青年の記憶
はい、じゃあ最初にお名前と、青年月日を教えてください。
遠藤隆視、昭和8年12月24日。
クリスマスイブですね。
そうです。
じゃあ今、この取材時では91歳。
そうです、91歳と7ヶ月ぐらいから。
はい、ありがとうございます。
今日はね、いろいろ、戦争の記憶ということでお話を伺っていきたいんですけども、
お生まれは、今日お邪魔しているご自宅、東京の原宿とか代々木周辺ですか?
ここじゃなくて、今の病院は中央日赤病院、渋谷区の宮城町。
疲労とは違う、疲労の日赤?
本当ですか?僕の兄も疲労で生まれています。
うちの父もそこでお世話になっていました。
今はもう宮城町と言わないで、疲労と言うんだよね。
ですよね、あの日赤も古い日赤の時から。
そうそうそうそう。
あ、そこで生まれたんですか。
うん。あそこはもう、しょっちゅう、なんていうかな、年頃年中、寿命、ちょっとぐらいいるとすぐに行くというような感じですよね。
自宅は要するに、昔の原宿、今の神宮前三丁目か、だから渋谷区と港区のちょうど境目のところですよ。
なるほど、本当に都会じゃないですか。
そこで育ったんです。
なるほど。そういう意味では、そこから少し引っ越されたり、いろいろあると思うんですけど、やっぱり大きく言えばこの辺で生まれ育ち、今もいらっしゃるということなわけですね。
そうですね。戦後あるしてからしばらく経って、ここに来たのは、昭和の何年ぐらいかな、20、戦後あって、昔のお米屋さんやってましたからね。
昔はお米屋さん個人で営業できなくて、工団と言ってもお金になるかな、工団制になって、親父がたまたまそういう商売をやってて、
それで強制されたのか、収容されたのか知らないけど、その工団に入らないと入るものが入らないということで、そこに進めた関係上、工団のいろいろ収録されるんですよね。
ここでもっと商売をやりたいとか、こっちでやりたいとか、こっちは知り合いがいるから、知り合いが多いからここで商売をやりたいというような感じじゃないんですよね。ほとんど強制的な。
それで、戦後終わってから工団、しばらくは配給制度をやってましたから、やっぱり工団通じて、いくらか、いくら楽になったのかな、その地域に発展するようにというような形で知り合いのお店を出すんだったらどうぞという感じでね、あれしたんですけど。
その頃はみんなもう登録制だったんですよ。この人、仮に遠藤が福岡さん、中川さん、早川さんにお店を出してもいいですよ、私はお客さんになりますよ、どうぞというような、大いいところ、営業所になるわけ。
そのような関係で、ここがあってたまたま親父が管理してた、管理というか、一緒にみんな賄ってたところですから、自分で商売をやりたくて。昔からずっと米屋をやってましたからね。
だから米屋はどうしても切れないから、どうしてもやりたいと。いろいろ登録制で、1500人だったかな、2000人だったかな、ちょっと忘れました。そういうと、あの人を集めなければここで商売をやっちゃいけませんよというような許可制ですね、当時は。
で、しょうがないから、高壇時代のお客様がいるから、今新しいお客さん集めるって言っても大変でしょ。昔原宿にいた、住んでた親父だから、こっちはほとんどいないが、高壇時代にいろいろお知り合いになった人、あるいは高壇時代からお客さんになれた人とか、
そういう人にお願いをして、既定の登録の数になったから、ここでやりなさいということで始めたんですよ。
で、ここじゃなくて今も山野の通り、山野の本当の真ん前に古いバラックで、それこそ展示中ですからね、そういうところを高壇に出かれてきましたから、そこを引き継いでやって。
この道だんだん広くなってくると、ちょっと店が出て、あそこが今度は道路改正で大きくなっちゃった。あそこを岩井の駅から南新宿、山野通りの反対側、今の広い通り、あの通りが予選企画、許可制で広がったんですよね。
戦争の実感
ありがとうございます。話ちょっと戻っちゃいますけど、今日は事前に今の青年合併の話があっても、おそらく太平洋戦争の開戦が始まった時が、高士さんたぶん8歳ぐらいだったと思うんですよ。で、終戦をたぶん12歳ぐらいで迎えてると思うんですね。
はっきりたぶん覚えてないと思うんですけど。そうですね。
それはね、ありましたよ。小学校2年生かな。2年生か3年生ぐらい。
それで、学校でいろいろ竹刈りをこさえたり、下駄巻きじゃだめだから、裸足でやられるんですよ、だって。できないし。
運動靴だらんって。運動靴なんかないですよ。あったとしても貴重でね。みんな学年末になるとぼろぼろで、みんなそんなの履いてないよ。
で、そのうちにだんだん布だけの運動靴かな、それで持って生活してたんだよな。
そのうちに、だから昭和2年、3年ごろからそろそろ曹刈りをしなきゃいけないよ、というようなかたちで。またも、そんなようなやり方して。
当時、戦争が始まったときに、戦争って始まるぞみたいなときに、子供心にどういうふうに何を思ってたんですかね。
あれでね、ラジオが昭和16年間、12月8日、戦争の始まりで。
だから、学校からね、今日ラジオ放送があるから、しっかり話を聞きなさい、というようなことでね、言われて。
