にいきなり飛べちゃったりするから。
今喋ってるのは、有史以来人間の歴史の話ですね。
人が道具として鉄を使い出したっていうお話だね。
で、やっぱり鉄の発明と同時に鉄製の農具、農業ですね。
で、やっぱ効率がめちゃめちゃ上がったし、
まあそうだろうね。
あと戦争で使う、もともと精銅器っていうの。
柔らかい金属を使ってて、鉄が出てくるとボコボコにできるんですよね。
世界史とかでもね、たまに出てくるんですよ。
海の民っていうフレーズとか。
なんか鉄を使えてたであろう民族がたまに出てきてはボコボコに文明を滅ぼすみたいな。
出てきました、出てきました。
そうだよね、出てくるよね。
一応、製鉄技術、鉄を扱えるようになったのは紀元前の1500年と言われてます。
で、ヒッタイトっていう人たちが、ヒッタイト民族みたいなのがいて、
彼らは鉄と馬の民っていうふうに呼ばれていて。
でもそれだけあったら相当強いよね。
この辺、この鉄製の武器と馬車の機動力でボコボコにしたんだよね、バビロニアとか。
そうだよね。
だってその時代、周りは鉄を使ってるんじゃなくて、もっと柔らかい精銅、
とか下手したら石だったりもするんだろうから、
そこに鉄と馬がやってきたらっていう話だよね。
なので鉄っていうのが、この一つの民族を覇者に押し上げてるんだよね。
確かに、人類に与えてる影響がやっぱりでかい。
あとヒッタイトでは製鉄の技術っていうのは最高国家機密だったらしくて。
軍事系の機密の一番族みたいな。
守られてたんだけど、ヒッタイトが滅びて、
なんやかんやで鉄を作る製鉄技術が流出したんだよね。
これによって世界中に広がって、新しい時代。
そして人類は今、鉄道、自動車、ビルもそうですね。
鉄の利用の上に成り立ってる文明がっていう感じなんですけど、
そんな鉄がどこから掘れるかっていうと、
鉄鉱床っていう鉄の塊がバーンとある。
鉄の鉱脈がっていうことだよね。
鉄が眠っているでっかい地層みたいな感じだよね。
そうそうそう、っていうところから掘れるんだけど、
カナダとかオーストラリア、あとブラジルとかに、
島上鉄鉱床って言われる大きい鉱床があるんですよね。
この鉱床って言ったら火山とかマントルの熱とかで作られたんじゃないかと思うんだけど、
これを作ったのが今回火山とかじゃなくて層類ですね。
なるほどですね。だんだん分かってきました。
習った覚えがあります、地学で。
この鉄鉱床の大部分はだいたい25億年前から18億年前にかけて、
だいたい7億年くらいかけてできたって言われてて。
層類が出てきたのが36年前だよね。
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粘土とか砂粒をほとんど含まないので、
もともと海の中にあった鉄が今陸に出てきてる。
だから海にあったっていうのは、海の中に溶けていた鉄っていうことかな。
そうです。なので海の中もともと鉄イオンとしていっぱい鉄があったんですよ。
目には見えないけれども。
それが酸化、層類シアノバクテリアが出てきて酸化して酸化鉄になったんですよね。
層類の一種であるシアノバクテリアというものが酸素をめちゃめちゃ作り出しちゃって、
36年前から。それがある程度の濃度になってきたところで、
海中に溶けていた目に見えない鉄イオンと反応しちゃって、
目に見える鉄、酸化鉄になっちゃって、それが溜まりに溜まったのが。
沈殿していったって感じですね。
それが何億年かけて溜まったんだっけ。
7億年くらいかけて溜まってます。
それはもう凄まじい量になるよね。
原始の海に溶けていた鉄イオンは、鉄イオンって青いんですよね。
なので今より海はもっと青かったって言われてます。
そうなんだ。面白い。
そして酸化鉄になってずっと下に堆積してたんだけど、
この沈殿した鉄が100兆トン。もう意味わかんないくらいデカいんですよ。
他の金属に比べても埋蔵量が圧倒的に多いと。
確かに。
なのでこの僧侶たちがやった大改造だよね、地球の。
そうだよね。それまで酸素がなかったっていう状況に、
突然酸素を作り始めたのも僧侶ってことだもんね。
そう。僧侶が酸素をめちゃめちゃ作って、鉄が酸化されて、
これ一個ポイントなのが、鉄も凄いんですよ。
もし鉄がなかったら、酸素だらけなんですよね、今。
確かに、そっか。
鉄がいい感じで吸収してくれたので、
そこで酸素を消費してくれてるから、
大丈夫だけれども。
ちょうどいい感じにたぶん陸上生物も上がれたし、
なんで鉄もヤバいんですよね。
鉄がなかったらね、今の酸素濃度20%くらいじゃなくなってるかもしれない。
