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シュウとショウの未知の理への道のり。
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に、
適当に好きなことを話しながら、まだ知らないことはないことわり、
つまり、つまり、未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、下手をしたら、二人の持ちっぷりを探すだけの気のままな旅。
ゆるーゆるーくお付き合いいただけたら、嬉しいです。
前回からの続き。
ありがとうございます。
仕事を辞める話の流れでなんですけど、
今日、ポッドキャストを聞いてたら、スプリングマウンテンさん。
樋口塾に最近入ってこられたスプリングマウンテンさんが、
まだちょっと存じ上げてなかったです。
あー、はいはい。
あの、禁酒のポッドキャストをされてる方です。
禁酒の方ですね。
過去回、ちょろっとしか僕も聞いてなかったんですけど、
今日、新しく更新された順に自動で流してたら、ちょうど流れてきて、
ちょうど今日、職場を退社されたらしいですね。
で、その辺の経緯とか、僕ちょっと過去回聞いてないからわかんないんですけど、
なんかそういう流れが来てるのかなっていうのをちょっと感じたりしましたね。
そうですね。
偶然かもしれないですけど。
結構、古典ラジオに出会ってそういう動きとかもよく耳にしますよね。
そうですね。
ミンラボの中にもそういう方いらっしゃったし、
結構そういう人増えてる気がしますね。
ずっと迷い続けてましたね。
今も迷い続けてますけど、とりあえず今のところはっていうような感じですけど。
なんかあれですよね、
僕もすごい勝手にですけど、伊沢さんにすごく共感してて、
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いろんなところに行きたいっていうか、いろんなところに興味が出るんですけど、
いろんなことにやりたいっていう気持ち。
ずっとそういうのがあって、ただどこに行けばいいんだろうって、
僕はですね、それでずっと迷ってる感じはあるんですけど。
いや、僕の場合はあれですよ、本当にフラフラしてるだけなんで、
何の軸もなくて、本当にダメだなと思ってるんですけどね。
いやいやいや、何もダメなことないです、本当に。
そういう、何て言うんですかね、
でも、いい悪いとかってはないと思うんですよね、そもそも。
すごく伊沢さんが成長したいっていう気持ちを感じるんですよ。
で、僕もそういうのを持ってる方なので、
でもその成長するっていうこと自身が本当に必要なのかみたいな、
っていうふうな問いとかを、
この間おっしゃってましたね。
はい、そんなのもあるんですけど、
そこ自身は本当にいいか悪いか問題じゃないし、
そうしたければそうすればいいっていうふうに僕は思うようにしたんですね。
それ自身は別に軸がないとかそういうのとか、
全然変に気にされる必要ないんじゃないかなと思うんですけどね。
すごくいろんなところに興味を持って、
どんどんいろんな世界を広げるっていうだけで、
たぶん楽しいと思いますし、楽しんでられると思うんですよね。
僕自身もたぶん、
僕自身に言い聞かせてるんですけど、今。
本当にいろいろやってたら、
何が自分はしたいんだろうかって思っちゃうこともあるんですけど、
素直にただ楽しめばいいんだろうなとも思いながら、
いろいろ本当に発想を巡らせて、
道のりでいつもやってる感じでいてもいいんだろうなっていうのを自分に言い聞かせてます。
全然まとまりないですけど、
言いたいことは、
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いざさんが自分はあんまり軸もないみたいな感じでおっしゃったりとか、
そんなふうにされますけど、
全然そんなことされる必要ないと思いますよっていうことをちょっと言いたかっただけなんですけど、
すみません、なんか変な、あんまりうまく言えなくて。
それもうまくないとかも何もないですよ、しょうもさんの。
うまいとかうまくないとかも何もないですよ。
それこそ前から飽きるとか何とかっていうワードも出てましたけど、
好奇心旺盛っていう言葉ではちょっとかっこよすぎるというか、
