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シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は、文字通りシュウとショウの日が向いた時に
適当に好きなことを話しながら
未だ知らないことわり
つまり、未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人の無地っぷりを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合いいただけたら、嬉しいです。
前回からの続き
真逆なんですよね、僕と
おー、はいはいはい、聞きたい
なんか、僕は、その一個一個の生物が集まって
細胞が集まって、僕たちに人間になってるってことは確かにわかるんですけど
僕たちが集まって、日本だし
僕たちが集まって、一個の地球じゃないですか
地球を一個として考えたくて
なんで、さっき言ったように
極論地球人みんなが怒らなければ
僕は絶対に怒られないんですね
そんなに深く深くまで見れてないですね
見ようと思ったこともないですし
だから、今、まだついていけてないです
あー、いやいや、ついていくもんじゃないですよって言うと変なんですけど
その脳みそにまだなってない
いやいやいや、これは
あまり人の共感を得たことがほぼないんで、僕
この話に関しては
ここらへんに関しては、僕もまだ掴み切れてない部分があるから
何回か対話しないと
いや、あれ
感覚
僕自身まだ感覚でしかないもんで
全然、あれなんですよ
理解できる方がおかしいというか
僕自身が言葉にすらできてないものなんで
本当に感覚的なものなんですよね
03:00
でも、なんとなく気になりすぎるから
どうしても自分としては
しゃべりたいし
しょうまさんみたいに怒らずに聞いてくれる人がちょうどいるので
ありがたく
その優しさの上に乗っかって
こんなぶっ飛んだ話までさせてもらってるみたいな感じなんですけどね
いや、全然怒るポイントなんもない
なんか、この
僕が理系な部分もあるかもしれないですけど
そこの視点からすると
どうしてもどう考えていいか分からない部分はあるんですが
ただ、かなり抽象的な表現が
物理とかそういうところから切り離して
抽象的な表現で
そういう話をするっていうのは
全然できて
まさにその抽象的な表現で
シンプルなところ
最後の叱る心とかにもつながるような
怒りの根源みたいなシンプルな法則性みたいな
何か言語化したいっていう風な感じで
捉えていっていいんでしょうね
ちょっと途中から難しかったです
ごめんなさい
抽象化してっていうのは
ふわっとイメージ的ですけど
例えば今その怒りの根源みたいな何か
ものが
細胞とかそういう話まで入っていて
初流誌じゃないんですけど
もともと愛の話とか
物理的な話からいくと
そこ自身は
そもそも愛とか怒りとかいう概念自身は
人間が生み出しているので
そういうところに直結する形で
何かそういうものがあるみたいなのは
しっくりこなくて
物理とかそういうのとは切り離して
何か怒りの根源みたいなものを
どういう風に抽象的に表現するか
抽象的な言葉で法則性
シンプルな法則みたいなのを見出したい
っていう風な意味合いで
しゅうさんの目的というか
そういう目的として捉えてていいのかな
っていう質問なんですけど
何か伝わりました?
なんとなくは伝わったんですけど
06:01
目的はあんまないというか
目的っていうのは
そういう法則性を知りたいという
知りたいって好奇心っていう意味合い
好奇だけというか
何かしらその先に何かあるっていうわけじゃなくて
そうですそうです
そうですよね
そうですそうです
何て言うんですかね
このしょうもさんとよく話してた話題で言うと
虫に感情的なものを感じたりすることってないですか?
感情的なものって言うと何かやっぱちょっと違うのかもしれないですけど
例えばですけど
僕は農業で
今トマトとナスメインで作ってるところでアルバイト行ってるんですけど
トマトに
実が落ちちゃって
それが腐り始めて
ちっちゃい小映えみたいなのが
その実に群がってるんですよ
で、かなり遠くから
でも僕が近づいていくと
ぷわーっと逃げるんですね
虫たちが
その小映えが
その時点で
もう何か感情みたいなのを僕感じるんですね
虫から
虫が感じてると思うってことですか?
そう何か危機を察知してる
やべえみたいなのを虫から感じるんですよ
分かります?