で、初めて戦争だった、戦争が始まる。子供の頃は小学校だから、学校はそんなこと言ってるけど、みんなもう幼稚でガチャガチャしてる連中ばっかりだから、戦争だなんて言ったら、国がやるんだから、我々たちは関係ねえや、というような感じ。
大人の人の方が帰って、大変だったね。これから大変だぞ、食べ物もなくなってくるし、アメリカだから機械が多いし、日本なんか一握りだよ、なんていうような感じでね。
戦争が始まったら、どっかいいとこ見つけておいて、逃げなくちゃダメだよ、今からそういう心構えをしなきゃ、というような感じで大人たちは言ってたんですよね。
それをまともに聞いたことは聞いたけれど、それ本気にならないですよね。
あんまり実感が、やっぱり子供だから、そこまでなかった。
実感があるでしょ、子供だから。
で、そのうちに小学校4年の時だ。小学校4年から初めて学童疎開。
で、4、5、6年生かな、それぞれ組を変えて、年齢が決められてるから、学童疎開、学童疎開やりますっていうようなことで、
4年の時はその話はそろそろと言って、もう5年生から学童疎開かなっていかなきゃダメだということで、4年、5年生、6年生は学童疎開のことで密閉だったんだよね。
そうすると高橋さんの中で、さっきラジオで回線の情報が入った時は、正直あんまり子供としては実感がなかったけど、やっぱり疎開いよいよするぞっていう時にやっぱり戦争が始まったっていう、逆に子供としての実感があった感じですか。
うん、まあそんなようなことで。だから戦争始まると、いや、使い捨てにならなくて物を大事にするとか、それからこういうものは戦争に役立つから取っとけよとか、戦争が始まったらいらないよ、敵が来たらこんなのあるしてダメだよとか、英語をしゃべっちゃダメだよとか。
ああ、言われたんですね、やっぱり。
英語のものは、英字が書いてあるやつはみんな捨てなさいとか、目につかないようにしてください。それこそ面白くなかったね。自分の好きな、大切にしてたようなものをみんな破棄しなきゃいけない。それ以外見っかると大変なことになるよ。
大変になるということは国族になるよ、というようなことを大人がてらに言ってくるわけだけど、言葉はそんなことを知らないから。
そういう意味では、たかしさんは逆に英語の何か、実は始まる前は結構触れてたとか、なんかそういうのあったんですか。
うん、そんなようなことはないですよね。近所でお山の大将を聞いて、遊んでるほうが多かった。遊びに行ったって竹持って、戦争の敵をやっつけるとかさ、そういう体に体操はできないですよね。
ラジオ体操なんて、できなかったんだから。学校行ってラジオ体操だなんて、あんまりなかったの。やらなかった。電波が流れちゃいけないとか、敵に感知されるから。それこそそういうようなことがあったよ。
じゃあそういうのが本当に、最初の海戦のラジオの時は実感なかったけど、そこから日々、刻々といろんな今みたいな形で、やっぱり子供ごころに実感が湧いてきた。
情報が入ってくる時間。
今フィリピンのなんとかという島で、日本軍の飛行機がアメリカの爆撃機、30機とか20機とか爆撃したよとか、なんとかっていう。
日本軍砲板隊とか大将とか、言ってある人だけど、それは今で思うよ。何言ってんだって。
でもその時は高橋さんもですし周りもそうですけど、まさに日本行け行けみたいな感じで、誰も疑いなくみたいな感じでした。
それは日本はすげえなあ、そんなに強いのかなあって。それこそ開港旅行で山本一郎君が戦後してハワイに行ったとか、あいたいなことは全然ニュースになってないですよね。
B29の空襲
その当時は。戦火上げたとかなんとか。戦火がいいことばっかりある人たちがね。要するに電話放送ですね。
電話が多かった。
ただ当時はね、それを疑う人がほとんどいなかったと思うんですけど。
これ実際、疎開が決まったってありましたけど、その時、そもそもですけど、高橋さん、ご家族、例えば兄弟とか、お米屋さんの話もありましたけど、
お父さんもお母さんはみんな一緒に戦争が始まるまでは住んでて、始まってからもお父さんは、ご兄弟は例えば兵役に行ったとかそういうのもなかった。どういう感じだったんですか。
もう全然離れちゃった。
戦争はお父さんも行かなかった。
年齢ですからね。
ただし、親父はね、その頃自動三輪乗っかってて、今で言う運送屋かな。運送会社に勤めてて、その自動三輪で運転して、ちょっとしたアルコールだとか、戦時の何て言うかな、何を作ってたかわからないけど、
そういう軍自身を製造してる会社に勤めてたんですね。
ですから、そういうような形で、その三輪車を運転してても、ある程度自由だった。
だから、わりかし我々たちは疎開するまでは、食べ物でも衣類でも何でも自由にね、手に入るようなまだ身分だったんですよ。
福厚中の災害でしたね。
福厚中の災害で、そんなようなことだから、親父は親父で、親父はもう家族のことあんまり見てくれないんですよね。
そっちの方が一生懸命になっちゃうんだ。国の方でやらなきゃいけないから。
そのような時代だったね。
戦争が始まった直後、家族で、お父様も含めて、これから戦争が始まってみたいな話とかってあった記憶とかってありますか?
