00:00
ミモリラジオ、このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディーです。
はい、ミモリの野高月です。
めだか編第4回でございます。
前回は、めだかの一日と、それから一年と、そして一生、これについて喋ってまいりました。
なんか、卵、自分の卵を食っちゃう親の話、マジ謎だわ。
あれは本当にわからなかった、勉強しても。
しかも、生まれた後の親めだかは、子供も何か食べちゃうんだよね。
稚魚も何か食べちゃいます。
めだかの稚魚は本当に大変なんだと思う。
住む環境、まるっきり一緒だからね。
確かに。
近くにいるよね、天敵が。
ということで、第4回、今回は、めだかと日本人、この関わりがやっぱり結構深いので。
そう、なんとなく想像できるわ。
ちょっとこの濃すぎる関係性について喋っていこうかなと思います。
まず、日本では古くからめだかが愛されてきたというか、愛されてきた側面もあるというのが正しいかなと思います。
最初のほう、江戸時代から品種改良された姫だかが学校で使われてるって言ってたもんね。
そうだね、そうだね。
少なくとも江戸時代だから、300年くらいですね。
そうです。
それは、しかも改良された見た目の美しい白っぽい姫だかの話であって、
普通の野生のちょっと黒っぽいめだかについては、
田んぼを稲作をしていたら身近にいる魚だったんですよね、昔の農民にとって。
そっかそっか。
日常的に見ている、どっちかというと虫とかに近いのかもしれないなと見ている限りでは。
なるほどね、日常のやつですね。
だから里山を守ろうみたいな時にめだかがセットで語られるんだね。
そういうことだと思う。
昔ながらというか伝統的な風景の一部としてのめだか?
そうそうそう、田んぼの風景があったら絶対そこにいる存在なんだよね、めだかというものが。
これを示すお話というのがめちゃめちゃあって、
まずですね、めだかの方言名、方言の名前、めだかっていう呼び方以外のね、
これが膨大にあるんですよ、日本って。
っていうのはやっぱり身近な魚だったっていうのが理由の一つね。
そうだよね。
日常的に見ているから名前必要だよね。
けどじゃあなんで方言の名前が大量にできちゃうのか、統一名じゃなくて方言なのかっていうと、
めだかって商業的な流通をしていなかったから、
他の地域と他の地域の人とめだかの取引することとかないから。
自分たちの言葉、自分たちの呼び方だけが各地で残っていくんだ。
そうなんです、共通の名前がそもそも不要だったから。
だから方言がめちゃくちゃ多くなっちゃっていて、日本の方言のうちで最も数が多いのがめだからしい。
面白いね。
面白いよね。
ちなみにこれいろんな調査が昔から日本されていて、日本魚名図鑑っていう魚の名前の図鑑があるんですよ。
この本にはめだかの方言の名前が2159個載ってる。
めだかの呼び方が2159個あるってこと?
そう。
03:00
すごいね。
すごいよね。
てかやっぱ商売で取引すると企画化されていくんだなと思った。
そういうことそういうこと。
面白いね。
まさにおっしゃる通り。
そして他にもめだかの呼び名校っていう校は考えるね。
っていう本には3000以上の名前が載っていて。
絶対200ぐらい適当につけれるだろう。
一番すごいのはからかわじっぽさんっていう人がいるんですよ。
この人マジですごいと思うんだけど。
めだかの人ですか?
めだかが好きな人ですね。
なるほど。
アマチュアです。
1898年生まれの人で、1972年に亡くなっている方なんだけど。
最近だね。40年前ぐらいに亡くなったんですね。
この方、生涯にわたってめだかの呼び方を集め続けた方で。
調べた地域が全国24574地点でめだかの名前を集めて。
すごいね。
集めた方言名は4680個。
すごい。じゃあ4600あんだね。
そうそうそうそう。
さっきの時点よりも多いね。
亡くなった後8年後にちょっと別の人がこの名前を全部まとめてめだかの方言5000の編集とその分布っていう本にまとめているんだけど。
ちょっとこれ高くて手が出なかった。
そうなんだ。
書いたかったけどね。
どんぐらい高いの?