逃げろーみたいな
感じの
だから何か
あいつらにも
人間レベルじゃもちろんないけども
感情っていう言葉
だから感情っていう言葉じゃなくてもいいんですけど
僕は何か同じものを感じるんですね
自分と
で、それが要は
微生物にも
おそらく同じようなものが
あるんじゃなかろうかって僕思うんですね
だから偶然今生まれてきた地球上にいる生命体っていうものには
少なからず
同じようなものがある
少なくとも感情じゃなくても法則っていう意味では
同じようなものを持ってるっていう感覚僕持っていて
そういう意味で
根っこで
その怒りのもとになるようなものっていうのも
うん
根っこの根っこのすっげーちっちゃいものの中に
実は正体もあるんじゃね?みたいな
感覚を持ってるってことなんですよね
そういう意味で言うからで言うと
そうですね
感情っていう言い方すると
そうですね
自我のレベルなんですけど
基本的にその感情
人間の感情自身も
生存本能というか
できる限り
09:00
生き延びるために
こう行動を促すように
その感情自身は
体感覚も含めたところで
人間がそういう風に名付けてる
ラベリングしてるだけで
そういう体感覚みたいなもの
不快感
快か不快かっていうところで出てきた
不快に感じるか不快に感じるかっていうところで
そういうシンプルなシステムがあると
仕組みが人間も
そういう意味で
感情じゃない
何にしても
虫にしたら
チキサッチの
シンプルな生存するための
反射のような
そういうシステム自身が
どういう生き延びるか
そういうシステム自身が
反射のようなシステム自身が
どういう生物にも
あって
っていう風な感じには
思いますね
そういう風に
命を紡ぐための
そういうシステム
みたいなのがですね
なので
ヒューザンガソロミト感情みたいなものが
あっていう風に
おっしゃられてたのも
そういう意味かなと思うんですけど
そういうシステムみたいな
のを感じるっていうところは
やっぱり外界から見たときに
そういう風に
自分らがそういう感情を持っているから
そういう風に持っているように感じる
そういう風な
見え方なのかな
虫とかにしても
虫とかだったら
ただそういう仕組みというか
周りから風圧があったら
逃げるとか
そっちじゃない方に行くとか
そういう風な説明の仕方も
できますけど
人間レベルのような
そういうシステム
感情なるものを
本当に感じるようなシステム
みたいなのを
持ってそうなのは
いるじゃないですか
この前話した魚
魚の話とか
あれ何でしたっけ
覚えてます?
何だっけ
魚の名前をちょっと
忘れちゃったんですけど
ある種の魚が
いるわけですよ
その魚を
水槽に入れて
青と赤の部屋が
部屋へ繋がる
通路があって
そこに自由に入りできるんですけど
青に入ると
エサをもらえる
水槽が2つ分かれているわけですね
思い出してきた
分かれている水槽の
手前側に
その魚がいると
分かれている部屋じゃない
説明が下手くそ
単純に言うと
その魚が
実験装置の赤を選択すると
自分側にエサがもらえる
12:00
青を選択すると
もう片方の水槽側に
エサが入る
という状況で
これの仕組みを
まず覚えたら
もう1回覚えたら
自分側にエサが来る方にしか
選択をしない
魚が
そこは学習ですけど
そこから
津貝のメスを
相手の違う側の水槽に
入れると
どういう行動を
とるかというと
また間違えたすみません
もうちょっとびっくりした
大丈夫です
選択肢としては
自分側だけにエサが来る場合と
自分側と相手側にも
エサが来るという
選択肢が用意されています
それで
もちろん自分だけしかいない時は
自分だけだし
相手側の水槽に
津貝の
メスがいた場合は
もちろんというか
あげるんですね
なので相手側にも
エサが行くような
選択肢が
これが
相手側の水槽に
オスがおった場合は
自分側にしか
エサをやらない選択を
するらしいんですよね
ここら辺はまあまあ
そうかなみたいなところも
あるんですけど
さらにここから行った時に
津貝じゃないメス
なのでその
夫婦関係みたいなのがない
相手側にいると
その時に
どうするかというと
この場合も全然
両方にエサが
行くようにやるんですね
ここもまあまあ
別に人間じゃなくても
みたいな感じは
あると思うんですけど
