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このポッドキャストは、自然界の中から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
クジラという森編第4回でございます。
はーい。
第3回は、クジラの歴史、そしてクジラの非常に厳しい生成塾。
マッコクジラね。
はい。あ、あとヒゲクジラの生成塾もか。
そうだね。
について取り上げました。
マッコクジラのさ、一生交尾に行けないっていうオスが大多数っていうのは。
そうだね。
厳しい。
厳しいよね。
印象をやっぱり持つね。
やっぱこう生物で、オスとメスのサイズの差が開いている生物。
だからオスがとっても大きくて、メスが小さい。
だいたいハーレムを作る傾向にあるんだよね。
ライオンとかもそうだよね。
人間もでも若干そういう差があるから。
ちょっとその辺喋るとセンシティブになってくるからあれだけど。
一夫でも多才を推進している人の大体のロジックはこれですね。
あーそうなんだ。
大体これいう。
そっかそっか、自然界の中にいる生き物と比較して喋ったりするんだね、そういう人は。
ただ全然マッコクジラとレベルが違うくて。
そうだね。
マッコクジラのオスは平均で16mなんですよ。
メスが11mなんですよ。
要するに1.5倍の大きさがあるってことだよね。
かつ体重が3倍の開きがあるんですよ。
それをストレートに人間に対して適応しようと考えるならば、それぐらいの差がないと。
そう。だから150cmで50kgの女性と2mで。
2mどころじゃないね。
2mどころじゃない。
1.5mだから1.5倍だから。
2.5mぐらいか。
で、150kgの男性みたいな。
っていうぐらいないとこの理論は通用しないっていう。
そうだね。
自然界の法則の安易な応用っていうのは非常にリスキーだし。
語尾を招くよね、かなり。
っていう話をしてきましたけども。
次なんですけど、マッコクジラの流れから、
日本最大規模のマッコクジラの座標について。
もう聞き慣れないワードがすごすぎて。
そもそもマッコクジラほど大きくなると、
座標、要するに陸地に乗り上げてしまうことが事件になるんだっていうのが。
そうやね。
素朴な感想だね。
これ2002年の。
最近。
鹿児島でね、僕とアンディくん96年だっけ?
95年か。
95年生まれ。
だからギリたぶん物心があるかどうかなんだけど。
物心はたぶんあるよ。
7歳だしね。
小学生だもんね。
そっかそっか。
この時に14頭のマッコクジラが座標するっていう。
不思議なんだけど、座標するクジラは、
ヒゲクジラの座標例があんまりないですね。
ほとんどないですね。
基本的に座標するのはハクジラに限られてます。
ちょっと不思議だよね。
ちょっと後からなんで座標するのかっていう説を紹介するんだけど、
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ハクジラの脳には多量の鉄分が含まれていて、
それが知識の影響を受けて座標するんじゃないかって言われたりします。
要するにコンパスみたいな感じの役割を果たしてるんだけど、
それが狂っちゃうっていう場合があるんじゃないかっていう説がある。
水産庁のマニュアル基準では、
死んでから海岸に流れ着くものを漂着、
生きながら乗り上げてるものを座標と呼んでます。
わかりやすい。
この鹿児島の事件は座標したのはオスの軍ですね。
さっきのリーダーを排出できなかった、前回取り上げたお話になるけれども、
マッコウクジラたちの中でもメスと繁殖するリーダーたるオスになれなかった、
他のオスたちの群れが丸ごと座標したってことなんだ。
今回この座標原因は解釈ですね。
ちょっと紹介しておくと結論は不明です。
推測しかできないよね。
なので仮説を紹介しておきます。
1、船舶による騒音とか錯乱ですね。
船が動いていて、モーターとかの音が大きすぎてちょっと混乱しちゃった、パニックになっちゃったとか。
2つ目、耳に寄生する寄生虫による錯乱ですね。
耳っていうか脳だと思うけどね。脳の方の部分に多分作用して錯乱してしまったっていう。