そんなことないですよ。家族でそんなような話はしないです。
戦争が起こるから、ラジオがあったら喜んでみんなで一緒に喜んでね、走ってた。
だんだん厳しいのは、我々たちは5年、6年生で、そこにいた時に終戦を聞いたんだから。
うっすらね、もう6年生くらいになるとね、わかったね。
そういうことが出場だった。
実際の、それはいろんな。
だってね、そこに行っててね、私はほら、静岡県に行ったの、一番最初は。
静岡県のね、火水祭、今でもありますよ。
火水祭。秋葉神社の火祭りの有名なお寺と一緒に。
それで火祭りもやったけど、そこは山の上なんですよね。
山の上で空襲警報が、わーってサイレンですよ、今。
サイレン聞こえるとB-29が空飛んでるんですよ。
そんで、小さいままみそびみたいな、あれB-29だか何だか知らないけど、
日本の戦闘機がそのB-29の編隊を追っかけてて、
何だか鉄砲を撃ってんだか、銃撃してんだかわからないけども、
あれすると時々パッパッと火が見えるんだけど、全然効かないんだよね。
で、追っこってくんないと。小さいやつ追っこいて。
だから、そんなようなことを見ちゃってるから、あー、全然ダメだと。
ニュースと違うな、みたいな。
もう勇気が違う。全然、こっちが大きい。敵の方が大きくて、
味方が小さくて、味方がやられてるじゃないかと。
味方がやられてるじゃないかと。
それは百分は一見にしかずですね。一目瞭然。
そんなようなことで、人がだんだんだんだんありして、
5年生の時から、今度はここにいたんじゃ、危ないから。
で、今度は青森行きましょう。青森ですと。
で、青森行ったら、北津がある。あれ、太宰治の懸念家がある。
今でもお寺ありますよ。まあ、府長はいないけど。そこへしばらくそうだ。
で、私はその頃、いろいろ言うこと聞かない。学大生の方だから。
全然、その言うことなんか聞かないで。空襲警報だよって言ったって、
一人でバッと行ってね。町の中でバッと行って、どんなかなと。
好奇心が強かったんですよ。
すごいですね、それは。
でね、そこであの頃はね、青森の津軽アントル。
どこだか、まあ、基地は分かんないけど。
基地はないから、艦上機ってのがあるんですよ。ほら、船から飛び出る。
航空母艦と違う。それの編隊はできないけど、
短期でね、小さい爆弾、あるいはして、旋回しながら、様子見ながら壊れたんですよね。
攻撃は少しできる。それにね、狙われたことがあるんですよ。
そうなんですか。
畑の中なら大丈夫だろうっていうようなことで、ある日したらやっぱり撃ってきた。
空襲とその影響
だから急いで畑の溝、中に隠れてね、助かったことがある。
それはさすがにもう命、ちょっと危険というか覚悟しますね。
もう感じてるとき、もうダメかなと思ったら。
まあ、子供かけられ、そんなに大きな気持ちは持てたかどうだか分かんないけど、
怖いなあっていう気持ちの方が先だね。
それ当然空襲警報出てたんですか。
もう空襲警報出てない。
出てなくて。
そういうやら。だから出られるんですよ。
まあ、さすがにそうですよね。さすがに高橋さんが垣台庄で肝が育ってても警報出たら出ないですよね。
出ない。そこのお寺、畑が、じゃない、お墓がね、2カ所ある。
で、1カ所でね、そういうようなことをして。
お寺の和尚も、あのお墓どうなってるかなというような形で見学してた。
私も一緒に見た。
そしたらね、弾が撃った後、弾がほら、命中しないと土の中に潜り込むでしょ。
どんな弾か、園長掘ってみようよって。
掘って出した。
出したんですか。
出したんですよ。そういうことを。そういうことを見ました。
で、和田圃では、4、5日前に爆弾落とされた。
自陣車のね、入口の道路の、建物。あれ建物だったら大変だよな。
道路の真ん中にね、爆弾を放したの。
だから爆弾だからね、深いかなと思って、こう深く放してるかなと思ったら、そうじゃない。
浅いんですよ。浅くてふわーっと行くから、周りの家がみんなガラスがなくなったり、玄関だとかなくなってたり。
火災はなかったんだね。
だからその辺のことです。
静岡での疎開生活
その辺のことをやってて、もう6年になって。
6年になってからね、あと夏ぐらいになって、夏は8月だもん。
15日は終戦だから。
それまでに青森だから、畑はリンゴ畑でしょ。
だからリンゴ畑から通り越して行くと山がある。
そこから冬のために滝木をね、蓄えなきゃダメだと。
いうようなことで、滝木を毎日毎日みんな背負ってるんですよ。
なぜいう理屈作家ってないですよ。
ないですよ。
腹の中で、自分でこさいた腹の中にニオンでこうして、そのニオンをうまくあれして、シュッて帰ってくる。
燃料を出しに来て、毎日毎日。
それで大きいものを鋸で切ったり、斧で切ったり、で宅配。
そんなような形で小学校時代、勉強だなんてほとんどない。ないです。
あんただけ仕事を手伝ったり、農家の手伝いをさせたり。
だから熊田とか稲刈りのあれだとか、そういったのをやってたね。農作業がほとんどですよ。
なるほど。
2回目の疎開に今、青森の話をちょっとしていただきましたけど、学校の授業とかほとんどなく、農作業がほとんどっていう中で、
いわゆるその時の青森での集団疎開という形でいったと思うんですけど、
