魚の存在と陰謀論
はい、今日も始めます。
midoriさんって、魚信じてる側の人間ですか?
なにそれ、魚信じてる側ってなんすか?
魚ってまだいると思ってる側の人間です。
いるじゃん、魚いるでしょ。
あー、まだ目覚めてない側の人ですね。
なにそれ、変な習慣に入ったん?
いやー、midoriさんって、やっぱちょっとオールドメディアに読されてる感じだ。
待って待って待って、魚普通にいるし、食べてるし。
あー、俺目覚めたんすよ、ある本読んで。
それの話ちょっとしたくて、
あのー、俺が魚がいないっていう真実、この世の真実に目覚めた本。
ルルミラーっていう人が書いた、魚が存在しない理由っていう本があるんですよ。
この本どういう本かっていうと、
著者のルルミラーさんって、サイエンスジャーナリストって人なんですよね。
サイエンスジャーナリストって、要は科学のことを分かりやすく書くとか、
最先端科学みたいなことを記事にして紹介する人みたいな役割らしいんですけど、
その人が書いた、魚が存在しない理由って本。
俺これ見て、これ読んでですね、魚って陰謀論だったんだなってことに気づきました。
え?待って待って待って、陰謀論に染まったん、ついに。
デイビッド・スター・ジョーダンの業績
いやいや、魚がいるっていうことが陰謀論。説明しましょう。
この本って、すごく説明が難しい本なんですけど、ものすごく簡単に言うと、
19世紀から20世紀にかけてなのかな、活躍した、
デイビッド・スター・ジョーダンっていう分類学者の生涯というか、
その活躍を書いた伝記みたいな本なんですね。
ただそれだけじゃなくて、デイビッド・スター・ジョーダンっていう分類学者の人の生涯と、
著者自身がプライベートな悩みを抱えてて、
そのデイビッド・スター・ジョーダンの人生を追う中で、
自分の悩みを解決しようって、そこから何か、デイビッド・スター・ジョーダンの人生から何かを学ぼうと思って、
そのデイビッド・スター・ジョーダンの人生を追う、著者自身の話、人生の話の2段構成になってるんですよ。
このデイビッド・スター・ジョーダンの伝記、みどりさん知ってますよね、デイビッド・スター・ジョーダン。
知りませんけど。
あー、みどりさん知らない感じだ。
知らないな。
有名な魚類学者であり、教育者であり、平和活用家であり、あともう一つ肩書があるんですけど、
ウィキペディアを見てもらえばわかるんですが、その話はいいや。
デイビッド・スター・ジョーダンさんって、めっちゃすごい人なんですよ。
スタンフォード大学ってあるじゃないですか、アメリカに。
それの初代学長を任されるような人で。
すごい人じゃん。
そもそも全米で最も若い大学学長になった記録を持ってた人なんですよね。
分類学者としてよく有名で、
特に魚をめちゃくちゃ、その当時の魚の2割だか3割だかを、
その当時に発見された魚の2割だか3割だかを名付けたのがデイビッド・スター・ジョーダンさん。
だからその時世界に知られてた魚の3割ぐらいをデイビッド・スター・ジョーダンさんが名付けてたっていう、めちゃくちゃすごくないですか。
めっちゃすごい。
そう、人なんですよ。
で、この人のすごいところって、不屈の精神を持ってるんですよね。
すごい数の魚を分類して、その当時って別にコンピューターとかそういうのないから、標本とか紙で記録するんですよね。
魚の標本を本当に何千何万って魚の標本作って、名前を付けたラベルを標本に貼っていくわけです。
でもそこですごい地震が起こって、
デイビッド・スター・ジョーダンさんが本当に10年とか10何年かけて集めた標本が一瞬にしても壊れてぐちゃぐちゃになってしまったりとかするんですけど、
そういう大災害で自分の10年の成果が無駄になっても、デイビッド・スター・ジョーダンさんって、
次の日から標本を復活させようとして、全然落ち込まないで復活させようとして、
バラバラになった標本をまたラベルとくっつけて、何万件もあるやつをまた一から作り直そうとするんですよ。
超ポジティブで超すごい人なんですよ。
そんなめちゃくちゃすごい前向きでポジティブで魚を分類したいっていう熱意にあふれたデイビッド・スター・ジョーダンの話なんですけど、
