00:00
このポッドキャストは、自然界から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野中月です。
新シリーズでございます。
はーい。
これまで、森を構成する植物から動物まで、そして海まで、いろいろ扱ってきたんですけれども、
今回また、ちょっと経路が違うというか、これまで全然扱ってなかったところにフォーカスしてくださっているということで。
すごい、ありがとう。ありがとうございます。
流暢すぎた?
お願いします。
今回、コケですね。
コケっていうと、たぶん今までミモリラジオで扱った中では、ちっちゃい部類じゃないですかね。
かなり、そして地味だね。
かなり地味だよね。
一見、コケっていう言葉だけ聞いたときに印象は地味っていうところだと思うんだけど。
実際、コケ図鑑とかもすごいわからないんですよ。
それは、面白くないっていうこと?
面白くないのもそうだし、例えばフィールドに行って、これは何コケですか?みたいな。
気になるじゃん。
図鑑見ながらね。
全然わかんない。
図鑑見てもわからないんだ。
植物図鑑とかだったら、スミレとか花の形とかあるんだけど。
葉っぱの形とかね。
コケは濡れてる状態と濡れてない状態とかで、膨張してるんだね。
そっかそっか。そこからたぶん知らない人が多いと思うので、本編で詳しく聞いていこうかなと思います。
よろしくお願いします。
普通にコケ好きな人は結構いるよね。
確かにコケ玉とかあったりするよね。
あと最近、コケリウムだっけな。確かコケを室内で育てるような。
ガラスの中に入れてね。
そうそうガラスの中に入れてっていうのもあったりするし。
結構見た目が綺麗っていうのと可愛いので、結構人気はあるんだけど、コケって何ですかって言われると、たぶん誰もうまく答えられないのがコケだと思うんだよね。
普通の植物とコケの違いがどこにあるのかとか、よくわからない人がまずめちゃくちゃ多いんじゃないかとは思う。確かに。
あとこの自然を仕事にしている自然ガイドの人でも、コケについて語れる人ほとんどいないです。
そうだよね。どんなコケがありますよっていうところは語れると思うんだけれども、そもそも論的なところはね、なかなかしゃべれないんじゃないでしょうか。
実は僕もこのリサーチの収録までに結構今回も勉強したんだけど、それまでコケについて聞かれてても10分話せたらすごい良い方だったと思うぐらいコケってあんまり知られてないんですよ。
なんだけれども今回全3本から4本、1時間越えになるかなっていうぐらいのボリュームになってるんだよね。
そうだね。いろんな角度からコケを話していこうかなと思います。
かつてこのようなコケコンテンツがあったでしょうかっていうところなんだけど、めちゃくちゃ楽しみです。見え方が変わる気がする。
間違いない。
じゃあコケ編入っていきますね。
はい、お願いします。
まずコケっていうとイメージが漠然としているので、自然界においてどういうコケが立ち位置なのかっていうのをまず話していこうと思うんだけど、コケはまず海と砂漠を除く全ての場所に生息してますね。
03:03
全てのそれ陸地っていうことに。
陸地もそう。なので都会のコンクリートにも生えているし、岩の上にも生えてるし。
すごく寒いところにも生えてるよね。トナカイが食べるのもコケだしね。
そうそうそうそう。そういういろんなところに生えてるっていうのがまずコケのすごいところですね。
全部でも同じような見た目をしてるんですよ。本当に。
そこが一番きつい。
なんだけど一応世界に2万種類ありますね。
そんなにいるんだ。
すごいよね。多様性だからすごいんですよ。いろんな場所にあるし、2万種類あるし。
そうだねそうだね。
で日本に生息してるコケは約2000種類っていう風に言われてますね。
でもまだまだ日本に生息してないコケの方がずっと多いんだね。
10%しかいない。
10分の1は日本って感じかな。
なので水に浮かぶコケがあったりとか。
そんなのもいるんですか。
あと焼け跡ばかりを好むコケ。
パイオニアゴケ。
パイオニアゴケ。あとクミトリベンジョとか。
そういう糞のうんちとかに入るコケとか。
そういういろんな多様性があるっていうのがまずコケなんですよね。
感覚的にはキノコに近いね。
あーそうだね。それを聞くと。
ただ水にも浮かぶコケっていうのはすごい予想外だったわ。
っていうのがあったりします。
この自然界における役割の一つ目は、マンリー君も言ってくれたんだけど、
パイオニアとしての役割だね。
川が氾濫した後とか、崖崩れがあったとことか。