そんなんではなくて、単純にその時、いいものあったみたいな感じでこっち行って、
ちょっとわかったら、もういいやでこっち行ってっていう感じになっちゃってるんですよね。
そういうので、長い目で見たときにどうなんだろうなっていうのはあって、
僕も転職何回もしてるんですけど、
行くとこ行くとこでやっぱり長く続けられてる方とか、
研究っていう意味じゃないですけど、
自分のやってることを突き詰めて極めようとしてる方とかってやっぱいるじゃないですか。
そういう人たち見るとやっぱ自分とは違う魅力も感じますし、
そういう生き方もあるなとは思いつつは、
自分にはやっぱりちょっとそれはなかなかできないなっていうのがあって、
だから、その時々で興味のあるものにのめり込めればいいなっていうのは思ってるんですけど、
もうぶっちゃけますけど、僕もまた辞めようと思ってるんですよ。
そうなんですか。
っていうのは、これは完全に僕は甘いだけなんですけど、
もうすごい長いんですよ、今。
労働時間が。
で、時間も不規則だし。
で、それはいいんですけど、一番考えてるのが、
誰のためにやってるのかっていうのが、
誰の役に立ってるのかっていうか、
っていうのがちょっと見えないところがあるんですね、今。
わかる。
で、もともとサービス業もしてたもんですから、
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お客さんの顔が見える仕事とそうじゃない仕事って、
なかなか僕の中ではね、モチベーション保ってるのがちょっと違うんですよね。
で、今のところは完全にエンドユーザーも見えない状態だし、
一応、役割は与えられてるんですけど、それを黙々とやるだけで、
あと、チームとして機能してないっていうところですね。
ほぼ個人プレイみたいなところがあって、
会社のためになってるのかもわかんないし、
お客さんのためになってるのかもわかんないってところがあって、
でも、Discordでは書いたはずですけど、
一人見なんで、
あ、でしたっけ?
バツイチなんで。
あ、そう。
ごめんなさい、認識してませんでした。
すいません。
いやいや、こちらこそすいません。
別に、どうしてもお金稼がないという感覚は僕の中にはないんですよ。
いいですね。
なので、どうしたら自分が楽しめるかなとか、
そうですね。
っていうところなんですよね。
今、興味があるっていうのは。
それはやっぱり、ゴテンラジオとか、
樋口さん界隈に触れて、より感じてきたことなんですけど、
だから、その辺をね、ちょっと考えつつ、
しゅーさんの話も聞きつつ、
やっぱそうだよなって思いながら、
ちょっと最近過ごしてますね。
でも、さっきのマシュマロさんもおっしゃられましたけど、
別にめちゃくちゃ卑下するつもりもないんですけど、
ただ、たとえば、求人とかでね、あるじゃないですか、
書類送って、もうそのまま帰ってくるみたいな。
いらんこなんやなみたいな感じをやっぱり経験するとね。
しょっちゅうですよ、しょっちゅう。
しょっちゅう、ぼくも。
ほんとに、そういう気もあるくちゃあるんですけどね。
どうしてもそうね、感じちゃいますよね。
そうなんですよね。だから、年齢的にもそうだし、
もう、ぼくは履歴書の職歴欄がすごいことになってますから。
ぼくももう全然はしょってますよ、いつも。
書ききれないんで。
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だから、ほんと、あれですよね。
ここまで来て、誰かの役に立てるとか、社会の役に立てるとか、
そんなこと考えても、たぶんね、何言っとるんやって言われちゃうんで。
そんなことないですよ。
いや、そういう意味じゃなくて、
自分がね、ほんとにやりたいことなんか探したいなと思って。
やれることにフォーカスするより、
やってて気持ちいいことだとか、関わりたいこととか、
そこにとってもらえるかっていうのは、別の話なんですけど。
でも、ほんとに何やってるかわかんないところで、
黙々と時間をつぶすよりは。
そうですよね、ほんとに。
ほんと単純に、たとえばサービス業とかね、
お客さんが見える仕事をするだけでも、たぶん違うと思うんで。
そんなことをちょっと考えてますね、今。
いいと思いますけどね。
ここはみんな同じような境遇だったんですね。
さっきちょっとそれで笑っちゃったんですけど。
笑ってました?