もう一個あるのが
ここで津貝のメスの
横の水槽というか
が見える状態
にして
そうするとそのオスは
相手側の水槽に
別のメスがおっても
エサやらないらしいんですよ
それおもろいですよね
へえ
そういうのがあって
は?と思って
話によると
最近の研究では
魚の脳というのは
やっぱり人間ほどじゃないけど
部位的には
人間と同じ部位の器官は
ある種の魚
その魚も含めて
だと思うんですけど
共同自己認知できるらしいんですよね
鏡に映ったのが自分だという風に
認識できるらしくて
今の話も聞くと
魚は思ってる以上に
人間が言う感情
なるものを
持ってんじゃねえか
15:01
みたいなのを
感じたりは
することはあります
ちょっとこれ
余談になりましたけど
おもしろいですよね
おもしろいですね
すげえおもしろい
しょうもねえなあと思いますけど
いやいやいや
おんなじやなって思いますよね
おんなじおんなじって
猿の実験を
思い出したんですけど
ハローの猿の実験を
ハロー
ちょっと話してみてください
それのすごい
介護官の実験になるんですけど
赤ちゃん猿の檻に
赤ちゃん猿の形をした人形を
2つ置いたんですね
1個が針金がむき出しだけど
母乳が出る
おっぱいが出るタイプの
赤ちゃんお母さん猿
お母さん猿のぬいぐるみを置いたんですね
お母さん猿の人形
ぬいぐるみを置いたの
1個が針金がむき出し
固いひんやりした
冷たい
でもおっぱいは出る
のともう1個が
おっぱいというか栄養も
何もないけど
肌触りの良い毛布を巻いた
人形を置いたんですね
そうすると赤ちゃん猿は
明らかに
栄養の出ないけど
温かいほうの毛布に
行くんですね
この実験から
やっぱり温かいほうが
いいんだなっていう
風に仮説を立てて
針金のほうを温めて
温かい針金で
温かい母乳が出るやつにして
毛布を詰めて
毛布を詰めたくて
でも毛触りだけがある
にしたんですけど
やっぱり毛布に行ったので
心地良さを求めて
行ったっていうのが
ハローの実験
ハローの猿実験
みたいな感じの
実験があるんですけど
ハーローでしたね
ハーローさん
を思い出しましたね
だからやっぱり感情は
人間以外にもあるんだなって
僕その時に思ったんですけど
魚にもあるっていうのは
ちょっと興味深いですね
それが感情なのか
感情なのか本能なのか
生存本能?
なのかがちょっと
分からないんですけど
ここから言うと
生存本能みたいなのが
そもそも仕組みとしてあって
そういうようなのの
18:01
副産物として感情がある
っていうような感じの
認識をしてますね
そうですね
生存本能みたいなのは
仕組みっていう意味合いで
使うと
ある生存しやすい行動を
除去するという
仕組みをするために
生存しやすい
体感覚みたいなのが
いろんな
それこそ怒りとか悲しみとか
いろいろありますけど
そこら辺って
体感覚じゃないですか
体の感覚を
ラベリングしてますよね
それ自身を引き起こすのが
そもそも本能というか
人間の仕組みで
それを
ラベリングして
切り分けて考えられるようになって
そういうふうに読んでいるものを
感情っていうふうな感じで
捉えてますね
だからやっぱり
体の感じ方も
人それぞれ違うし
だからそもそも
同じような感情みたいな
ラベルを付けて
やり取りしてますけど
そもそもそれ自身が
本当に同じかなんて
全く分かんない
コミュニケーションの話と
同じだと思うんですけど
言葉の意味合いの捉え方っていうのが
全く一緒で
完全に分かり合えないっていうのと
同じ話だと思うんですけどね
そうですね
そうですね
一緒かどうかが
分かり合えないってなると
もう何も分かり合えない
分かり合えないことを前提で
今話してますね
そうですね
分かり合えないってことを
やっぱ伝統に置いた上で
それでもできるだけ
そこを擦り合わせようとするのが
愛だっていう話ですね
室さんの話ですね
さっき一瞬室さんもいましたね
もういないけど
もういないですね
だいぶ減っちゃってますね
それは減りますよね
すみません
それほとんど僕のせいだと思ってるんだよ
すみません
僕が魚の歯に話し合ってもらえたら
変な猿の実験ぶち込んじゃったから
申し訳ないです
とんでもない
大輝くんどうですか?
今日疑問はちょっとは晴れましたか?