それがなんで魚が存在理由につながるのかっていうところが多分肝だと思うんですよね。
デイビッド・スター・ジョーダンさんの話を読んでると、この人めちゃくちゃポジティブなんだけど、
なんかちょいちょいおかしくね?みたいな感じのところがところどころ出てくるんですよね。
その当時の生物学って、人間が一番、進化論がちょうど出たての頃だったんで、
まだ人間が一番神様が作った中で偉い生き物なんだと。
それ以外の生き物っていうのはちょっと人間よりも劣った生き物で、
人間から離れていくごとに低劣な生き物になっていくんだ、みたいな考え方があったんですよ。
で、ダーウィンが進化論とか発表して、それで神様が作ったわけじゃなくね、みたいな。
少なくとも神様が一つ一つの種を作ったわけじゃないよね。
人間とか動物とかって進化してきてるよねっていう考え方が出始めた頃だったんですね。
デイビッド・スター・ジョーダンは進化論を早めに受け入れて、
神様がいろんな動物を一斉に作ったわけじゃないっていうふうに受け入れた人物なんです。科学的に。
だけどデイビッド・スター・ジョーダンさんって、人間が一番進化している生き物で、
その他の動物っていうのは劣っている動物だっていう、要は神様の意図ではないけれども、
進化の結果として人間は進化の最先端にいて、他の動物はそれより劣っている、あるいは人間より退化している生き物だっていうふうに考えたんです。
それが動物だけだったら、そんなに大した問題にはならなかったんですけど、
ここでデイビッド・スター・ジョーダンさんのウィキペディアを見てみると、魚類学者、教育者、平和活動家、優生学者って書いてあるんです。
優生学者?
優生学って、みどりさん知ってます?
ちょっとうまく説明できないけど。でも優生劣勢の優生?
優生学って、人間は優れた者同士を掛け合わせることで、優れた人間が生まれて、劣った者同士を掛け合わせたら、劣った人間が生まれる、みたいな考え方なんですよ。
だから、劣った人の遺伝子を絶滅させてしまって、優れた人たちだけで子どもを作ることで、どんどんどんどん人間は進化していくよっていうような考え方なんです。
それを取り入れた一番有名な国がナチスドイツ。たくさんのユダヤ人だけじゃなくて、身体障害者とか精神病患者とか、そういった人たちも劣った人間として大量虐殺してきた、優生学の視点に基づいて。
その中には、白人が一番優生学的に優れていて、有色人種は劣ってるっていう観点もあります。なので、有色人種をなるべく遺伝子を減らしていって、白人の遺伝子を増やしていこうっていう考え方も出てくるわけです。
デイビッド・スター・ジョーダンは、そういった考え方をアメリカで広めた人物としても有名なんですね。
デイビッド・スター・ジョーダンという人が、どういうふうに最初ポジティブで前向きに、自分の価値観というか倫理に従って前向きに一直線に進んできた人物というプラスの面が、
いかに歪んだ優生思想を突き動かしていって、アメリカにおける障害者だとか不良少年とかの虚勢につながっていったかっていうところの歴史を解き明かす本にもなっているんですよね。
最新の生物学的発見
そこがすごいサイコホラーというか、めちゃくちゃいい人だと思ってた人が、すごい怖い姫を持ってたみたいな、そういうホラー的な読み方ができて、最初デイビッド・スター・ジョーダンから勇気というか、ポジティブに生きる知識をもらおうと考えてた著者が、調べてれば調べるほどその闇の部分に触れていって、
アメリカの優生学的な政策で、実際虚勢されているアメリカ国民がいるわけです。
身体障害者とか、そういう人だけじゃなくて、ちょっとそこが悪かった人とか、そこが悪そうに見えた人とかも、ガンガン厚生施設に送り込まれて、その虚勢手術を受けないと出してあげないよ、みたいな。
そういう、デイビッド・スター・ジョーダンが教え進めた優生学の被害者たちに、著者が会いに行ったりとか、そういったところにつながってくるんですよね。すごい本だなって思って。
すごいこれ、だって実話なんでしょ。実話です。で、魚が存在しない理由っていうところにつながってくるんですけど、デイビッド・スター・ジョーダンは生涯かけて、魚の分類に命をかけて、自分の人生を捧げてきたんですよ。