35000円でした。
すごいね。めだかの5000種類の名前がついてる本。
うん。
まあでもそうだよね。安いわ。
いやーこれは安いよ。
能力に考えたら安いわ。
そうなの。
聞いてるわ今。
お金にならないじゃん絶対に。
間違いない。
けどそれに対してリソースをぶっこみまくった結果この貴重なアウトプットが出るんだなっていうものに震えたっていうところはありました。
これ4680個もあってしかも調べた地点が24000っていうことはどういうことを指すかというとどういうことを意味するかというとこれ山一つ越えたら呼び名が変わるレベルなんだよね。
そうだよね。
都道府県とかの仕切りじゃない。
そうそうそうそう。
100倍だもんね。
100倍だからそうなの。
だから本当にちょっと閉鎖性があるというか他の地域との交流があんまりない里山でこの目高的な存在小さい魚を呼ぶ必要があってとりあえず名付けた的なことが考えられます。
その閉鎖的な里山?
目高以外の方言もめっちゃ多そうだね。
めっちゃ多いめっちゃ多い。
この名前の呼び名が2つの地域で例えば似ていたらこの地域2つの地域の間でちょっと文化のやり取りがあったんじゃないかってことが推測できたりするんじゃないかっていう関心がこの唐川実歩さんにはあったみたい。
民族学とか言語学の関心。
可能性は高いですよね。
だよね。
ここでね日本の目高の地方名方言をいろいろちょっと言ってみようかなと思うんだけれども。
一個わかんない気がするな。
何から行こうかな。たくさんあるんだよね。
青森県から行こうかな。
雨降りじゃっこ。
目高の図鑑開発者誰だっけ?
唐川実歩さん。
実歩と?
じゃっこ。
06:02
じゃっぽね。
じゃっぽ?
待ってどっち?青森が?
青森の目高の、青森のある地域での目高の呼び方が雨降りじゃっこ。
雨降りじゃっこ。雨降りっていうのは。
多分雨が降る。
そうだよね。
じゃっこはたぶんちりめんじゃっこのじゃっこなんじゃないかな。
なるほどなるほど。
なんか梅雨の時期とか雨がわーって降って田んぼに水が満ちた時に湧いてくるちりめんじゃっこみたいな魚ってことで雨降りじゃっこなのかなって。
すごいでもそれは想像しやすいけどね。
想像しやすかったこれは。
あとねじゃあ岩手県の名前でいくと一年びゃーとか。
何?
一年びゃー。
びゃー。
すごいよね。
あと岡山県も面白いな。大原こんばいとか。
佐賀弁?
確かに大原こんばいになっちゃうよね。
とか本当にいろんな名前があるんです。
もうちょい聞きたいわ。
もうちょい聞きたい。
じゃあ愛媛県から浮世めんたかめ。
何も出ない。何人っぽいとか出ない。
一応ね今。
これ結構無限に聞けるわ。
特に変わった名前を今一気に読み上げていっているから。
他には目坂だとか。
それはあれだね。原型っぽいね。
目坂目高なんとなく似てるよ。
なまったみたいな。
これは東京都とか山梨県での呼び方。
目坂とか。
似てる似てる。
あとはめいどっこも若干名残があるかな。
すごいね。最初言ったやつやばいね。
雨降りじゃっこ。
とか愛媛なんだっけ?
愛媛は浮世めんたかめ。
いやもうすごいもんね。
すごいよね。
名残が。
ちなみにカズキの出身地佐賀もありますよ。
マジで聞いたことあるかも。
ここまで来たら。
そうだよね。
マジであるかもしれない。
言うよ。
ベイベイ単語。
リアクションが全部同じなんだよな。
ベイベイ単語。
ベイベイ単語です。
ベイベイ単語。
本当それ?