要するに何も生えてない状態にリセットされてしまったところに一番最初に生えてくるのがコケ。
っていうのがコケだね。
でコケはこのパイオニア中のパイオニア。
そして最初の何もない時の自然の土壌を安定させる役割があるんですよ。
一番最初に生えてきて安定させてくれるんだ。
イメージで言うと結構本で地球の絆創膏っていう風に表現されてたんだけど、
破壊された地面を応急的に癒す。
そして土壌を安定させて有機物が増えてその後に大きい植物が生えてくるっていう。
そうだよね。
そういう順番なんだよね。
いい例えだね絆創膏っていうのは。
ヤクシマっていうとコケのイメージだと思うんだけど、
ヤクシマってあるいは岩でできた島なんですよ実は。
岩なの?なんか火山みたいなイメージだったけど。
火鉱岩でできた島なんだよね。
火山のね。
で雨がすごい降るので土が流されちゃうんですよ。
なので普通の植物がまず生えることができないよね。
そうなんだ。植物にとって厳しい環境なんだね。
それを一番最初にずらっと生えてるのがコケなんですよ。
なるほどコケが覆ってまず土が動きすぎない。
砂とかが動きすぎないように固定させてくれてるんだね。
そうっていうのがあるのでああいう大きい薬杉とかが生えることができるっていう。
こういうパイオニア土壌を安定させるっていうのがまず一つ目ですね役割。
で二つ目の機能これね貯水機能ですね。
コケって死ぬほど水を蓄えるんですよ。
そうコケの体の中に蓄える。
水コケっていう種類のコケがあるんだけど、
これ体重の20倍の水を蓄えることができる。
すごいね。
20倍すごいよね。
蓄えるんだ。蓄えるっていうのがいまいちイメージが湧かないんだけれども、
例えばあのからかになっている状態のコケに水を吹きかけた場合、
06:02
これは膨らむっていうことになるのかな。
そうだね膨らむってことはないし特にこの水コケってやつは
あの細胞の中がなんか空洞なんだって。
へーバケツみたいな感じなんだ。
そうそこに水をいっぱい貯めるんだけど。
すごいすごい。
なのであのこのたくさん水を吸う性質を利用して
あの北方民族のイヌイットをオムツとかに使ってますね。
あーなるほどね。
水コケとかはね。
赤ちゃんがお漏らししてもあのコケが吸収してくれる。
あーすごいね。
でまぁ一番最後の方にコケの人類がどのようにコケを利用したか
利用したかについて話すんだけど、
この貯水機能っていうのがまずポイントですね。
で自然界においては森って自然のダムって言われたりするじゃないですか。
土壌中にこう水を貯めて水が下に流れるのを防ぐっていう。
緑のダムっていう例えがよく出てきたりするよね。
でこの森の自然のダムの中にあるのが下にあるのがコケなんだけど、
このコケマット自体がダムなんですよ。
まぁそういうことになるよね。
そうだからなので森は自然のダムなんだけど、
その中にもう一個ダム機能としてコケがあるっていう。
森の一つの大きな機能としてコケが存在してくれてるよっていう感じだね。
っていうのが自然界における役割二つですね。
パイオニアとしての役割とそれからあの保水、貯水機能っていうことになるね。
でこれ多分この二つだけ聞いても火山とかコケが生えてたら見方が変わると思うし、
確かに確かに。
コケ蒸した森っていうのは水分、水が実は下に溜まってるんだっていう見方ができると思うんですよね。
そうだね。
っていうのでまず見方がちょっと変わったと思いますね。
これ要するに土を作ることでもあったりするし、植物が生えるための環境を作ってくれる役割でもあるっていうことになるもんね。
そういうことです。
素晴らしいね。
はいじゃあ次なんだけどコケと人間の関わりっていうのは他の生物よりもはっきり言って気迫なんですよ。
なるほど。
例えばまず食用とされるコケ1個もないですね。
一応ね僕1個だけ知ってるんだよね。
あるよ。
あるよね。
ジャゴケっていうコケを食べている人たちがなんかそういう謎のグループが。
ジャゴケの食の研究会ね。
そうそうそうそう。
ジャゴケあるんだけど一般的にずっと使われたっていうコケはないんですよ。
あーなるほどそういう意味ね。
確かにジャゴケ僕も食べたんだけどなんかまずくないレベルなの。
彼らはジャゴケを小麦粉の生地だっけな念に練り込んでであとあのひき肉でハンバーグ作って挟んでモスバーガーって言いながら食べてたね。
そういうこのマニアがコケを利用しようみたいなとか現代美食家たちがこの文脈を料理につけたいからコケを利用しようっていうのはあるんだけど基本的にこう人類の食文化として。
歴史的な流れは?