3つ目、個人的には興味深い説だったんだけど、
小型中型のハクジラの仲間では個体調節を目的とした集団自殺があるんじゃないかって言われてます。
それはちょっとまた刺激的な説だね。
これも全然多分僕が読んだ文献の中ではあんまり進んでなかったので。
4つ目は、潮の満ち引きに連動して乗り上げてしまう。
ちょっとそれはイメージしやすいな。
あと複雑な地形でまさせに乗り上げてしまう。
入り組んでしまっている海の中で潮が引いてしまって、海だと思ってたところが陸地になっちゃって乗り上げたっていう感じですね。
5個目、これもちょっとどうなんだろうっていう感じなんだけど、海洋汚染による毒性で突発的に乗り上げる。
これもまあまあないはないんだけど、そんな何でも言えるみたいな。
個人的に興味深かったのが6番、知識説ですね。
これは1980年代にケンブリッジのマーガレット博士が提唱した説なんだけど、
ハクジュラの脳の中には多量の鉄分があるって話をさっきしたよね。
これが知識の肯定を感知する機能があるんだけど、
要するにどっちの方がどういう地磁気が回っているかっていう高い低いをわかるよと。
このクジラの周遊っていうのは地球の磁場を頼りにしているって言われてます。
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この座礁した場所っていうのがちょっとこれはイメージしてほしいんだけど、
鹿児島県だよね。
鹿児島。地磁気と遠浅の砂浜が直交している場合。
地磁気と遠浅の砂浜が要するに垂直に交わっている。
垂直に交わっているとこで、このクジラのエコロケーションって言って音波とかで地形を理解するんだよね。
それが正しく機能しないのではないかっていうふうに言われてます。
なるほど。
今までに大規模な座礁が発生した場所、茨城県の大原井海岸、宮崎県の青島海岸、そして鹿児島のところですね。
なるほどね。
これの共通点がこの地磁気と遠浅の砂浜が直交してるんですよ、全部。
へー、そっかそっか。
地磁気に沿って動くならば正しい方向なんだけれども、それと地形がマッチしてない。
っていうのが一番、なんていうのかな、このクジラの本を書いてた人もこれが一番興味深い説ですっていうふうに紹介しましたね。
なるほど。ちょっと検証が難しそうだね。
そうだね。これは今後の研究成果を多分待つのがいいかもしれないですね。
集団座礁っていうのは単なる生物現象じゃなくて、人間界にもすげー被害を与えるんですよ。
それだけ大きいのが、しかも何頭だったっけ?
14頭かな。
要するにあれでしょ、漁船が大量に座礁したのと規模はあんま変わんないね。
変わらない。10メートルぐらいのクジラが群れで、海岸で14頭死んでたら腐敗臭。
腐っちゃうね。
有機物が増えすぎて、
海洋汚染になるんだ。
海洋汚染になる。
そっかそっか。
生態系が壊滅するんですよ、その周辺の。
っていう問題があったのね。
なるほど。
この鹿児島の大浦町っていうところで事件が起きてるんだけど、この座礁まではクジラの座礁に対するガイドラインがなかったんだって。
だから座礁して死んだものはゴミ扱い、焼却または埋めるっていう処理しかできなかったんだって。
なんだけど、鹿児島県大浦町で実際砂の中に埋めようみたいな感じで埋めようとしたら、
重機運ぶが砂の中に沈んで自由が利かなくなって、逆に重機が埋まってしまうみたいな感じのやつが起きて。
より問題がやばくなってしまったんだ。
この時だから1頭だけしか埋めることができなかったんだって。
それは砂浜の中にショベルカーとかで穴を掘って埋めたっていうことだね。
残りの13頭、1頭はレスキューで救出してるんだけど12頭だね。
焼却焼化ってなると大変でしょ。どうやって運ぶの?とか水の塊だからさ。
色んなコストの面ですげーお金がかかるんですよ。
なのでここで国から特例で従来認められることがなかった海底に沈めるっていう方法が採用されます。
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海に沈めたとしてもガスが溜まってくると浮かんできちゃったりするので、
1トンのセメントのブロックをクジラに何個もくくりつけて沈めるっていう。