打ち明けられたときに、みんな?みたいなもんで。
いや、いいですね。
やっぱ楽しまなきゃ。
いいですね。
そうなんですよね。
でも示し合わせたわけじゃないですからね、これは。
ほんとに。
ほんとにそういう流れなんだと思うんですよね。
ちょっと無理矢理な紐付けになるかもしれないんですけど、
最近、ムロさんとか深井さんとかが偶然同じような感じで言われてて、
僕反応して、今朝もそういうツイートをしたんだっけな?
昨日だっけな?
自分のことをコントロールできるってみんな勘違いしてるみたいな感じの話をされてたんですよね。
偶然たぶん深井さんもムロさんも言われてたと思うんですけど、
ちょっと2人が全く同じ意味で言ってるかどうかわかんないですけど、
僕の理解では同じように受け取っていて、
僕の中では、僕らは所詮よくわかんない素粒子が寄せ集まってできてるだけなんで、
なんかコントロールできるっていうのの方が幻想だったんだっていうのが急にしっくりきたんですよね。
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だからそれこそさっき中世史の方が意思でっていう、
あれはでもどういう意味で言われてるかちょっとわかんないから、
でも自分の意思の力って本当にそんなに大したもんじゃないのかもしれないみたいな、
それは全ての人にとってもしかしたらそうかもしれなくて、
そしたらもうあとはどんだけ今の流れに沿った形で心地よい意識で言い続けるかどうかだけなのかもしれないと思って、
自分の意思の力で世間だったり自分自身すらあんまり動かせないかもしれないって思ったら、
なんか僕はすごい楽になって、
と言いつつ僕は結構ずっと宇宙というか地球環境のことを意識してはいますけど、
その中で自分が気持ちいいと感じられる方向をあきらめない一環としてやめるんですけどね。
でもなんとかなるんじゃないかなみたいなもう意思だとか自分でうまく動かすだとかそういうのとは別な直感みたいなので今回は動いてみようっていうだけなんですけど、
なんか僕はそれすごい楽になったんですよね。
コントロールできないっていう風なのを意識したときに逆に楽になった感じでしたね。
自分ができると思ってやろうとしてるのって苦しいだけじゃないですか。
ちょっと前にラジオで話してたやつでちょっと文脈はずれますけど、
さっきの万有引力の話でリンゴを持ってて離したら落ちるっていうのを、
話しても落ちない風にしようっていう風にどれだけ頑張っても地獄じゃないですか。
もう自分がコントロールできないことをどんだけ頑張っても大変なんで、
結局それがダメなんだってあきらめついたら楽になりますもんね。
だから悟り、仏教でいう悟りとかの境地っていうのはもう究極あきらめだと思うんですよ。
あきらめというか、やっぱりこう全部ありのままをそのまま受け入れるっていう風な形で、
そうなった時にもうありのままあるものすべてでその境界、自分と他者とかの境界とかも全部取り払った形でありのままを受け入れると、
逆にコントロールはできてないそのままなんだけど、
全て自分みたいな感覚だからこそ矛盾するかもしれないですけど、
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逆にもうそれって全てコントロールできてるかのような感覚でもあるじゃないですか。
コントロールできてないんだけど、全部自分だったらもうなるようにしかならないみたいな、さっきおっしゃってたように。
なんかそんな風な感覚なんかなっていうのをふわっと思ったりはするんですけど。
やっぱり執着を捨てることが必要なんですかね。
捨てたほうが楽かもしれないぐらいな。捨てるべきとは僕は思わないんで。捨てたいというか捨てたほうが楽な気がするぐらいな感じですよね。
楽なのはやっぱり捨てれば楽なんでしょうけど、そこには楽ってだけで喜怒哀楽の欲望自身はなくなってたぶんしまうんで、
なんかそれが人生として幸せかどうかは別だと思うんですよね。楽ではあるけど。
それこそ悟りに至った人っていうのはたぶん自分の我が子がなくなるのと、