で、そういった生き物を分類していって、その優劣を比べていけば、人間の優位性みたいなものがわかってくるんじゃないかと。
例えば、人間はこういう内臓があるから、この動物よりも優位なんだと。この魚はこの魚よりも、こういう性質を持っている、こういう体の機質を持っているから優位なんだと。そういうことを一つ一つ見ていくことによって、生物として優位なものと下位な、劣位なものっていうのがわかってくるっていう信念のもとに、魚、とりあえずその魚というカテゴリーの中で、
その優位な魚、下位な魚みたいなのを見ることで、動物の優位、下位、優位なもの、劣位なものっていうのがわかる。動書の中で調べていくことでわかるだろうという、そういう考え方を持ってやってた部分があると。
で、ただ最近の研究だと分岐学っていう研究があって、これ動物がどういうふうに分岐していったか。
例えば、ある時点で人間は猿と人間に分岐したじゃないですか、みたいな、そういうものを、もとを追っていって、どの動物がどの母動物と近いかとか、どの動物がどの動物と生物化できに近いかみたいなことを調べる、そういう学問が分岐学なんですけど。
これ調べていくと、最新の研究だと、魚、海にいる魚っぽい生き物っているじゃないですか。魚っぽい生き物というか、我々が魚だと認識している生き物いるじゃないですか。はい、ここでクイズです。
はい。
牛、鮭、灰魚。灰のある魚ですね、灰魚。このうち仲間外れが一ついます。どれでしょうか。
灰があるっていう点であれなのかな、牛と灰魚が近くて鮭が違うって話になるのか。
そういう話になるんです。察しがいいですね。
三浦さんが答えた通り、正解なんですけど、牛と灰魚の方が鮭よりも生物学的には近いらしい、分岐学的には近いらしいんですよ。
っていうのも、牛と魚が分かれて、そこから鮭と灰魚に分かれたっていうことじゃなくて、牛と灰魚の祖先が鮭と分かれて、そこから牛と灰魚が分かれたらしいんですよね。
魚ってそういうのばっかりらしくて、魚同士って全然近くないらしいんです。鮭とかマグロとかイワシとかいろいろいるじゃないですか。
魚の分類の難しさ
だけどそこら辺って全然生物学的に近いとかっていうのがあんまりそこまで魚っていう種全体ではなくて、かえって陸上生物と近かったりする魚がいたりだとか、そういうのを見ていくと魚ってひとまとまりの種があるっていうのはちょっと違うんじゃないかっていうのが最近の学説らしいんですよ。
そう考えていくと、種に線引きをするっていうのって実はめちゃくちゃ難しいっていうことが最近の研究で分かってきて、魚が存在しない理由を読んで、面白かったんで、他に読んでる人とかいないかなと思って、
YouTubeチャンネルでツンドクチャンネルっていうのがあって、そこでちょうど魚が存在しない理由自体の本の話じゃなかったんですけど、それの元となった学者の分類学の話がちょっと出てて、
その中で人間って本能的に分類をする生き物らしいんですよね。要は原始時代とかって、虎っぽい生き物がいたらだいたい危険じゃないですか。
ピューマだったり、ヒョウだったり、クマとかだってそうかもしれないですけど、四足歩行のでけえ生き物、だいたいやばいみたいな。分類をすることで、あの動物なんか初めて見たけど、なんか危険なやつと似てる格好してるから危険だなと思って、回避できたりするわけじゃないですか。
毒草とか見てもなんかケバケバしい色してるから、前食ったときこのケバケバしい色した草腹壊したからな、これ見た目違うけどなんかケバケバしい色してるからやばいんじゃねえかなとかって、だいたい見た目で分類することによって危険を回避できたりするっていうんで、人間は分類することによって生存をすることができるようになった。
っていう部分があるらしくて、でもこれって別に全然科学的な分類でもなんでもないじゃないですか。
人間の本能で生きるためにそういう大雑把な分類をしてきたと。
で、それって結構根強くって、なんとなく魚もそうだけれども、人間の人気のカテゴリーでその分類って決めてきたんですよね、人間さんは。
だから見た目の特徴ですごくこう、こういう見た目のやつはこうなんだろうっていう分け方が得意な生き物が人間なんですよ。