本当だよ。
でもおじいちゃんおばあちゃん聞いたら分かったりすんのかな。
でもねこの本が発行されたのが。
そんな前じゃないもんね。
1980年だから。
おじいちゃん世代だったら分かるかもしれない。
聞いてみます。
聞いてみてください。
リストが本当にたくさんあるので見てみてほしい。
今リスト見せてもらってるんだけど。
エンツマンとかあるよ。
カタチンとかあるよ。
なんか勢いがいいんだよね。
カタカナなんだね全部ね。
発音だけをとりえ。
ヒビンコとかあるよ。
ヒビンコ?
カッチンコとかあるよ。
カッチンコ。
分からん分からん。
でも本当にあれだね。
類似性が見られないね。
油麺とかタカマメとかあるもんね。
そうなんだよね。
シシ食いとかもあるよ。
嘘やん。
シシ食うらしいですよ。
僕のせっかくだから僕出身熊本県なので読み上げようかな。
分からないね。
ウキノザメ。
サメ?
嘘やん。
09:00
ザメ。
サメらしいです。
嘘だ。
あとゾウナメ。
分からん。
あとノタメ。
でもなんとなく目高に近い音ではあるよね。
だからギリギリ方言だなって分かる名前がこれだけの数あるっていう。
すごいね。
だからそれだけ日常的で小取引されてなかったんだわ。
そうそうそうそう。
本当にだから。
これは面白いわ。
小取引されてないという視点が面白い。
面白いよね。
めっちゃ面白い。
でも今されてますよね。
今はされてます。
だし江戸時代のことを思い出していただきたいんだけれども、
買うため。
品種改良した白っぽい目高は江戸時代から秘め高と呼ばれてるんですよ。
その時には小取引があったってことですよね。
そういうこと。
一方で農村に行くと身近なところにいるちっちゃい魚を刺して、
ウギョコとかチンチンコメとか呼んでたらしいということになる。
チンチンコメ?
チンチンコメは静岡県の呼び方でした。
ひどい。
静岡県は面白いよ。
だからでも江戸だと小取引があっていろんな品種がいたかもしれないけど、
そこの端っこ?日本の里山とかって多分江戸のこと全然知らないじゃん。
江戸という場所があるらしいみたいなさ。
だしもうその身近にいる黒っぽい目高を取引することないじゃん。
他の地域の人と。
これについて喋ることないじゃん。
そうだよね。
ツッコミもだから生まれなかったんだと思う。
他の地域の人と喋っていて、いきなりイサザコとか言って、
なんだお前それってなるっていうことがそもそもないっていうことなんだと思う。
だからね、静岡県とかアメンボウって呼んだりしてるんだよね。
目高のこと。
嘘つきやん。
何県?
静岡県です。
大丈夫かな。
心配しないで。
近いけどね。
江戸にね。
そうだね。
っていうことで商業にのっとっていないけれどもめちゃくちゃ身近だった魚は、
こういう名前のバリエーションが生まれるっていうのは非常に面白いなって思う視点です。
本当に唐川さんすごいなって思いました。
唐川どっぽ。
じっぽさん。
それはバキだわ。
空手のね。
そうですね。
そんな感じで商業的な流通はしないんだけれども、
目高についてはちょっと関わり方っていうのは思ったよりも幅広くて。
鑑賞用以外にあんのかな。
そうなんですよ。
最初に食べるって言ってたよね。
そう、まさに新潟県の越後平野。
今も昔も米どころだよね。
ここでは当然多数のたくさんの目高が昔から取れるので、
これをすりつぶして肉団子にして、
さか野菜を加えた汁物を食べるという習慣があったらしいです。
でもサイズ的にはね、結構集まったらね。
まあまあ食べれそうだしね。
つみれ汁にするサイズは全然あるので、
まあまあ美味しいんだろうな、脱化だし。
脱目だし。
いいもんないしね。
そうそうそうそう。
処理も楽だし。
特にね、秋から冬が美味しいらしい。
はい。
いやいや、知らない知らない。
っていうのは目高の産卵シーズンが終わって、
冬眠するための養分を蓄える時期だから。
12:01
脂肪を蓄えるんだね。
そうそうそうそう。
だからこれは鹿の美味しいシーズンとかと同じだよね。
はいはいはい。
目高は今食べれる店とか食用で売ってたりするのかな?