アリが踏みつぶされるのを同じぐらいのレベルで受け入れる人たちじゃないですか、たぶん。
究極はですね。
究極は。でも絶対そうなりたいかって言ったら絶対なりたくないし。
そうですよね。
だからやっぱりこれも在家、そういう完璧な仏になるんじゃなくて、在家でそこの考え方をうまく取り入れて、
生きやすくなるっていうふうな意味合いで、うまくバランス取らんといけんだろうな。
バランスですね。結局バランスいきますよね。
しょうまさんの話をうかがってると、すべてにバランスに行き着くじゃないですか。すべてが。
だから、さっき言った僕の中の軸がないっていうのは、たぶんそういうことなんですよね。
考え方とか、自分の中のかっこたる思いというか信念というか、とか目指すべきものとかっていうものに対して、いろんな考えが集約されていくっていう感覚ですよね。
だからしょうまさんの話聞いてると、すごい納得するっていうか、全部そこに向かってるわっていうのがあって、
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すげーなっていつも思ってます。
いやいや、すみません。本当にそうもないというか、逆に信念があるとかっていうわけでもないですし、
信念っていうのもその時々で変わっていくものですから、
逆に言うと、僕は変にバランスっていうのを妄信してしまってるところがあるんで、バイアスかかっちゃってるんですよね、たぶん。
だからいろんな物事に関してこれもたぶんこれにつながるはずだっていう思考のバイアスがたぶんかかってるんで、だからこそそこに行っちゃうんですよ。
ただ自分がそれで納得できれば気持ちもいいし、それで今のところ大体そこに落ち着くから、いいんだろうなって思ってるんですけど、逆に言ったら勝手にそこに思考が行くようなバイアスかかってるから、
他の方向性にもしかしてもっといいものがあったとして、そこの可能性を潰してしまってるとも言えるんで、だから信念をかっこたるものを持つものっていうのがいいかって言ったらたぶんそうでもないと思いますし、
僕はたまたまその今ちょっと直感的に自分の中でそれがいいと思ってるから、話がなりがちだから、逆にそうなりがちかなっていうので、僕は今どうなんだろうって思うところはあるんですよね。
だからこのバランスみたいなので説明できない事例みたいなのを誰かくれないかなっていうのは思ってるんですよ。そしたら一回ぶち壊れるんで。
すごいな。
ぶち壊れたらまたそれの全部説明つくやつを見つけないといけないじゃないですか。
はい。面白い。
これはなかなか難題ですね。
で、それがぶち壊れなかったらぶち壊れなかったで、自分の中ではもうその方向性でとりあえず進んどきゃいいかなっていうような感じですけど。
僕の中ではしょうもさんの言われてるバランスって仏教の中道とか中庸と同じような認識してるんで、それをぶっ壊すっていうのはなかなか難しいですね。
結構もう抽象的な表現だからですね。言いようによっては絶対そういう概念的にまとめられちゃうからですね。
かといってそれこそさっきも最初に言いましたけど、それを念頭に置いてて全部考えたら何かしら自然といい方向に持っていけるかもしれないですけど、
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ことをプラクティカルにというか具体例でバランスを取り続けることが大事だよねっていうのを持ってて、じゃあこの事例で今働いているチームのバランスを取るにはどうしたらいいかっていうのはまた別問題なわけですよ。
何のどういうバランスをどれぐらいにすればいいかっていう最適解が結局条件によってまるで何にも違うんで、変数やら条件やらいっぱいあるから結局そこでその理論がわかってたとして意味はないんですよね。
だからもうちょっとその下に落としてというか、通常の生活で役に立ちそうなマインドセットみたいな5個ぐらいのを別に持っておきたいなっていうのがあって、その5個ぐらいのマインドセットを圧縮ファイルにしたいんですよ。
古典ラジオとかで言う。密教のあれですか?