逆に言うと、見た目でその生き物の性質だとかを決めてしまいがち。
自分と異質なものに対して、こういう自分と違う性質を持ってるから、これは別の生き物なんだとか、危険なんじゃないかとか、そういうふうに見がちな生き物なんだっていうことを話してて、
魚政党の発言
ちょっと細部の理解は違うかもしれないけど、そういう話を聞いて、なんかすごい、これってすごく最近のことだなと思ったんですよね。
っていうのも、今あんまりポリティカルな話題、俺全然したくないんですけど、魚政党みたいな、なんか人たちがオレンジのハッピー着てる人たちがいて、なんか魚ファーストとか言ってるじゃないですか。
川から魚以外を追い出そうみたいな、魚を優先しようみたいな、プランクトンとかザリガニとか、あいつらは、あいつらのための川じゃねえんだ、みたいなこと言ってる人いるじゃないですか。
なんか、そういうすごいわかりやすい線引き、人間ってわかりやすい、見た目でわかりやすい線引きってすごい好きだから、好きだからというか、本能的にそういうふうにしたから、自分と違うものっていうのを、自分と違う形質、見た目だったり、それこそ人種っていう言い方をしてしまってもいいかもしれないですけど、
でも今、人種で分けるっていうのを、みんな表だっては言えないから、国籍で分けるとか、そういうふうにしちゃいがちなんですけど、それって正しく分類できてるんですかっていうところをすごく思っていて、
情熱大陸をこの前見てて、金原ひとみが出てた回あったんですが、知ってます?金原ひとみ小説家の。
はい、知ってます。
ヘビーにピアスだ。ヘビーにピアスの金原ひとみだ。読んだことないけど、金原ひとみのアンソーシャルディスタンスっていう短編集めちゃくちゃ面白いので、今度見てください、みどりさん。
読んでみたいです。
はい。絶対読まないと思うんですけど。
そこはちょっと置いとこう。
そこは置いとこう。
その金原ひとみが、番組のプロデューサーに、あなたの読者は女性が多いと思うんですけど、女性向けに意識して書いたりしてるんですか?みたいなことを聞いてたんですね。
で、金原ひとみが、男とか女とかより、もっと私にとっては、例えば本を読むとか読まないとかの方が、大きな違いを感じると。
相手が男だとか、同性だとか異性とかより、本を読む読まないの方が私にとっては近いとか遠いとか感じるっていう話をしてて。
自分は本を読むかどうかよりも、違いを感じるなっていうのは、自分が一番違いを感じるものってなんだろうなと思ったときに、今のところ一番違いを感じる、俺と遠いなって思う人たちが、
日本人を一番に考えてる、外国人は出てけっていうような人たちが、今一番自分との違いを感じる人たちなんですよね。
なるほどね。
っていうのをすごく感じて、最近読んだ魚は存在しない理由を読んでて、人間ってすぐ線引きをするけど、それって正しい線引きをしてるのかな。
人間と人間がどこで違い、どこが本質的な違いだっていうことなんだろうっていうのを考えたときに、駅前でオレンジのハッピー来て、異性よく演説してる人たちと自分の間に距離を感じたっていうところをすごく思いました。
ということで、そのデイビッド・スター・ジョーダンの話を書いたルル・ミラーの魚が存在しない理由をめちゃくちゃ面白い本だったんで、そのことに結びつけて考えちゃったんですけど、それをね、今日は参議院選挙の前ということで、この本をぜひ紹介したいなと思って雑談をしたと。
雑談という名の自分がしたい話をしたという感じなんですけど。
演劇を通しての気づき
で、もう一つちょっと紹介したいものがあって、今日なんか一方的に喋ってるんで、なんか雑談っていうよりね、すいませんね、アーバンイノシシが一方的に喋る回みたいになってしまって申し訳ないなってところがあるんですけど。
いいんですよ。
我が故郷群馬って、外国の方がものすごく暮らしてる土地なんですね。
それこそ、在日ブラジル人だとか、スリランカ人、ネパール人、インド人もいるし、パキスタン人もいると、そういうところで暮らしてて、すごく身近に外国人のいる環境に生活してるんですけど、
で、コロナの時期にYouTube上で放送されたというか演劇で、未開の地上という演劇があって、
あれちょっと気になった。
そうそう。