もっとだったんだろうね、40%って感じだったんじゃないですか。
かもしれないね、確かに。
なので僧侶は鉄、現代文明における重要な物質を作ってるって話ですね。
確かに確かに、面白い。
確かにな、二酸化炭素とかメタンガスとか、
そういうガスのことを温室効果ガスって言ったりするじゃん。
酸素って酸化ガスなんだなって今思った。
そうですよ、もう生物が猛毒ですからね。
そうだよね、面白い。
石油も作った、鉄も作った、
地球を大改造したのが彼らです、僧侶、改造ですね。
そしてその動きは基本的に億年単位。
そう、ですね。
時間ってすごいわ。
はい、じゃあそんな感じで、
いろんな地球に影響を及ぼしてきた僧侶なんだけども、
次なんだけど、陸上植物の海から陸に上がってきた歴史を
苔編で少し話したと思うんですよね。
そうですね。
この時には陸水って言葉ができてきてたよね。
シダなのか苔なのか、
陸上に初めて出てきたのは。
そう、っていうのは大激論があって、
一応化石で見つかっているのはシダに近いクックソニア。
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寄生虫のミギーみたいなやつですね。
そうですね。
なので苔は異間側を持たないので、化石が残りにくい。
確かに。
なので、本当は苔かもしれないよねっていう可能性を話したりしましたね。
で、この最初に陸上に進出した植物ですね。
兄くんも言ってくれたんだけど、
陸の水たまりに生息する緑僧類ですね。
だからもう僧類だね。
そう、が、の中でもシャジクモ僧類っていうのが
植物、陸上植物の起源じゃないかって言われてます。
シャジクモ僧類。
シャジクモ僧類ですね。
これ、今でも言って木水や淡水に生息する大型の僧類。
そうなんだ、いるんだ。
陸上植物の祖先のDNAに最も近い。
これはもう研究者の間でも万丈一致ぐらいの感じですね。
で、ポイントが陸水ということで、
一旦陸の水に適応して、そこから苔になったりとか。
そうだね。
なったっていう話をしてきたんだけど、
もうちょっと今回この海藻編で詳しく話しておきますね。
海藻っていうのは一般的に化石にならないです。
っていうのは、例えば遺乾石だったりが、
そういう頑丈な構造をあまり持ってないからっていうことかな。
一応海藻の化石っていうのは、
2010年に沿岸地帯だった中国、中部の6億年前に見つかってますね。
それぐらいの時代で見つかってるんだ、すごい。
なんでこれが海藻が植物の祖先なんじゃないかっていう風に言われてたこともあったんだけど、
やっぱ体の作りが違いすぎて。
海藻は海藻だなってなってた。
海藻の甲藻類、カス藻類、緑藻類の中でも、
緑藻類の中から陸上植物に進化したんじゃないかっていう風に言われてて、
その中でもシャジクモ藻類から進化したっていう風に言われてます。
一応その緑藻類というものが緑色をしている藻類だったから、
それって地上と光の具合が近いから同じ緑になっているっていうことだよね。
この藻類が陸上に進出するための最初のステップ、やっぱりこの陸水。
陸上の水たまりみたいな、沼とかもイメージに入るかな。
なんでこの潮水じゃなくて、淡水で生き残るように進化したことだったんですよね。
進化しないといけない。
身近なところだとだから阿寒湖とか、マリモがいる湖はそれに近いのかな。
そうだね、同じようなステップを踏んでるんだろうね、マリモと。
せき止められてしまって、たまたま残ってしまって、陸上の中に閉じ込められてしまった藻類、海藻だった存在って感じだよね。
確かにね、阿寒湖一つの水たまり、陸水と捉えたらそうだね。
そんなイメージがあります。
この海は実はミネラルが豊富すぎて、大変らしいんですよね。
どういうことですか。
このシャジクモ藻類は海のミネラルが豊富すぎて、過剰に摂取したミネラルを排出するポンプが体の中にあるんですよ。
そうなんだ。
逆にでも淡水だとミネラルがすごくないので、摂りすぎたミネラルを外に出す機能はいらないんですよ。
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むしろそういう機能を持っていたらミネラル不足になっちゃうもんね。
そう、なのでとにかくミネラルを体の中に入れるっていう仕組みが必要なんですよね。
真逆のシステム作んなきゃいけないんだ。
そう、っていうのをこのシャジクモ藻類っていうのは獲得してます。
すごい。
すごいよね。
実際、科学者たちは7億3000万年前にこのシャジクモ藻類っていうのが、淡水の川とか、塩水の岸水ですね。