売ってます。
え、食べたい。
あのね、新潟県で目高の佃煮が販売されています。
そうなんだ。
これちょっと気づいたのが最近すぎて食べれてないんだけれども、
ちょっとこの後注文して目高の佃煮食べてみたいなって。
ちょっと水っぽい印象しない?
あとちょっと土の香りとかするのかな?
土臭かったりするのかなって思うんだけど、
おそらくそういうことはない。
佃煮にしたらね。
今あと養殖されていたので、この目高の佃煮用で。
なぜかといったら絶滅危惧種なので、野生の目高は。
そう、姫高を食べるっていう形になりますね。
いやいや、いいね。
いやいいわ。
姫高を食べるという形になりますね。
いいわ。
姫高じゃなくて姫高なんだね。
そう、姫高。
目高の中の一品種の姫高を食べるという形になります。
ちなみに目高の佃煮なんだけど4,000円します。
でもそうでしょ、珍味でしょもう。
珍味中の珍味って扱いだね、本当に。
何グラム?
ちょっとちっちゃい。
100グラムとかかな?
そんな、100グラムぐらいかな。
本当にそれぐらいだったと思う。
結構するね。
結構高いなって印象を持った。
他にも食べる以外の関わり方だと、
民間療法で日本各地で使われていたみたいですね。
薬としてってことかな?
それが効くっていうわけではないんだろうけれども、
伝承的なね。
そう、例えばこれ本当に名前から来てるだけだと思うんだけど、
目薬。
目が良くなる。
食べると目が良くなるだとか、
悪くはならなそうだよね、でも。
栄養が足りてないので江戸時代の農産とか、
とか霜焼けに良いとかはいろいろありました。
塗り薬にするとかもあった。
メダカを塗るってこと?
そう、メダカをベースにちょっと刻んだりして、
他のと混ぜて塗るとか。
いないからね、でも。
他の魚に比べたら。
まあまあ細菌が繁殖してる可能性低いから。
マシではあるかもね。
そうだね。
なるほど、面白いね。
一方で、食べたり薬にもせずに、
逆にメダカを食べたり殺したりしたら、
罰が当たるとしている地域もあった。
それは信仰の対象っていうこと?
いや、とまではいかないんだけれども、
身近に稲作していて、
確かに、命を大切にする奴は、
メダカを殺さないよね。
そうなの?
わかるわかる。
ここでもやっぱり、
共通言語がないんだよ、方言と同じで。
共通の認識がなくて、
稲作している農民の日常と密着度が、
極めて高くて、
それぞれの地域でそれぞれの考え方とか、
風習が生まれているっていう。
なるほど。
逆に、民間療法の伝承とか、
結構面白いらしいんだけど、
例えば、「目が良くなるよ、メダカを食べたら。」
っていうことが、
たくさん語られている地域があるとするじゃん。
そこは、目の病気が多かったんだなって、
推測ができたりするんだよね。
15:00
メダカを通して、
民族学っていうのが、
本当にできるらしい。
でもその伝承はよくあるよね。
あると思う。
っていうのが、
日本の古来からの、
農民とメダカの関わり方でした。
農村と比べて、
江戸都市の方なんだけれども、
何回か言ったように、
メダカがペットとして飼われ出します。
この時飼われていたのが、
ヒメダカ。
ちょっと白っぽい品種改良されている。
氷化粧のやつですね。
そうです。
ちなみに、この観賞魚の歴史も気になって、
ちょっとだけ調べたんだけど、
ニシヒオイも江戸時代に飼われ始めてました。
似合うもん。
そうだよね。
品種改良の桜編でさ、
江戸時代は桜の全盛期だったらしいもん。
そうだったね。
品種改良、ちょっと豊かなったんだろうね。
戦争もないしね。
一方、金魚はかなり歴史が古くて、
3世紀から4世紀まで遡ります。
何時代?