もともとは舞台劇だったんだけれども、コロナで役者が集まれないので、前編Zoomで進行していくっていう劇で、
で、内容とすると、商店街の人たちが、商店街でお祭りをやるよと。
で、いろんなお店の人たちがZoomに、商店街のいろんなお店の人たちがZoomで集まって、お祭りどうやっていくかっていう会議をしてるんですけども、
で、チラシどうするとか、出し物のどこでやるとか、何が必要とか、そういう事務的な話の中で、外国人のボランティア参加を認めるかっていう話が出てくるんですよ。
で、そこに出てくる人たち、みんな日本人なんですけど、日本人の商店街のいろんな店の店主たちなんですけど、
別にすごく悪意があるっていうわけではなく、ただほんのちょっと、例えば、自分ちの店で万引き、外国人が万引きをしてたとか、
そういったことによって、ちょっと嫌な印象を持ってたりだとか、あとは単純にめんどくさくいいことになりたくないなとか、
そういった素朴な差別心じゃないけど、素朴な悪い印象みたいなものが積み重ねっていって、
商店街のその平穏な商店街のお祭りの打ち合わせが、だんだん規律が入っていくっていう話なんですよ。
で、ものすごく今のオレンジのハッピーを着ている人たちを応援している人たちって、すごく悪い人たちっていうのはそこまで多くないと思うんですよ。
だけど日常の中でちょっとだけ、自分と違う人たちがやっていることっていうのが目についてしまうというか、
実際に例えば日本人が万引きをしているのと、外国人が万引きをしてた時に、どっちも万引きをしてても、外国人の万引きのほうが目についちゃうとか、
なんかいつもあいつらが万引きをしてるみたいに感じてしまう。
それってデビッドスタージョーダンじゃないや、魚が存在しない理由というかツンドクチャンネルかどれかで言ってたように、
カテゴリー、誤った認知に基づく千引きなのかもしれないし、実際その外国の人が多く万引きしてたとしても、それは外国の人だからじゃなくて、
例えば賃金が低い人たちだったんで相対的に増えてるように見えたとか、そういうことなのかもしれないし、そこら辺は個々の事情があるのかもしれないけれども、
ただそういったすごく迷惑をかけられてるわけじゃないし、すごく悪意を持ってるわけじゃないけれども、
ちょっとずつ溜まっていった悪意みたいなのが、なんとなく別に参加させなくていいんじゃないみたいな雰囲気を作っていく。
中には決定的な悪意を持っている人もいるんだけれども、どうしても人間は自分と違ったものを、自分と違った種として団体として見てしまう。
そういったものが意識的ではないけど素朴な悪意として積み重なっていくっていうものをすごく書いてて、面白かったです。
生活の中にすでに外国の人とかいるんですよ。
群馬もそうだけど、すでにいるし、場合によっては文化が違ったりも確かにするし、
でもそこにそうやって生きている人たちって、許せないとか、出てけって思ったって、消えるわけじゃないし、そこに存在して生きているので、
俺たちなんかは小学校とかに外国の人がクラスに一人は必ずいたんですよ。
カルロスとかヘンギーとか、大体南米系の人が多かったんですけど、
そういうカルロスとかヘンギーとかっていう人が、じゃあ日本人と違うかっていうと別に違わない。
当然ながら違わない。生活とか食べるものとか風習とか違う部分はあるにしても、別に普通の小学生なわけです。
それを俺たちは知っているし、でも大人になってから、よく喋ったことない外国の人が増えてきたって感じてる人たちは、そういうふうには思わない。
そうだね。
彼らと俺らみたいに感じてしまう。
っていうのを、そういう審議みたいなのをすごく未解の事情は書いてたなっていうのと、
すでに生活の中の一部としている外国の人とかを、認めるとか認めないとかではなく、
いるんだから一緒に生きていかなきゃいけないし、生活していかなきゃいけないよねっていうことをすごく書いていて、
それは現実として、それはもう一緒に俺たちは生きるしかないし、
そのことは、であればなるべく争わずにというか、
その現実は受け入れていくのが最低必要だよねっていうことを書いている演劇ですごい良かったなっていうのがありますね。