同じ学校の人たちがみんな一緒に青森に行ったんですか。
それはまた、つまり最初の静岡の方の話に戻った方がいいかもしれないですけど。
静岡も違う。それぞれここの組は、
クラスごとなんですか。
そうそう、クラスごと。
あんまり仲のいい奴は、逆に学校の方でもいろいろ考えたんでしょうね。
別々にして。
で、うそにして。
だから、加水祭と、それからもう一つ別の同じ学校。
同年生が今でいう森の石松のところに行った。
だいぶ離れてるでしょ。
なんかこう、静岡の方の話に戻っていいですか。
戻りますけど、もう率直に疎開が決まったとき、どんなふうに感じました。
そして、そもそもですけど、家族みんなで行ったわけじゃない。
ないし、子供だけでしょ。
子供だけ。ご兄弟とかもいたんですか。
兄弟が、弟がいた。弟はね、一年遅れだから一緒に行って、
一緒に学童世界、暮らしたんだな。
それは決まったとき、さっきからお話聞いてると、いい意味で気持ちが高しさがすごく強くて、
やんちゃら面もあったとはいえ子供なので、当然疎開が決まったとき、親と離れるのがすごい不安だったとか、泣いたとか、
それはやっぱりある程度、もう仕方ないなというような感じでいたけどね。
だから一番の思い出はね、青森から静岡行くとき。
青森から静岡、静岡から青森じゃなくて。
静岡から青森行くとき。
ですよね。
そのときね、今で言う飛行機だとか、そういったのないから、
どっか東海道線から出るとき、もう貸し切りで、
遠いですよね、青森ね。
であれして、それで原宿駅、真夜中、
それこそ明かりなんか全然しゃない、真っ暗でしょ、しゃないの。
そこで原宿駅に流れるよって聞いたのは、どこだか知らないけども、
全然親が待ってるよって、親の顔見られるよというようなことなんだ。
こんな暗くて見えるかよって、文句言った方がいいんじゃん。
それで実際に原宿駅に着いたら、本当に真っ暗だけどってわからない。
止まってるあるいは30秒だって。
えー、もう止まってるうちに入んないですね。
だから直行して、ふっと止まって、ふわっと行くわけですよね。
だけど列車が長いと親がどこにいるかってわからないわけですよね、子供たちだから。
先生たちはあらかじめ、一応わかってるかもしれないけど、あらかじめ知らない、一生懸命。
で、真っ暗だから、駅の方も真っ暗、列車も真っ暗、だから分かんない。
それでお互いに呼ぶんですよ。
名前、ふとみんなくるくる。
そこで名前あって、ふっと押して、ふっと見ただけでもうおしまい。
だから親とすれば子供だから、何食べてるのかわかんないかなというようなことで。
ご飯食べた後、残ったご飯が干して、そういったのと、それから大豆。
そういったのを袋に入れてくれて、それを渡されてもらって、それを覚えてるな。
それで青森に行くまでに、それをポリポリポリポリ食べながら喜んでたのかな。
その袋でもらったのはご両親から直接もらったの?
本当にちょっとですね。
だから、お母ちゃん、お父ちゃん、そのような形でしたね。
子供の名前を言われて。
その時、お父さん、お母さんからかけられた言葉とか覚えてますか?
なになになに。かける暇ないんだよ。
もう一瞬ですもんね、今の30分ですもんね。
なんとか自分の親子で渡してくれて。
そういう面で厳しさもあったし、そういう楽しさもあったし、将来を忘れられない気持ちだよね。
じゃあそのワンシーンはかなり印象的に覚えてるってことですか。
そういう話をしちゃいけないってことだよ
もう暗くしてるくらいですもんね
だからそういう面で厳しさもあったし
そういう楽しさもあったし
生涯忘れられない気持ちだよね
じゃあそのワンシーンはかなり印象的に覚えてるってことですか?
印象的に覚えてる
今で思えば親ってことも母親ってことも大事に思ってるんだなと
愛情っていうのは初めて分かったんだね
その時系列整理させていただきたいんですけど
静岡最初疎開した時あるじゃないですか
その静岡に疎開したのは終戦の1年前ぐらい
いつぐらいですかね
昭和…
静岡は小学校ね4年
だったらやっぱもう昭和20年
20年じゃない
19年
20年はもう戦争終わったでしょ
その前の年
昭和16年にありして19、17、18
18年ぐらいかな
18ぐらい
静岡には結局どのくらいいたんですか
1年ちょっとだね
でも結構いましたね
その頃私が行った時はちょうど本堂で寝かされるんですよ
お寺の
本堂で寝かされる
布団は自分の親たちが用意してくれた布団で持って出るけど
足がね体が大きくなっちゃうから
布団の足が出ちゃうんですよ
そこで冬なんか
冬だったんだけど
霜焼けだね
私は霜焼けになっちゃった
歩けなくなっちゃった
結構ひどい霜焼けになっちゃったんですね
ひどい水膨れになって
それがより痛くて
ヒーヒーヒーヒーと顔に流れてた
だけど両方
両方って言うんですよね
戦争たちのことを
B29の脅威と戦争の記憶
その人たちが気がついてくれて
これはひどいな
明日医者連れて行くからねって言って
町の医者におぶってね
連れて行って
それ切らなきゃダメだよって
医者に言われて
おぶとぶながらに
しょうがない
もう戦争だから
いい悪い言ってらんない
切られちゃった
切っちゃった?