これ実際の写真とか見たんだけど、クジラの1トンの重りめっちゃつけてるのね。
クジラがゆっくり沈んでいくんだけどっていう方法を採用してます。
このやり方は世界初だったらしくて。
今後も多分日本であると予想されるので、こういうやり方が。
一応そういう処理で問題は起こらなかったんだ。
これ起こってないです。
なるほどね。
色んな国によって考え方が違うくて。
日本はね、ニュージーランド。
他の国でも座礁事故は起こってしまうから、その時どうするかっていう。
僕が見た例だとニュージーランドではクジラっていうのは大きすぎるので、
自分の重さに耐えられなくて、すごい苦しみながら圧迫死するんだって。
そうだろうね。海の中だから大きくてもやっていけてたけど、
陸に上がってしまうと自分の重さで窒息しちゃう。
そう。なのでニュージーランドでは安楽死という視点で爆破するらしいです。
え?ちょっと待ってって。
爆破するらしいですね。
爆破するんだ。
ちょっとわかんない。ニュージーランドの人が聞いてたらそうじゃないよって言うかもしれないけど、
僕が読んだやつでは、
安楽死させて処理のために爆破じゃなくて、爆破で安楽死なんだ。
そうです。
ちょっと僕は読みながら、おーまじかみたいな。
ちょっと笑っちゃったやつですね。
っていうのがクジラの座礁。
なのでここでお伝えしたいことは、生物現象ではなくてクジラがデカすぎるが故に、
人間の社会にも影響を与えるし、
近くの生態系にも莫大な影響があるっていう。
まさに森の災害に近い感覚だね。
天災ですよこれはもう。ディザスターって感じだね。
ってことが集団座礁の話でした。
事件になり得るという観点がすごい面白いなって思いました。
ようやく入ってきます。
クジラとホゲの歴史について。
いよいよ人との直接の関わりについて。
人類は、日本ってクジラ食べたことある人って結構いると思うんだよね。
一応肉質のイメージは湧かないけれども、給食で食べたことはあります。
タスタ揚げだったはず。
この給食になぜ出るのかっていうのも、すげーホゲの歴史がまさに関わってます。
教育でしょ。
教育だし、ちょっとネタバレになっちゃうんだけど、
戦後、日本だけが圧倒的にホゲを続けてたのね。
世界一になってるの、ホゲが。
その時に、戦後って食料がないから、GHQが特例的にホゲを認めてるのね。
取ってもいいよって。
取ってもいいよっていう風に。
その時にクジラの捕獲数が世界で一位になってるのね。
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だからその時の日本人のタンパク質の結構な割合がクジラだったのね。
そうだったんだ。
っていう歴史の流れで、今も給食で出されてる。
なるほどね。
だからまだ日本国っていうか、そういう昔の時代の名残で出たりしてますね。
人間はいつからホゲをやっていたのかっていう話で、
世界最古のホゲは、紀元前2200年頃。
なんかちょっと微妙な時代。いつだ?
4500?4000年くらい前かな?
これね、ノルウェーのホゲで、ノルウェーの壁画で見つかってます。
ノルウェーもね、クジラが主流ルートなので、ホゲしてたんだろうねっていうのが書かれたりとか。
そもそも北の海に行かないと分かんないもんね、いるっていうことが。
そうだね。一気に飛んじゃうんだけど、
9世紀には、バイキングですね。
北欧の海賊ですね。
が、なりわいとしてホゲをやっていたっていう記録があります。
なりわいとして。
今回ね、僕バイキングについて、改めてキノコ編でさ、
バイキングがさ、
ベニテングだけを食べて、
毒キノコを食べてね。
幻覚を見ながらラリって戦争するっていう。
だからめっちゃ強いみたいな説明したんだけど、
今回ね、バイキングの定義を改めて調べたらね、
スカンディナビア半島や、バルト海沿岸に住んでいた人々。
要するに北欧だね、今でいう。
そうだね。
ノルウェー、スウェーデン、デンマーク、その辺。
海賊のような略奪行為のイメージがあるんだけど、
略奪は占業ではなくて、
漁業や農業を普通に営んでいたっていうのが大多数ですね。
副業だったんだ、海賊行為は。
だから野蛮な一部の人たちが海賊をやってたんだろうね。