そうですそうですそうです。いわゆる仏教の宝具、あれ聞いてこれだと思って今考えているのが、そういうこれ好きだっていう考え方、マインドセットみたいなのを思ってても結局なかなか思い出せないじゃないですか。
で、仏教のあれっていうのは結局それを身につけてて、それを骨身に染み込ませるというか、それを見るたんびにその想起できるじゃないですか、その心得っていうの。だからそういうのをモチーフにしたアクセサリーやらTシャツやら、そういったアイテムを作りたいなと思ってるんですよ。
なるほど。
面白い。
面白いですね。
まだまだ全然。
作ったら売ってください。
いやいや。買います。
ありがとうございます。
そういうようなとかも妄想しつつですね。
うん。
密教のその圧縮ファイルっていうのは僕もすごい気にはなってたんですよね。
うん。
まだなんかこうしっくりこないからちょっと放置してますけど。
うん。
面白いなあ。
現代版宝具みたいなのがある。あれはやっぱ仏教の中での心得みたいなのをお坊さんたちがっていう話ですけど、在家版っていうんですか。
うんうん。
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そういったところで、
うんうん。
自分の好きな理論とかがあったりするんですよね。
うーん。
そういう理論を問題を何かしら解決したいというときにまずここ考えた方がいいよねっていう風な。
ああはい。
やっぱりこう、例えば指輪見て思い出したらその問題解決に取り組むときに一つその型として、プロセスの型としてすごくいいなあっていうのがあって。
うーん。
なるほど。
うん。
はい、ちょっと今デザイン中です。デザイン中ですって言っても、まだ全然その進捗はないんですけど。
うんうんうん。
ちょっとぼっちぼっち進めようかなって感じですね。
いやー面白いなあ。
すいませんちょっとなんか余談になりました。
ああ全然全然。
いやー面白い話。よかった聞けて。
ああいやよかったよかった。
どんなもんですかね。
まあまあ時間もそこそこに来たから、もし伊沢さんがまだこれが気になったとか、話したいことがあったとかいうのがなければ、こんなところにしておきますか。
ああはい。
いやもう聞きたいこと山ほどあるんですけど。
じゃあ、いやいや全然いいですよ。
時間も限りがあるんで。
ああはい。ごめんなさい。
ごめんなさい。
またおいおいツイッターとかでもちょいちょい出させてもらいます。
ありがとうございます。
いやーほんとすごい貴重なお話聞けて楽しかったです。ありがとうございました。
いやいやこちらこそ。
楽しかったです。
ありがとうございます。またいつでもお越しください。
ぜひよろしくお願いします。
はーい。
あ、あの、序盤言い忘れたんですけど、あのセラビがお二人によろしくとのことでした。
ありがとうございます。
ありがとうございます。こちらこそ。
セラビさんもね、あまあなかなかね、一緒に一緒のタイミングにいられることがないですもんね。
しょうもさんが。
そうですね。まあその。
寝かしつけのあれとかね。
早くいけばどうにかその示し合わせればどうにかこうにかですね早めに何かなるかもしれないです。
はいはい。いやセラビさんも道のりにっていうのもご本人が嫌じゃなかったらいつでもと思って。
はい。ちょっと脱信しときます。
はいよろしくお伝えください。
はい。
じゃあのとこで今回はこんなところで道のり終わりにしたいと思います。
今日は伊沢さんをゲストでお送りしました。伊沢さんどうもありがとうございました。
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いえいえこちらこそありがとうございました。
しょうもさんもありがとうございました。
楽しかったです。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼します。
失礼します。