切っちゃった
切っちゃったっていうか
皮だからね
指を切ったとかそういうことじゃないですね
皮のその
ここはね
ぐわっとこうなった
膨れて
それを水を出すために
そのようなことでね
1週間くらい
病院へね
通わなきゃダメだって
いうことで
どうやって行こうかっていうような
ことからしたら
両方って言って
先生より下の両方
それこそ
マカナイフだね今で言う
そういうのがあれしてるから
それがね
じゃあ私をおぶってね
病院まで連れて行きますよ
というようなことで
あれしたんだけど
その病院がね
遠いんですよ
火水祭から
町に出るまでが
約20分以上あるかな
山の中通って
畑の中通って
柿
あの辺は柿が
柿ね
果物のほう
果物の柿
柿の畑が多かった
そういうようなとこだった
覚えながら
行かなくても
学校なんかも
行かないでしょ全然
でね
1週間くらいそこらで
あれしたけど
これはいいや
覚えしてんな
学校行かなくても
そんなことないっていうことで
まだいてえ
まだいてえって
まだ歩けない歩けない
ずるずるつけてね
あれしたんですよ
だからそれが終わってね
しばらく経って
春が来て
春が来てね
あれね
そろそろ
空襲が激しくなってくる
B29
そのB29
見たのは
もうだいぶ経ってからだ
あれはね
天気が悪いような
天気じゃないから
6月の梅雨明けくらいから
そろそろ
青森に行かなきゃいけないよ
もっと安全
安全なところに
行かなくちゃいけない
っていうことで始まった
それはそういう風にね
文字通りいろんな飛行機飛んできたりとか
あると思うんですけど
いわゆる何か爆撃があったりとか
近所で誰か亡くなったとか
そういうのが具体的にあったわけではないんですか
うん
静岡のときはそんなような
空気ないですよね
全然ない
ただ本当にのほうほうの
いうような感じ
戦争の背の字も
話題にならなかったような
気がしますよ
その中でさっきの足
切ってとかっていうことですけど
いわゆる食べ物とか
衛生面っていうのも
つまり経験してない世代からすると
やっぱり栄養とかもろくに取れずに
消毒とかもちゃんとできないと
下手したらその傷だけでもね
破傷婦とか猪取りになるとかも
あったと思うんですけど
そのへんの食べ物とかも含めて結構普通
食べ物はね今で言うお寺の
一年飯でしょ
はいはいはい
だけど静岡のときはよかったね
なんだかんだで
春して
だけど
静岡のほうがおかつが
副職のほうが
なくて
寂しかったな
毎日同じだったか
わかんないですけど
どんな感じの
夕食でも朝食でも
お米と味噌汁と
一品だけだったとか
我々と食事するときは
長いこういう
テーブルがピューって
そこにこう
みんな座って
お米との一然
お米だけ
静岡のときね
最初のときは
いいんですよ
それこそ
これはすごいな
うちにいるよりいいや
うちにいればそうですよ
米飯なんか
食べられないんだから
食べたって
米を食べるんだったら
雑炊ぐらいなもんですよ
うかゆいより悪いよ
それに茄子だとか
かぼちゃだとか大根だとかね
ほうれん草だとか
そういったようなものばっかり
汁が多いやつだよ
ずっと
子供たちの疎開生活
食べさせられてるから
帰ってごちそうだった
お腹は空いてたんじゃないですか
お腹は空いてるけど
みんなすでに慣れちゃうんだよね
どういうわけだかね
どういうわけだかね
全然さんじは
なかったな
食べ物は
食べ物は
ほんとこれが食べたかったな
あれも食べたかったな
っていう気持ちにはならない
もらったものは
すぐ食べると
人が食べてるものを
欲しいなって言って
おい分けるよ
っていう感じで食べたことがある
それぐらいのもんですね
そのお寺に
疎開してた人の数ってどのくらい
いたんですか
同じクラスの人だけだったんですか
他の地域
地域は
あの時は
隣泉とか駆け塚とか
私らは
順城
原宿国民小学校とか
3校
4校ぐらい
100人ぐらい
100人単位ぐらいみんなでいたのか
もっといたのか少なかったのか
100人ぐらい
最初150人ぐらい
いたんですよね
そのうちにだんだん
親からも
心配だからって言うんで
親も
疎開にいたんじゃ
危ないからって
一緒に子供も連れていこうって
一人に来て
そういうような連中は
親と一緒に疎開してた
それぞれあったわけですね
戦争の影響と遊び
高橋さんやっぱり
寂しいとかはなかったんですか
寂しいのは寂しい
みんな同じだから
恐怖が
寂しいけど
孤独とはちょっと違ったってことですね
寂しい人たちがみんないっぱいだったから
それでほら
周りは周りみんな同じ
あれだから
だから逆に楽しいことを
探すとかね逆に
遊び方を変えるとか
どんな遊びしてたんですか
楽しかった遊びとか思い出はありますか
あの頃はね
疎開先で
兵隊ごっこだな
兵隊ごっこ
こう別れて
したんだけど
最初のうちは賑やかに
わわわやってたけど
そのうちに戦争が
だんだんだんだんある人
こういうことやっちゃうんじゃ
ダメだって言って
訓練だけやろうって
竹を取ってきて
先っぽを
どっちが
鋭く
切れてるのかなとか
こんな丸まってるんじゃ
ダメだって言うのが
いろんなような形でね
子供ながらにみんなね
感じながらね
遊び道具をね
じゃあやっぱり遊びだけど
今考えたらちょっと非日常ですよね