ていうのがバイキング。
なりわいとして、
これは海賊行為というよりも、
漁業の一環としてホゲをやっていたっていう記録があります。
日本では400年。
400年。
だから西暦ですね。
400年頃にも、
根室市にある、
なんていうのかな、天島海図かっていうのがあるんだけど、
ここにホゲの絵が見つかってます。
根室っていうことは北海道かな。
北海道。
で、ホゲの絵が描かれたものが見つかったりしてますね。
これはもういつやってたのかわからないですね。
今でいう、アイヌの人たちの祖先にあたるような
人たちってことになるかなっていう感じだろうね。
これらは決定的な証拠というよりも、
していただらうという推測です。
絵に書いてあるからという状況証拠みたいなもんだね。
この頃のホゲのイメージとは全然違うくて、
当時は船とか鉄がないので、
どっちかというと積極的にホゲに行くっていうよりも、
弱ったクジラが浜に流れてきて、
それを取っていた。
座礁のクジラですね。
ああいうものを取っていたっていうのが定説です。
そうだね、わざわざ海に取りに行くイメージは
わからないというか無理だよね。
無理だと思う。
ある程度技術とかが発達しないと。
っていう感じですね。
15:00
人類の中で組織的なホゲ、
自分たちから自ら取りに行くホゲを始めた人たちは、
バスク人というふうに言われています。
バスク人?どこの人たちですか?
バスク人はね、今でいうイベリア半島、
スペインとフランスにまたがる、
ビスケ湾というのがあるんだね。
スペインとフランスあたりの間の沿岸というふうに
考えてもらったらいいかなと思います。
大きい海というよりかは湾に近い感じ。
そう、湾に近い感じだね。
ここでバスク人たちが、
大きいクジラ、セミクジラですね。
ヒゲクジラの一種だね。
ヒゲクジラの仲間に15mくらいのクジラを狙った
ホゲをしてたというふうに言われています。
これがね、大体11世紀。
今から1000年くらい前だね。
当時のホゲがどうやって、
昔のホゲがどうやってやってたかっていうところは
分かってるのかな?
分かってます。これ完全に手漕ぎボートですね。
えー、丸木分田。
手漕ぎボートと帆船、
帆船、あれを張って、
トコトコトコって出てきて、
今みたいにさ、銃とか爆薬がないので、
そうだよね、10世紀くらいなら。
槍とか剣でね、見つけたセミクジラを
取ってたみたいです。
モンスターハンター。
本当にモンスターハンター。
そうなってくると、
全然装備がないので、
船を運転する人、
見張る人、
戦う人、
みたいな感じで完全に役割分担しながらやってた。
みたいですね。
解体とかもね、どうやってたんだろうね。
いやー、運んでいけないよね。
引っ張ったりは。
運んでいけない。
だから、分かんないね、その辺はね。
そっかそっか。
ただ、クジラっていうのは、
セミクジラっていうのがポイントで、
この時代のホゲは、
セミクジラしか捕まえてないです。
え、なんででしょう。
セミクジラっていうのは、
動きがすげー遅くて、
死んだ後に浮くんですよ。
へー。
これがホゲの歴史を考えていく中で、
すげー大事なポイントで、
動きが速いか遅いか、
死んだ後に浮くか、
沈むか。
この時代は、
テクノロジーとかないので、
遅くて浮くクジラ、
のセミクジラしかほぼ取られてないですね。
それはちょっと面白いね。
面白いよね。
だからクジラもさ、
人間の歴史が進んでいく度に、
例えば、
シロナガスクジラは、
動きが速いから、
産業革命以降しか取ることができなかったのね。
なるほどね。
追いつけなかった。
追いつけない。
だからアメリカの人の日記とかあるんだけど、
シロってすげー謎のでかいクジラがいると。
でもあいつは動きが速いから、
俺たちは終わらないみたいな日記があった。
へー。
博芸だね、まさに。
博芸。
モビーディックかね。
そうそう、モビーディック。
出てきますよ、この後も。
というので、
セミクジラっていうのをバスク人は捕まえてましたね。
はえー。
この時のセミクジラの利用法、
ゲイユは、まずゲイユ。
これはね、光源や、
そうですね、明かりだよね。
ランプってことだよね。
ランプです。
オリーブ。
オリーブ?