楽しかったですね
楽しかったけど
ずれにずれて楽しかった
ずれにずれて楽しかった
21:03
大輝くんの気になるところ
一番興味のあるところっていうのは
やっぱり実生活というか
今後の人生をよりよく
するための
方法論としての
細かいところが
気になるような感じかな
人生というか
世界中みんなの
セットアップ
セットアップというか
マクロな視点からの
問題解決じゃないとまでは言わないにしても
良い方法が
サクッと出てきて
その方法論みたいな
そうですね
なるほど
立ち戻り立ち戻りで
あんまり普段から考えたことなかったので
すごい刺激になりますね
全然違いますよねやっぱり
全然違いますよね
しょうまさんの
ポッドキャスト聞いてて
気になる点とか
気がかりになる点は
すごく似てるんですけど
その後の
行く先というか
方向性が
真逆とは言わないけど
6時と
何時だろうな
6時と10時ぐらい違うので
面白いですよね
良いですね
そうやって
色々くっつけていくと
違うんですけど
本当に
怒りの感情がない人って
見たことないんですよ僕
ないですね
ないですね
だからそういう
一緒の面
というのが
気になって
違う面というと
どこまででも多分違っていくので
そうですね
だから僕なんか
そこが気になるのは
そういう理由かもしれないですね
一緒のところを探したいみたいな
まあそうですね
なるほど
僕人と違うところばっかり見ちゃうよな
いやいやいや
全然その
違う面は違う面で面白いんですけど
やっぱここが違う
ここが違うっていう
寂しい人間だ
いやいやいや
そういうわけじゃない
全然違う
違うところが見えるっていうのは
結局
それぞれの人の
パーソナリティが
国名に分かって
個別化できるってことだから
みんなを
それだけ
それぞれを尊重できるってことじゃない
すごいありがとうございます
いやいや
24:00
一応この道のりへの道のりに関していうと
やっぱその
全てを一言で言い表せるような
法則みたいなところを
探しているようなことがあるから
そういう意味でも
このね
しゅうさんが同じところ
全部が同じところが
そこの終着点だから
そういうところに
やっぱりお視点を持って
行きやすいというか
南雄保さんの三角の上まで
そのてっぺんが
そういう意味合いの
ところのイメージですね
おー
なるほど
あーなるほど
うわー
うわー
そういうことか
そうですね
いやー
そうですね
同じところ
見つけたら
そうですね
同じところ
見つける方が
かっこいいですね
どうなのか
分からんけど
なるほどな
でも今
しょうまさんが
素晴らしい
まとめ方を
してくれた
タイミングで
なんですけど
僕しょうもないの
ちょっとしょうまさんの
イントネーションが
ずっと気になってるところがあって
しょうもないのか
いやほんとほんとほんと
いやいや
僕がそこを
突っ込むことが
しょうもないことなんですけど
気になっちゃって
いつも気になる
イントネーションの話
ぶっこんでもいいですか
道のりへの道のりって
しょうまさん言われるんですけど
そのイントネーションで言うと
両方
童貞のことになっちゃうもんで
僕いつも
道のりへの道のり
そうそう
ていう
イントネーションが
いつも気になっちゃって
ごめんなさい
僕も
あのなんか
テイミングしたはいいけど
さらっと言うときに
あれどっちだったっけ
っていうのになって
イントネーションが
よくバグりがちなんですよ
いやいや
すいませんすいません
でも
いやいや
ちょっと注意しますね
いやいや
道のりへの道のり
道のりへの道
ですね
そうだと思います
そこの認識は
共通してます
うん
よかったよかった
僕がちょっとあまりにも
適当に
適当に
いやいやいや
言い過ぎて
あれ
どっちが先だったか
結果どっちも同じになるんで
すいませんすいません
いい
はい
せっかくいい感じで
エンディングっぽく
まとめてくれたのに
ちょっとしょうもないの
ぶっ込んでしまいました
どうですかね
ぼちぼち
今日はこんな感じで
終わりということで
いいですかね
僕が台無しにしたところで
終わりっていうところで
台無しになってないでしょ
楽しかったですね
いやーよかったですね
いやー意外とね
途中なんかいっぱい人がいて
ちょっと緊張しちゃいました
僕は
うん
ありがとうございました
ほんと
ありがとうございます
聞いてくれて
また
ありがとうございます
27:00
いつの間にか
むろさんが帰ってきてた
ありがとうございました
ほんとに
ありがとうございます
みなさん
しょうもない話を
聞いてくれて
ほんとに申し訳ないな
しょうもないって言ったら
お二人にして
出たところで
ここで
終わりということで
締めさせていただきます
ありがとうございました
はい
ありがとうございました
たいきくんもありがとうございました
いやいや
めちゃくちゃありがとうございました
楽しかったです
いえいえ
はい