その戦争と向き合ってるような
そうそうそうそう
ほら
今みたいに遊び道具だって
駒だとか
米駒だとか
そういったのないんだからね
昨日あれを
持ってきて
駒をこさいよとか
そういった工作物っていうかな
修行心的なものが
結構
出始めたね
子供の時に
なんかその
青森じゃないや
静岡の疎開は1年くらいあったっておっしゃいましたけど
その時に
お父さんお母さんと
手紙やり取りしたりとか
そういうのは
そういうのはありました
あるけれど
時限が決められて
いついつに
こういうことをやるからって
終戦とその後の影響
出すやつと
出さないやつと
いろいろ
貰ったって
学校経営室だから
直接
貰えない
そんなのあるし
どうせバレちゃうから
本当のこと書けないで
子供ながらに
そういうことを
やっぱり
バルチ兵が働いて
来るんだよね
だからそんなことで
全然興味なかった
そういうことは
すみませんちょっと勉強不足で
もし分かれば教えていただきたいんですけど
疎開するじゃないですか
お寺がお世話をしてくれるわけじゃないですか
シンプルにお金
例えば学校側で
疎開する時に
親から
招集して
お寺に納めてたのか
お金ってどんな感じだったのかな
お金なんてなんも持ってないですよ
じゃあ完全にお寺側の行為で
全部面倒見てくれてたってことなんですか
寝泊まりとか
あと当然さっきご飯が出るって言ってたじゃないですか
だからそういうのは
国でしょうね
渋谷区なり渋谷区
我々渋谷区なら
渋谷区で
持ってたし
子供たち本人に
渡らってないですよ
それはそうですよね
定期的に例えば
お金をどうこうってことじゃなかった感じですね
今の話だと
運のいい奴らはね
親に
お金を送ってもらうんですよ
そういうのもあったんですね
ところがそのお金が
物を売ってるお店がないから
使えないやん
あまり意味がないってことか
意味がない
でこのお金どうしようか
みんなも
今で言う
荷物じゃない
荷物がね
検査もしなきゃ何もしない
もう最初から決まってる
だからね
だからその一番下に
突っ込んだらなんならない
でもその頃
小銭は
小銭はない
お札ですよ
50銭かな
そこらのお札があって
10銭とか20銭とか
それがね
みんなもう紙くず
お金なんか
持っとって
これいらないよって
まあでもそうですよね
買えるものがあるところでこそですもんね
だからお金のよう
お金じゃない
まあその中で選挙が厳しくなってきてね
青森でさっきありましたけど
青森での生活は
今度お寺じゃない
お寺
やっぱりお寺
その頃は青森だから
良かったですね
ちょうど一番
外れだから
あんまり大丈夫だ
ということで
要するに周りの野山
観察しなきゃいけないとか
それには
そういうものが入ってくる
一つの
勉強ですね
一つの社会勉強
それが一番楽しかったのが
山へ行った時に
一番おいしいの
ほら匂いのいいの
松茸
松茸と牛乳を
やらされた
へえ
だからそれ帰ってくると
松茸のご飯の
食べ放題
それは戦時中とは思えないですね
そうですよ
そういうことがある
水の海行って
タニシを取ってくるんですよ
タニシを煮て
食べさせてくれたりね
どうでしたタニシ
おいしいですよ
意外と食べれますね
あれずっとタニシ
今で言うタニシは
なんだろうな
サザエかな
ちょっと似てますよね
そんな感じで
シナモンはおいしいけど
あれ焼いて食べたり
したり
青分行った時には
我々たちが行った時には
りんごは小さかった
りんごはほら
今頃から大きくなって
だんだん色がついてくる
時期だからね
その時に畑を
取ってくるんだから毎日
竹木を拾って
ばれないように
りんご畑に入って
その青いりんごでも
なんでもいいから
何しろ食べたいものがないんだから
手近に
だからそれを戻して
昼間食べるとばれる
戦争に見つかったら大変だし
街の人はあまり
グチグチ言わないんだよね
街っていうか村だな
そういうところで
夜中布団かぶりながら
ガリガリ食べてた
だけど青いりんごだから
固いんだよ
音が出るんだ
みんな闇で
ガリガリ鳴ってる
一回ちょっと大騒ぎになったことある
そもそもそかいって
要はクラスごととか
先生も一緒に行ってるんだ
先生も一緒に行ってる
先生は
一番の親分だよ
そういう意味では
非常時だから当然
遠足とは違いますけど
長いみんなでの
クラスごとの集団生活みたいな
先生の
気持ちと
やる気だな
そういうようなところへ
今の時期だから
今の時間なら
何時何時から
何時までは絶対大丈夫
要するに
安定感のあるときに
そういうような
外出をさせたり
そういう行動させたり
してくれたわけだよね
最初の
戦争始まったばっかりのときとか
日本が別に負けてるとは
当時は思わずにってありましたけど
さっきの話で
子供でも小6ぐらいだと
いろいろ分かってくるとおっしゃってたじゃないですか
でも実際そのいわゆる
学校の先生自体は
そういうことは言わないわけですよね
一番言わない言えない
言っちゃいけませんもんね
言ったら大変なことになるから
それは逆にでも
子供同士で
そういう話はしたりもそれもしない
でもやっぱり
高橋さんもそうですけど
小6ぐらいだったらみんな
負けちゃったよ
でもそれは子供同士で話したことはない?