淡水と海水が混ざってるエリア。
この体の中にミネラルを取り込むポンプを獲得したっていう風に言われてます。
7億3000万年前。
実際、今日でもシャジクモ藻類いるんだけど、この海から岸水とか淡水の生息地に素早く適応することができるんですよ。
じゃあ結構暮らせる範囲が広いんだ。
なのでこの中間的な種じゃないかっていう風に言われてます。
なるほどね、面白いね。
あと、陸に上がるとやっぱり大気にさらされる。
そこが問題ですよね。
そうなんですよ。
カピカピになって死んでしまうんだけど、シャジクモ藻類はここでも新しいトライアンドエラーをしていて、
紫外線から身を守るために進化してワックス、脂質みたいなものを作るんですよ。
乾燥対策してるんだ。
現在のシャジクモ藻類は水分の蒸発を抑制する油の層を持ってるんですよ。
いつでも陸上に進出できるように見えるぐらいなんだ。
樹木だと松葉樹にクチクラソウっていうテカテカした部分。
ありますね。
水分の蒸発を防ぐとか、水をはじくとか。
例えばクスの木の葉っぱがテカテカしてるのはそれが原因だよね、椿とか。
っていうクチクラソウっていうのはシャジクモ藻類が獲得した遺伝子を先祖から受け継いだっていう風に言われてます。
それはもうシャジクモ藻類が海藻と陸上の植物の中間を成してるっていうのがもうはっきりわかるね。
そうなんですよ。
これはわりとこういう説があるとかじゃなくて、はっきり書かれてるものが多くて。
今でも見に行けるっていうのがそして熱いね。
田んぼとかに普通にいますね。
シャジクモ藻類いるいる。
ちょっと見てみたい。
一応シャジクモ藻類みたいなやつは仲間はいっぱい見れます。
本物ってわけではないけれども仲間は結構たくさんいますねよっていう感じ。
なのでこのシャジクモ藻類が7億3000年前に海から淡水に来て適用して2億年経った5億年前ですね。
にはもうシャジクモ藻類は湿地とか陸水での生活に完全に適用して。
すごいな。
この後さらに進化をして苔植物かシダ植物になったって考えられてます。
いやーすごいわ。
ドラマだよね。
時間がすごい。
だって1億年2億年かけたらそれだけの変化が起こってしまうんだっていう。
そうですね。
すごいですね。
これすごいでしょ。
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その延長上にその苔植物の延長上に今陸上で生えているすべての植物が位置するわけであって。
これはすごいよね当たり前のことだけどすごいなって思っちゃう。
そうなんだよだからこれは知識で理解するってよりも知れば知るほどわかんなくなるというか。
確かに。
そしてみんなすごいっていう考えが湧いてくるよね。
アンディ君言ってるもんねこの収録の合間もこれ感想世界みんなすごいなってアンディ君言ってる。
言ってる言ってる。
確かにと思うね。
みんなようやっとるって言いながら聞いてます。
はい。
じゃあそんな感じで今まで地球を激減させてきた藻類と藻類が陸上から海からですね海から陸上に上がった茶宿も藻類の話をしてきました。
はい鉄も作ったぞと。
はいでねあの藻類もう一個激減させてるんですよ。
酸素も作ってるからそれも激変だしね。
鉄も作ってる石油も作ってる。
そうですよね。
人間の脳も作ってます。
どういうことですか。
はいじゃあちょっとその話を脳の進化と藻類っていう。
我々の意識が。
藻類から来てる。
聞いてください。
何か答えてくれよ。
これもやばすぎてびっくりに脳の進化と海藻っていうテーマで話そうと思うんだけど海藻に含まれる栄養海藻ってどうだろう栄養豊富ってイメージあるかな。
まあ一応要素とかあったりするし。
もうまさしくそうですね。
そうだよねなんかこう食べた方がいいぐらいの認識でいます。
海藻の中に含まれる重要な栄養素が要素ですね。
これ日本人が日本人の文章を読んでても海産物海藻とか魚とかが当たり前すぎてこのみんな要素の価値に気づいてないんだよね。
そもそもみんなが要素っていう言葉をちゃんと聞くのってさ要素域以下の実験の澱粉の青紫色しかないと思う。
要素をもうちょっと詳しく言うと脳の最も重要な栄養素の一つっていう風に言われてます。
全然その意識持ってないよね。
そう要素がないとあの甲状腺要素っていうのは甲状腺ホルモンを作ったりとか脳の発達に重要な栄養分ミネラルなんですね。
要素がないと甲状腺ホルモンを十分に作ることができずに無気力な人間になったりとか。
元気がなくなっちゃう。
そう集中できないとかあと短期記憶が弱くなったりとか。