コケは一応ないですね食べられるやつは。
あと薬として利用されるコケとかもほとんどないんですよ。
あーそっかそっか聞いたことないね。
植物だといろんな動物の皮とかね鹿の角とかもそうだけど薬として利用されたっていう歴史があるんだけど。
なんでも使うイメージがあるよね基本的に。
人間はねなんでも利用する生き物なんだけどコケほど直接的に役に立たないものはない。
09:03
確かにそうかも。
シダもあんまり役に立たないんだけど一応こうわらびとか。
そうだよね。
ゼンマイとかね。
新芽が食べれるよね基本的に。
そうああいうまあ食用として一部使われてるので。
なのでまあシダは使われてるんだけどコケはほぼほぼ使われてないっていう風になりますね。
確かに生活の中でコケを見ることがあまり想像しにくいよね。
ね。
いつの時代を見ても。
なのでまあそうそうそうコケっていうのは僕たちの生活の中での印象がまず薄いんですよ。
ただあの日本人はコケを美しいとかコケをめでるとかまあよく聞いたりするじゃないですか。
庭園に使われたりね。
ね。
特に日本だと。
なので多分日本人の方がコケに対する印象っていうのは濃いと思うんだよね。
確かに。
この湿潤湿気が多いところに住んでるし。
あとあの日本国家。
はい。
コケ入ってますよね。
そうだね。
あの日本の国の歌の国家だね。
そう君がよですね。
そうだね。
でまあああいうコケをね多分国家であの。
歌の中に取り入れてる。
入れてるの多分日本だけなんじゃないかなと思うけどね。
はいはいはいはい。
確かに。
でこれまあコケっていうのは薄いですと人間との関わりが。
であの最初に言ったんだけど分類もすごく難しい。
うん。
あの地味で小さい。
そうだよね。
で花も咲かない。
うんうんうん。
要するに特徴として特定できるパーツが少ないってことになるよね。
でこのただなんだけどこの地味で小さいということに大きな理由があるんですよ。
あの地味ということはえっとまあ逆に地味じゃないもの。
はい。
美しい花っていうのは昆虫を引き寄せるためにこう進化してきたりとか。
そうだよね。
美味しい果実っていうのは種をたくさん動物に拡散してもらうように進化してきたとか。
鳥に運んでもらうとかね。
でこの美しいっていうのにはさ自然界のドラマがあるっていう風に。
はい。
いうのはなんとなくみんなわかるじゃない。
そうだね。
ただこの地味っていうことにも美しいと同じくらい大きな意味があるんですよ。
それが何かしら戦略っていうか機能になってるっていうことなのかな。
そうなんですよね。
で地味っていうのはそんなに進化していないっていうことをまず示しますね。
で実際に苔は後で詳しく話すんだけど海から陸に上がった最初の陸上生物だと考えられてますね。
そうなんだ。
それは陸上生物ぐらいまで広く捉えて大丈夫なの?
陸上植物ではなく。
陸上植物ですねごめんなさい。
あーはいはいはい。
でもすごいね。
すごいでしょ。
だし植物が陸に上がってこないと他の生物生きていけないからね。
そうだよね。
海藻の状態から陸上に進出した一番最初のパイオニアそこでもパイオニアだったんだね。
そうだねそう言われるとそうですね。
歴史的にもパイオニアだったんだ彼らは。
そう。
なのでこの苔僕たちが地味だし名前もわからないと思ってるじゃない。
この中に戦略が眠ってるんですよ。
なるほど確かに。
現代でもやっていけてるじゃないですか。
これすごいことだと思うんだよね。
すごいことだよね。
変化しなくてもよかったっていうだけ完成されてたってことでしょ。
よく田舎のスポーツショップとか豆腐屋とか。
12:02
あるねあるね。
なんでやっていけてるかわかんないじゃん。
変わってないし。
確かに確かに。
ただなんかやっていけてるのは理由があるじゃないですか。
あるあるある。
例えば学校の制服とか体操服とか知ったらなるほどって。
わざわざそんなこう派手な工夫をしなくてもいいっていうだけの理由があるよね。
そう。
っていうのが苔にもある。
っていうのをちょっと話していこうかなと思います。
どういうことなんだろうね。
はい。
まずこれちょっとリスナーの皆さんも考えてほしいんですけど質問です。
苔はまずこれ植物でしょうか動物でしょうかっていう。
これは植物ではないですか?