あるあるある
どんな感じでした正直
そんなことないよ
最初みんな反発するんだよね
反発するから
だんだんそうなってくると
生活が眩しくなる
米は食べられなくなる
肉は食べられなくなる
現実が変わってきますもんね
肉なんかほとんど食べないからね
ないから
魚だってそうでしょ
魚なんてあんまり食べないもんね
思いのときは
近所だから
湖
津軽港
どこだかわからないけど
そういうところから取ってくる
自分との人がやっぱり
川上監督たちは
かわいそうだなというイメージで
少しずつ最終のうちは
くれてたり
釣れたりしてたけど
そうすると畑仕事させるんでしょ
村の人たちは
そういう畑仕事さえ
できないくらいに
徴用軍の工場のほうへ
みんな連れてかれるから
畑
畑仕事はみんな
子供たちにやらされたんだよね
そうか
その中で話すいません
ちょっと前後しちゃいますけど
打たれそうになってという話は
ありましたけどそれは
青森来てから
だからやっぱり戦後
終戦間際だから
最初青森で
静岡危険だから青森
話の途中まで青森は
いろいろあったにしても
命の危険は
なさそうだったけど
今の打たれそうになったあたり
それは昭和20年何月くらいだったんですか
戦後
戦後
戦争が終わりたいな
というような
直前
6月頃かな
6月頃だよな
その時は青森にも
そうやって来てたってことですよね
8月
8月になってから
戦争はそろそろ
8月15日っていうのは
まだ戦争やってたから
そこまではなんとか
テナーで
今日ラジオ放送みんなで聞こうと
いうようなことで
8月15日青森聞いた
漁港放送は聞いたんですか
天皇陛下の
その時どんなことを思いましたか
その頃ね
何言ってるのか
言葉遣いもね難しいし
奴隷がどんどん
人はなんとかってね
お前わかってるかと
全然もう終わったんだよ
それぐらいのもんですよ
でも実際その時何思いました
終わったって分かった時
これから家帰れんのかな
だけど家があるのかな
帰っても家があるのかな
っていうのは逆に思ったね
その頃
もうないよ
原宿は原宿だから
原宿は住んでたのが
みんなないよ
東京も大空襲あったじゃないですか
空襲も何回もあったりとか
そういう情報も入ってるわけですよね
だから空襲
東京の空襲はね
あったってこと知らん
知らないし
教えてもくれない
広島と長崎の原爆はどうですか
情報入ってました
それも聞かない
大きな爆弾があって
疎開生活の思い出
それで戦争を
曲げるんだ
だからもう日本は勝てないよ
というような評判がある
だからデマがね
デマで
子供ながらにね
流れちゃう
頭のいい奴はいろいろ
推察するじゃないですか
そこでね
じゃあ流れになる
しょうがない
というような気持ちも
ずっと昔からだから
昔からっておかしいけど
学校生活をやって
集団疎開やってる
間だから
それに慣らされちゃう
良くも悪くもあんまり余計なことは考えなかった
考えない
考えないし考える時間を
与えてくれない
あれですよね
弟さんも一緒に行ってた
そういう意味では弟さんと
疎開生活は
2年ぐらい
弟さんと
どういう兄弟として
どんな話したとか
兄弟だったら
話ししない
やっぱり今の疎開してる中の
一人っていうだけ
あんまりじゃない
それは話しちゃいけない
空気とかそういうわけじゃないけど
あんまりそういう感じ
終戦と帰宅の記憶
べったりって感じにはならない
ちょこちょこっと話をするようになったのは
8月15日
以降だよね
家に帰っても
どうしようかとかさ
家がないのにどうしよう
お前はあっち行けよ
俺はここだ
とかいろんな話はするけど
具体的にね
分かんないんだから
実際に
その話ちょっと戻りますけど
天皇陛下の漁港放送聞きました
終わったな
これから家帰るって今の話の時に
その瞬間当然みんなで聞いてるわけじゃないですか
周りの同級生だったり
先生も
お世話になってたお寺とか
大人とか周りの
人の様子ってどんな感じだったんですか
みんな
ちょっと安心したような
気持ちには
周囲はなってたかもしれないけど
我々たちは
もう戦争終わった
ふーっと言うような
気持ちには
ならなかったね
だから一応
戦争終わったんだから
じゃあ今度はもう家に帰れんだ
っていう気持ちの方が
強くなった
それで15日経ってから
2、3日経ってから
今度先生の方から
ここここで
家に帰る
ここを引き上げるから
というようなこと
おーっと
それで忘れもしない
いつだったかな
何日だったかな
5日くらい経っても早いですよね
みんなリックサック
空っぽにしておけ
なんだろうなと思ってたら
リンゴをね
全部入れて
帰りリンゴのリックサック
でしょって帰ってきて
しばらくリンゴ食べてたよね
親も
親も兄弟も
帰ってきた時に驚いたね
驚いた
ともかく何にもないんだから
やけの原
やけの原で
それこそ私のところは
原宿一丁目だけど
新宿の伊勢丹
新宿の伊勢丹のビルが
見えたんだから
残ってたからそれくらいやけの原だったってことですね
うん、それくらいやけの原
あれ原宿ってのは少し
高いんだよね
新宿よりちょっと高い
高いんだから
全然親たちとの
暮らしなんだろうな
というような感じよりも
どこに寝るんだろう
と思った
帰ってきた瞬間ね
あれ、うちないじゃない
どこに寝るのって聞いたら
ここだよって
見たら焼けぼっくりの柱が立ってた
周りが
トタンでこうありしてさ
バラックみたいな
後ろかな
まだ後ろならいい方だけど
何にもないとこもあるんだよね
そこで寝るんだよ
みんな
5人か6人
うちの方が1人
6人一緒
8人
8人一緒に寝る
そりゃ遠藤家
弟さん以外にも兄弟もいたんでしたっけ
お父さん
お母さん
お母さんお弟さんで4人ですか
あと4人は
兄弟
私が一番上だから
下
それにおじいさん
おじいさんはいないけど
おばさん
おばあさん
だ
全然存在禁止だった
全然勢いよくなったら
おばあさんと
おばあさんと
おじいさん
おじさんと
お嫁さんが
西久保の方へ
家を探して
西久保へ行ったから
離れてた
しばらく経ってから
いろいろみんな一生懸命
やった関係で
今の土地にみんな
来るように
家を建て始めて
生活できるようになった
でもさっきの話で
終戦になって
みんなで
リンゴをリュックサックに積んで
帰るっていうのは
青森からまた電車で帰るんですよね
帰って
原宿の駅っていうのは
あったんですよね
原宿の駅はあった
そこにお父さんお母さんが迎えに来てくれてたんですか
いや迎えには
来ないんですよみんな
みんなで自分の家のある場所に帰る
あの頃ね
原宿駅帰りは
原宿の駅で降りたのか
どこで降りたのか
記憶がない
記憶がないと
後ろまでふっとリュックサックを
降ろす瞬間は
そこなんだけども
どうやって
来たのか記憶がない
でもあれですよね
当然それだけに焼け野原ですし
大空襲もあって
戦争負けて
同級生で
つまり
家族を亡くした人とかもいっぱいいたんじゃない
会いましたよ
帰って
戦後の生活と学校
終戦終わってから
みんないろいろ情報
先生たちが集まってる
先生たちが情報を掴んだ
あそこの
あいつの親は
いついつ頃に
爆撃を受けて死んで
空襲にあって死んだよ
とか
先生たちは入ってる
それは当時は
発表しないけど
戦後終わってから各自
子供を呼んで
家に帰っても
お父さんお母さんいないよ
とか
そういうような話を
子供たちにするわけですよ
ここにね
わかんないですけど究極的には
帰ったら誰もいないっていう人もいたかもしれない
そうですかもしれない
だからそういう子たちは
どうしてんのかな
というような
気持ちも何もないよね
自分のことだけ考えないといけないから
精一杯ですよね
だって明日から寝るのに
ここで寝るのかな
嫌だなっていうのは
気持ちの方が強いよね
子供ながらもやっぱり今までやってきた
生活より
もっとひどいんだから
戦争は終わったけど
生活はもっとひどくなってる
どんどんどんどん苦しくなってくる
家に帰って
ご両親と再会したときって
何か言われたとか
親御さんが嬉しくて泣いてたとか
高橋さんは何か覚えてます?