これはね、日本だと古墳時代の前かな。
そうだよね。
義理古墳時代かな。
やよいって言っていいと思う。
これが発達したのは中国。
古代の中国で発達したらしい。
似合うもんね。
似合うよね。
金魚みたいな。
わかるわかる。
派手な感じが。
そんな感じで変われるようになったヒメダカ。
ちょっとこのヒメダカについてクローズアップしていこうかなと思うんだけれども、
野生のメダカは別名がクロメダカと呼ばれるらしいです。
品種的な通称の名前的な意味で、
黒っぽいからクロメダカ単純に。
このクロメダカの体の表面には色素、色を出す色素を持った細胞っていうものが、
大体4種類あるらしくて、
4種類の色素を持っているんだけれども、
それぞれの色だけで挙げていくと、
黒とそれから黄色から赤と白、
それから虹色の4つの。
最後ずるくない?
最後ずるいよね。
でもこの虹色っていうのは銀色だとか光沢だとか。
構造色っぽい。
そんな感じそんな感じ。
なるほどなるほど。
そういうこう4つの色素をメダカは体の表面に持っていて、
これ全部ちゃんと体の表面に出ていたら黒い。
黒メダカになると。
なんだけれどもこのうち黒が出なくなると、
非メダカになるらしいです。
なるほどなるほど。
黒が出なくて、黄色から赤の色と白と虹色だけが出ると、
白っぽい非メダカになる。
あれだよね、みんなメダカって言うとさ、
全然イメージできてないと思うんだけど、
白いやつ以外ね。
そうだね。
僕メダカ屋さんも行ったことないしね。
ほんといろんな色のメダカがいるってことだよね。
その4色の組み合わせの中で。
そうなんです。
この組み合わせでいろんな色を出していくっていうのが、
最近のメダカ業界っていう感じだった。
なるほど。
この話もね、後ほどしていきます。
そんな風にして非メダカが変われていったんだけれども、
ちょっと一気に時代が飛んで、
戦後、日本人とメダカがどんな関わり方をしていたかなんだけれど、
18:01
これすごいニッチなお話になっちゃうんだけど、
あのメダカ釣りブームがちっちゃく起きます。
昭和期。
落語家とかのニッチな界隈で、
自分の釣り竿を自分で作って、
すごいちっちゃい針を使ってメダカを釣るっていう、
その釣りブームが何回か来てるみたい。
そうなんだ。
ってことはまた来るかもしれないよね。
また来るかもしれない。
でも今メダカが少ないからわからないけど、
それだけまだ。
それはでも天然のメダカ釣りってこと?
そういうこと。
自分家でやってるかと思った。
ではないですね。
そんな縁日みたいなことをやってるわけじゃなくて、
野生なんだよね。
昭和期にはちょくちょく有名な名人が現れていたり、
メダカの釣り方について特集した雑誌が出たりしているみたい。
釣りの醍醐味は大物じゃなくて、
難しい小物釣りにあるとされていたらしいです。
なるほどね。
そう。
で、その後メダカの厳しい時代がやってきます。
高度経済成長期に合わせて。
それは環境的な意味ですか?
環境ですね。
水質汚染もありますし、
それ以上のダメージがあったのが、
田んぼの形が変わっていくんだよね。
どういう風に変わっていくの?
溶水炉がそれまでグネグネしていた小川だったのが、
コンクリートの真っ直ぐな。
クリーク。
そうそう。
溶水炉になってしまう。
真っ直ぐな水路になってしまうと、
まずは流れが速くなって。
そうだよね。
カーブしてたら緩やかなとこがあったりするもんね。
メダカが消耗しちゃうんだよね。
あと水草が生えにくいんです。
間違いない。
そもそも生やしたくないからコンクリートにしてるんだろうけど。
なので、メダカが隠れたり散乱する。
卵を産みつける水草もなくなってしまう。
なので、田んぼとメダカの共存みたいなことがここで結構崩れちゃうんだよね。
なるほど。
で、極めつけが溶水炉からのポンプで水を田んぼに汲み上げるっていうやつで、
田んぼの効率化を図った結果、メダカがちょっと住みにくい環境になってしまったと。
ここでちょっとずつ減っていきます。
はい。
そして、平行して1970年代、このタイミングでカダヤシ、メダカに似ている
侵略的外来種ですね。
ワースト100のあのカダヤシが全国的に広がってしまいます。
それが広がった原因っていうのは、メダカの代わりとして?