本当に?
え?
っていうと。
いや植物ですよ。
だよね。
ちゃんと光合成もするしよく見てみると茎と葉っぱも。
はいありますよね。
ちょっとひっかけっぽい雰囲気を出してみました。
はい騙されないですそれぐらいだったら。
ただねこの苔植物が他の植物と大きく違うポイントが2つあるんですよ。
はいはいはい。
でこの2つの違いこそが苔植物たるゆえんというか。
うんうんうんうんうん。
っていうところなんだよね。
はい。
でこの他の植物との違いを理解すると本当に苔のどうやって海から陸に上がってきたのか。
なるほど。
っていうのを見る鍵になるのですごい大事なので。
はい。
ちょっと多めに言いました。
はいはいはいはい。
で他の植物との違い1個目ですね。
はい。
まず根っこがないこと。
あそうか根っこが一応なんかある印象を持ってる人もいると思うんだけど。
ね植物だからね。
根っこないんですよねあれ。
根っこない。
苔はね地面から水とか栄養吸い上げる根っこがないんですよ。
じゃあどこから水を補給してるかっていうと。
根っこを苔はね体全体から水を吸うことができるんですよね。
さっきの貯水機能みたいな感じだよね。
スポンジみたいな役割をしている体が水分を補給するっていうことだよね。
そう。で苔は根っこの代わりに花魂って言われる苔の根っこって書くんだけど。
へー。
この岩とかにとりあえずへばりつくことができる部位があるんだよね。
はいはいはいはい。
で海の海藻たち昆布とか想像してもらうといいんだけど岩にへばりついたりしてるじゃない。
うんうんうん。
だけど水を吸い上げる根っこではないんだよね。
確かに根っこみたいなものはあるけど違うね根っこじゃないね。
そう。で海はそもそも水分だらけなので根っこを持つ必要がないんですよ。
そうだね。
なので苔は根っこがないっていうの。
うんうんうん。
苔の根っこしかないっていうのはこの海の生き物に近い。
あーなるほどね。
うんうん。海中にその苔の根っこしか必要じゃない状況。
別の根っこなんていらないよーっていう状況で海中に暮らしていてそれが陸上に上がってきたそのまんまなんだ。
そう。
原始的なんだよ。
原始的なんだ。でこれが陸上植物の始まりって言われる理由の一つだったりしますね。
うんうんうん。
で他の植物との違い二つ目。
はい。
異観測がないんですよ。
うん。
異観測小学校とか中学校で聞いたことがあるなーくらいの。
理科で習った覚えがあるよね。確かあの導管と子管だっけね。
あーそうです。
水、水分を運ぶ。
よく覚えてるね。
そうだね。水分を運ぶパイプみたいな水道の役割をしてるのが導管で、
15:03
で栄養分を合成した栄養分とかも一緒に運ぶのが子管。師匠の死肉だで子管だったかな。
そう。でこの子管と導管合わせて異観測を通して水と栄養のやり取りをしてるんだけど、
そうだよね。
異観測の大きな役割として体をしっかり支えるっていう役割があるんですよ。
あーそういう役割もあるんだ。
そう。で異観測はキノコ編でやったんだけど、リグニンっていう硬い細胞からできてるんですよ。
はい。
なので、
木とかはそうだよね。
そう。木とか普通の植物草とかも異観測持ってるじゃないですか。
はい。
でこれリグニンっていう硬い細胞からできてるので、高くなることができるんですよ。
茎をニョキニョキって伸ばして。
鉄筋みたいな役割なんだね。
そう。このまさに鉄筋がないのが苔なんですよね。
そっかそっか。だから背が高い苔っていうのはなかなか存在できないんだ。
そう。だから絶対小さいですよね。
そうだね。
でこの異観測がないっていうのが苔が原始的な植物と言われるゆえんでもあるんだけど、
海から出てきた陸上植物、生物もそうだけど重力との戦いなんですよ。
そうだよね。
クジラも陸に上がってきたら重さで潰れてしまうとか。
確かに。
陸上では体を大きくすることができないよね。
人間とかも腰痛とか全部重力との戦いじゃないですか。
全ての生物は重力と戦ってるんですよ。
でこの重力と戦うために動物だったら骨を使って体を丈夫にしてるし、
植物は異観測を使って重力に対抗してるんですよ。
陸に使って。