もちろん、そもそも人種とかではなく、日本人同士だって考え方の違いで決定的に在立するわけだから、
その分かり合えない、日本人同士だって分かり合えないわけです。
魚が存在しない理由の考察
それは文化が同じだって分かり合えなくて、でもその分かり合えない人たちとどうやって歩んでいかなきゃいけないか、
決定的に考え方の違う人たちと生活は現に存在していて、
そういう人たちと生活をしていかなきゃいけないっていうところがあるわけで、
そういうことも書いている作品ですごく良かったなというので、
見てみるといいんじゃないですか、三浦さん。
そうね、未開の劇場はちょっと見ようかなとは思ってた。
未開の劇場です。
劇場でした、すいません。
YouTubeで検索すると出てくるんで、
Zoomでやってる版を見るのがすごくいいと思います。
もしかすると舞台でやってるのも出てくるかもしれないけど、
自分はZoom版がすごく良かったなという。
開始30分ぐらい、動画が始まって30分ぐらいは、
参加者の一人が延々とトリッパという煮込み料理を作る場面が流れるので、
30分ぐらいから見るのがお勧めだぜっていうところなんですけど。
今回紹介したかったのが、魚が存在しない理由と未開の劇場。
未開の劇場はすごく面白い演劇なので、
軽くエンタメ気分で見るってもいいかもねっていう感じです。
そういう話を別のところでもしてたから、
今回すごい考えさせられる話だったわ。
自分はいろいろな個性を持ったもの、種類を持ったものが
たくさんあったほうが楽しいと思っている人間なので、
もちろんその中で楽しくないことも出てくるかもしれないけど、
全員が同じもの、似たようなもの一色になるよりは、
そこがあったとしても、いろいろなものがあったほうが
良いものが生まれるし、楽しくなると思っているので、
というのを最近すごく嫌な感じの雰囲気があるなと思ったので、
最近見たコンテンツで自分も考えさせられたという話を、
みどりさんに一方的に話しています。
未開の劇場の魅力
ありがとうございます。
すごく考えさせられるし、
そういうことに対して浅い理解でいてはいけないなっていうのは
改めて思ったら、今日の話聞いて。
簡単に分かったってなるような問題ではないし、
その人の立場でまた変わってくることだと思うんですけど、
簡単な答えとか、誰かがあいつらが全部のレインだぜとかって
言うかもしれないけど、
そういう簡単な答えに安易に飛びつかないのが、
そういうことだけでもいいんじゃないかなと思っています。
的な感じです。
っていうね、雑談なのかという感じですが。
すごい真面目な回になりましたね、今日は。
でも本当に面白い本と面白い演劇なので、
純粋に見てほしいなと、見て読んでほしいなという感じであります。
逆な差が存在しない理由の、
デイビッド・ジョーダンの本書がなんとなく明らかになるシーン、
めちゃくちゃ鳥肌ですからね。
これミステリーとして書いてるわけじゃないんだもんね。
ないです。
完全にネタバレをしてるのでごめんなという気持ちはある。
絶対にこれ聞かずに読むほうが楽しい本なので。
でもね、その上でもちょっと読んでみたいなっていう気持ちにはなったわ。
分厚い本なんですけど、あまりにも面白くて、
一晩、1日で読み終わってしまったので、
エンタメ的な意味でも面白い、
エンタメ的な意味で消費してしまっていいのかっていうところもあるんだけど、
すごく色々と突きつけられるような本だと思うので、ぜひ。
はい。
っていう感じです。私からはそんな感じです。
今回結構大作になりましたね。
はい。何分ぐらい撮ってんですか?
えっとね、今日37分いきましたよ。
はい、そんな感じ、じゃあそろそろにしておきましょうか。
次回はみどりさん、何か用意してください、テーマを。
分かりました。
なんかちょっとね、今日はでもすごく真面目でね、
ちょっといいテーマだったかなとは思うので、
次はね、ちょっと軽いテーマというか、私の軽い話でもしましょうか。
はい。
参議院選挙行こうぜ、みたいな回です。
はい、そうですね。ということで、ぐだぐだな締まりですが、以上としたいと思います。
はい、じゃあまたよろしくお願いします。
よろしくお願いします。ではでは。
ではでは。