要素が不足すると普通に病気になりますね。甲状腺種っていう病気になったりとかしますね。
あと妊娠中にお母さんの要素が足りないと子供の知的能力がちょっと低下してしまったりとか。
シンプルにその脳を作るとか脳を元気にするところに関わってるってことなんだよね。
そうそう。
要素っていう栄養が。
っていうのが大事なんだけどこれ実は要素陸にほとんどないんですよ。
そうなんだ。
大部分が海にあるんですね。
火山とかもバーンって噴火した時に空気中に要素を放出するんだけどほとんど海に落ちていくんだよね。
全部が分からない。全てが今分かっていない。
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そうなんだ。
なので釈迦編で言ったんだけど全ての物質は重力に従って陸から海に落ちていくんですね。
川の流れとかをたどって例えば落ちていくってことだよね。
そう。要素も海に行き着いてしまいます結局。
なるほどなるほど。
要素が添加された塩とか日本人は要素不足に陥ったことがない民族といっても過言じゃないので海外では普通に売ってますね。
そうなんだ。わざわざ要素を入れている塩が言ったら栄養がちゃんとある塩として売られてるってことなんだね。
一応山岳地帯アパラチアアメリカですね。アメリカのアパラチア山脈の周辺とかアメリカの内陸ですね。
海から遠い人たちはもう甲状腺種とか甲状腺の病気の危険が常にあって。
そうなんだ。
これらの地域は甲状腺種帯っていう風に呼ばれてたらしい。甲状腺の病気が多すぎてね。
エリアで呼ばれてるんだね。
20世紀スイスの山岳地帯では子供のほぼ100%が甲状腺種の病気だったらしい。
不足しちゃうんだ。
で最大30%の若者が甲状腺の病気だから兵士になれないよねっていう風な診断を受けたりしてますね。
原因もわからないよね。
わからない。
日本人はこの水産物海が近いので要素を当たり前に摂取できるんだけど内陸の人たちにとって内陸の人類にとって要素を獲得するかどうか。
っていうのは死活問題だったらね。
どうやるのか全くわからないな。星魚みたいなイメージしかわからないな。
魚に含まれてるかもよくわからないし。
一応農作物である植物も入ってるんだけど、季節によってやっぱりバラツキがあったりとか。
雨で流されちゃうらしいんだよね。
そっかそっか。
あと同じ土地で何度も作物栽培してると土の中の要素が減ったりとかしてますね。
でこれ結構お隣の国、中国の話なんだけど、1970年代3億7千万人が要素欠乏地域に住んでて。
つまり内陸にいると欠乏になりやすいってことだもんね。
そう。工場戦の病気がめっちゃ多かったんですよ。
そうなんだ。
これ中国政府が要素を添加した塩を食べることを政策として推進した結果、
1970年から96年、1996年までも26年間ぐらいで工場戦死の割合が半分に低下してます。
すごいね。そこまでもうだからはっきりわかってることなんだね。要素大事だよっていうことは。
この後出てくるんだけど、中国に薩摩藩っていうのは昆布を大量輸出して超大儲けしてるんだけどね。
あれ中国の人にとって昆布っていうのは薬そのものなんですよ。
そうだね。本当に大事なんだね。
っていうぐらい貴重な薬だったんですよね。
そして薩摩藩すごいな。
やばいでしょ。
だって薩摩藩が昆布を摂ってる場所は北海道なわけじゃないですか。
それがすごいわ。
その理屈の話も超面白いので。
次回していこうと思うんだけど、ここまで話しておきますね。
要素っていうのは海のものにいっぱい入っている。
陸の人たちは要素がなくて苦しんでいた。
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そうですね。
っていう歴史がありますね。
ちなみに要素の1日の必要量は150マイクログラムと言われてて、
多くはないかな。
ホタテ1皿で125。
なるほど。
なので僕たち普通に当たり前に魚とか食べるじゃん。
そうだね。
なので全然僕たちはむしろ考えなくていいんですよね。
日常的にとれちゃってるよね、どうやっても。
昆布だし飲んだらもう要素入ってるもんね。
そうそう、要素入ってる。
っていう感じなんだけど、これが僕たちの脳の進化にめちゃめちゃ影響を与してます。
いやー不思議ですね。
何がどうして要素が必要な体になってしまったのかとか分からないしね。
じゃあ次回その辺の人間の脳の進化と階層の話を。
僕今分からないですよねって言ったけど分かるんですか?
はい、していきたいと思います。
はい、楽しみです。ありがとうございました。