そう。なんだけど苔はないと。
そうだね。じゃあどうするっていう感じに、それだけ聞くと思われるけど小さくすることでそれに対応してるっていうことなのかな。
違いますねこれね。
そういう見方もできるけど、そもそも原始的なので持とうとしてないっていうかまず持つ前のフェーズなんですよ。
結果的に持たずにやってこれちゃったっていう感じなんだ。
順番的には苔みたいに異観測大きくできない奴が出てきて、そこからどうやら陸上では重力という僕らの体を支える謎の力があるらしいぞって言って、
リグニオンを持ち出すんですよね。
そうだねそうだね進化してね。
でだんだん太く大きく強くなっていくんだけど苔には異観測がないですね。
なんかそのまんまでもいけるわってまんま数億年来ちゃったんだね。
来ちゃった感じですね。
僕が森の味方編で形には大きな意味と戦略が隠されてるっていうふうに常々言ってるんだけども苔植物の小さい理由はこの異観測がないということですね。
で苔植物の他の植物と違う2つのポイントちょっと振り返ると1個根っこがないこと。
そうだね根っこの代わりに加根っていう自分を固定するためだけのものがあるよっていう感じ。
というのと2つ目が異観測がないこと。
体を支える理屈人がないですっていう感じ。
大きな違いですね。
なるほどね。
でこの2つ覚えておくとこの2つすごく生きてくるんだけど。
ただそれだけ原始的な特徴が残ったまんま2万種まで増えてるっていうのが謎すぎるね。
18:00
すごいよね。
意味わかんない。
苔植物の生態について深く触れていく前にどのように陸上生物の歴史が始まったのか。
めっちゃ気になりますね。
これなんで話すかっていうと苔が海から陸に上がった最初の植物なんですよ。
地上にまだ陸上には何も植物が存在していない段階のお話だよね。
それがだいたい5億年以上前のお話ですね。
さかのぼりますね。最高記録ですね。
きのこが4億年だったからね。
この時の地上っていうのはもう死の大地なんですよね。
何にもいないよね。
空気中に酸素もないですね。
でオゾン層っていうのはまだできてないぐらいですね。
そこだとまだできてないんだ。
オゾン層ができてから陸上に植物とかがやってくるんだけど
それまでこういう地上にはメタンガスと二酸化炭素が主にあって
そういうちょっと過酷な植物とかも生きていけないような環境だったんですね。
でこの海の中でシアノバクテリアっていう
なぜかこの酸素を海の中で生み出す奴が出てくるんですよ。
そうだよね。光合成をめっちゃ最初の段階でやり始めた謎の生き物だよね。
謎の生き物。
多分シアノバクテリア編だけでやばいことになるから。
たまに博物館に展示されていたりもするから
ストロマトライトっていう言葉で生物とかでも出てくるから聞いたことがある人もいるかもしれない。
でこのシアノバクテリアが海の中で酸素を作り出すんだけど
これがぷくぷく泡になって水中から大気中に放出されていくんだよね。
最初の頃のこの空気中に海から漏れ出た酸素っていうのはほとんど鉄の酸化に使われて
地球のその海底の中に含まれている鉄分と酸素が反応して
で錆びた鉄、酸化鉄が作られていくのに使われちゃったんだ。
地上の今掘ってる鉄鉱石とかはこの時代に酸化されたやつですね。
で空気中に酸素が溜まってくるんですよ。
その鉄の酸化が終わってからね。
でその酸素がこの上空まで行ってオゾンに変化します。
でこのオゾンが大体5億年から6億年前ぐらいにできたって言われてて
そこでやっと紫外線がカットされる状態になって
陸上が進出できる状態が整ったんだね。
そうっていうのが整いますね。
壮大すぎるよね。
これが大体6億年前。
でちょっと次の回になるんだけど
最初の陸上生物がこの地球の環境が整った後に
出てきたのが苔だったのか枝だったのかっていう
論争があったんですか?
あったし今もされてますねこれは。
今もまだ決着がついてないんだ。
それは不思議ですね。
なのでちょっと次の回はこの一番最初に陸上に来たのが
枝だったのか苔だったのかっていうところから話していきたいと思います。
21:03
地球陸上のパイオニアに迫っていきます。
ありがとうございます。