えっとね、もう蚊を絶やしたかったっていうことらしい。
そっちなんだ。
各地に移入された、持ち込まれたっていうことみたいだし。
でも全然蚊を絶やさないんですよね。
そうなんです。
プラス当時はカダヤシもメダカ目と思われていたんですよね。
なるほど。
だから全く別の種類だって誰も考えてなかった。
そうか、認識がなかったんだ。
そうそうそうそう。
同じでしょ?みたいな感じの感覚もあったんだとされています。
このカダヤシって汚れた水に強いんだよね、メダカよりは。
だから1970年代の全国各地、特に都市部を中心にどんどんメダカにとって変わっていったらしいです。
こうして田んぼの形が変わって住むところが減っていくし、水が汚くなっちゃうし、さらにカダヤシがやってきちゃうっていうことでメダカは数を減らしていったんだけれども、
21:05
カダヤシがメダカに似てるからあんまり気づかないんだよね、みんな。
そうだよね。
大きさが同じくらいだしさ、水の上から見てて一緒じゃん、ぱっと見。
間違いない。
だからなかなか気づくことがなくって静かにメダカは数を減らしていってしまった。
そうした先に1999年、絶滅危惧種、絶滅危惧二類としてメダカが指定されました。
この二類って何なのかっていうと、すぐ絶滅するほどじゃないけど、絶滅の危険が増大している種類っていうことらしいですね。
その翌年、2000年にメダカが消える日という本が出版されて。
見たことありますよ。
これで環境保護、環境問題とそれからメダカ保護問題が非常に有名なというか重大なお話に一気になってきた感じらしいです。
最近、そして現在どうなのっていうところなんですけども、保護活動が結構熱心に全国的にされてます、メダカって。
そうだよね、ちょっと聞いたりするもんね。
特に草の根的な民間とかNPOとかの活動が盛んっていう印象でした、僕個人的には。
特にそれこそ里山だよね。
里山の保全の中でメダカは外せない存在としてやっぱり位置づけられていて。
あと例えば田んぼの形がメダカにとっても快適なものにならないかっていう研究もあったりした。
なるほどなるほど。
だから漁道ってあると思うんだけど。
鮭とかね、川登ってくる子たちの。
そう、遡ったりする魚が登りやすくするためのスロープとかそういうのを作る、田んぼの中に作るっていう、メダカ用の漁道を作るっていう研究がされてたりとかもしているし。
あとはね、水族館が主導するメダカの保護・繁殖活動もあったりする。
だから水族館がこのメダカをみなさん飼ってくださいってことで配って、水族館と連携を取りながらメダカを増やしていく。
その増えたメダカは水族館に返すっていうそういう活動もあったりします。
そんな感じで保護的な動きは取られているんだけれども、最近また新しい問題がちょっとメダカに襲いかかろうとしているというか、もう起こっちゃってるんだけれども。
何の問題だろう。
それは次回に話していこうかなと思います。
すごい環境保護の流れが高まってきた中で。
今度ね、メダカに対してこれまでとは全く別の角度からメダカを扱っていく人たちが出てきだすんですよ。
なるほど。
メダカが干渉魚になっていくんですよね。
ここで改良メダカっていうものが出てきます。
虹色だったり真っ黒だったり、黄色だったり真っ赤だったりキラキラしているメダカというものがこの後出てきて、ここから派生する形で別な問題も出てきちゃってる。
戦っちゃうんですか、そいつらが。
いや、遺伝子汚染というのが起こっちゃうんです。
24:00
なるほどね。オリジナルがいなくなるってことですね。
そうなんです。これについては次回詳しく喋っていこうかなと思います。
次回最終回はメダカの現代について喋っていこうかなと思います。
ありがとうございました。