オリーブオイルの代替品ですね。
へー、食べてたんだ。
食べてたみたい。
美味しいのかな?
18:00
いやー、どうだろうね。
クジラ肉。
この頃はヨーロッパで食べてました。
11世紀。
うーん。
と、クジラヒゲ。
ヒゲ。
ヒゲ。
これは衣服の型だね。
攻撃品とかね。
で、需要がたくさんあったそうです。
この時代の背景を話しておくと、
11世紀前後は、
オリーブの産地である、
イタリアの南の方が
アラブの侵略にあって、
オリーブの生産量がどんどん落ちてたんだって。
へー。
それと一緒で、
ゲイユの需要が代わりにどんどん伸びてたそうで。
代替品としてね。
で、バスク人は需要が上がってきた
ゲイユ、油だね。
クジラヒゲに狙いを定め、
どんどん捕鯨規模を拡大していきます。
なんだけどね、これはね、これから話す
クジラの捕鯨の歴史全部に
当てはまることなんだけど、
クジラをたくさん捕れるのよ。
うん。
捕れるとこで。
いなくなるのよ。
まあそうだね。
当たり前なんだけど。
狩り尽くしちゃって。
で、また遠くの海に行くっていう繰り返しを。
あー。
もう資源量が枯渇したら次の場所っていう。
焼き旗でやっていくんだ。
っていうのを1000年くらいやります。これから。
1000年くらいやるの?
1950年くらいまでやる。人類は。
すごいですね。
なのでバスク人はどんどんどんどん
沖合に、今までは沿岸捕鯨だったんだけど、
足を伸ばしていきますね。
それに伴って船の技術も上がっていって。
そうだね。
行けるようになりつつ。
で、なんかね、書説あるんだけど、
海賊、本当に海に出てた一部のバイキングたちから
技術提供を受けて、
船の技術もどんどん上がってくるんですよ。
まあそうだろうね。
13世紀には、
ビス渓湾全体で捕鯨して、
大西洋の方に繰り出していきます。
もう取り尽くしちゃって、次の場所。
この大西洋が、
どこまでバスク人が
行ってたかどうかは分かんないんだけど、
結構アメリカ大陸の
手前の海まで行ってたんじゃないかっていうのは
僕は読みました。
実際の、最近の研究では、
コロンブスよりも、
バイキングの方が
アメリカに先に到達してるっていうのは
言われてて、
バスク人ももしかして捕鯨の過程の中で
アメリカ大陸に行ってたのかもしれないですね。
なるほど、なるほど。
で、案の定、
資源をどんどんどんどん取っていきます。
資源量が無限である
という確信を持って
人が生きていた時代の話だもんね。
バスク捕鯨は
衰退していきます。
この後、バスク人は
技術はあるんだけど、
自分たちが持っている技術を
使える場所が無くなっていくんですよ。
カル対象のセミクジラが
いなくなってしまったから。
この後、バスク人は
クジラ情報屋として
活躍していきます。
クジラ情報屋?
ヨーロッパの各船に
この後、イギリスとかオランダが
北極で
クジラを沢山捕っていくんだけど、
その船に乗り込んで
技術指導員として
バスク人は生き延びていきます。
ノウハウ、情報で
食べていくことになったんだ。
21:01
この時、僕が読んだ本の中で
かっこいい表現があったんだけど、
さまよえるバスク捕鯨者
っていう表現があって、
これ
19世紀くらいの
ペリーの時代まで
バスク人はそういう風な
飯の食い方をしてますね。
もう代々クジラ捕鯨の
テクニックを学んで
教えていく人たちとして。
これでバスク人の技術
っていうのが基礎となって、
今後どんどん捕鯨が発展していきます。
この後ですね、
次回になるんだけど、
このバスク人の捕鯨の
次の段階が
大航海時代によって開かれていきます。
この
ビスケ湾、大西洋
だけで捕ってた
クジラ資源っていうのが
さまざまなところで
乱獲される歴史の
始まりが大航海時代ですね。
人が移動できるようになった
結果何が起こったかっていう
話をちょっとやっていきたいと思います。
楽しみです。