ほとんどないね
俺は
これから
ここで寝泊まりするんだよ
と言われたぐらいなもんかな
リックサックのリンゴ
食べやがる
何個何個何個
一人ずつ分けるか
あるいは
その頃は
親がみんな管理しちゃうからね
兄弟二人だからさ
二つの顔だから
結構あったから
貴重な食料ですね
ほんと食べるものもないんだから
それこそガス水
水道はあったけどガスだなんてないでしょ
だから風呂入る
って言ったって
親父が
それこそ町なんか歩いて
ドラム缶だとか
そういったの
集めてきて
露天風呂で
焚き木がもういろいろ
ある人だから
いくらのっぱらだって言ったって
大きな柱の
燃えかすだなんて
焚き木は困難そう
ある意味
燃料はそういったような形で
汚いけど
不自由なしで良かったでしょ
あと水だな
水がね
ちょろちょろちょろちょろでね
30分経たないと
この瓶
一杯にならない
瓶がないんだから
入れ物だって
焼き跡から
もらってきた洗面器だとかさ
これは水漬けになるな
これは
寺用器になるな
っていうようなものを
集めてきて
それを使ってたから
それで水がたまるまで
大変だったことを
覚えてるな
あとは実際
その学校の
授業とか
復活したっていうのは
いつぐらいからなんですか
8月20日とかに
帰ってからすぐに復活した
わけじゃないですよね
ないですないです
しばらく学校休職だ
いつぐらいはっきり覚えてないかもしれないけど
年明けてからなのか
どんな感じだったんでしょう
年明けてから
それで我々たちは
旧与連隊
兵舎のところには
駐留軍が
占領してるから
それの住まいは
今でも覚えてるけど
与連隊の
一番前
霞ヶ丘のところは馬小屋だった
で馬を
してはする兵隊さんの
兵舎が
駐留軍が来て
生活する
宿泊
宿泊と
それから食事なんかもするのかな
食事もして
そういうような
ところだった
それがいつ頃かな
今度アメリカ人いなくなるよ
って
アメリカ人がいなくなるよって
そこを併せて
あと
今でいう競技場の前の
池田とか
駐留軍が
散歩してたんだよね
いたんですねいっぱい
我々たち小さいものは
裸足でもって
チョコレートくれ
というようなことをやった
実際くれたんですか
なかなかくれないよね
であの丸い池の中で
泳ぐのに
子供ながらで
恥も何もないよ
すっぱだかになって
泳いだの
そうするとチョコレートの半分だとかね
ガムの一枚だとかね
そういったのもある
そういう楽しみ方を
やってたわけ
なんかその
学校の授業としては
いわゆる
なんて言うんでしょう
僕らのイメージだとやっぱり当然ね
戦中と戦後で
大きく変わったと思うんですよ
つまりその
民主主義になってみたいな
同じ先生が言ってることが
180度変わったみたいな
教科書が
黒塗りされてたみたいな話も
聞いたことありますけど
そういうことはなかった
だって教科書なんかないもん
そもそも
学校始まっても
だから
先生の話
世間話
あの時は
こうこうだったなっていう
先生もいるし
新しい先生は
あの時はどうだったのとか
逆に聞く立場の
先生だからね
そうか
もっとですけど
馬小屋の兵舎だったところが
この学校の
兵舎になったんだから
はいはいはい
そこでいろいろ話している
そして卒業式もそこでやる
はい
もう教科書でね
勉強だなんてしたことで
だからそこにね
その兵舎でね
勉強だってね
その勉強だなんて
だから算数が多かったね
そうですか
かけ算だとか
戦争中だから
いろいろあるするけど
1たす2とかさ
分数とか
あるするけど
かけ算はほら
19歳じゃないと教えないでしょ
戦争中の生活と助け合い
はいはいはい
そういう時代だったから
うやうやだから
そういうかけ算の
復習だとかそういったの
思いやってたね
なるほどね
あと絵を描くとか
絵を描かせるとか
それから
集字描かせるとか
集字だって
筆結びもないんだからね
鉛筆だって
よくなくもないな
もうないものばっかりだったから
本当
言葉を集めてね
何か世間話をして
先生はそこで
今で言う
ストレスを解消してたのか
なんだか
その辺の時代ですよ
なんか
人それぞれだと思うんですけど
疎開中は
もちろんね
撃たれそうになって
命の危険を毎日感じてたわけじゃないと思うんですけど
でも当然ね
戦争の空気があって
未来を描きづらかったと思うんですけど
いわゆる戦争終わって
帰ってきて物がなくて
大変な中でも高橋さんもそうですし
周囲の雰囲気っていうのは
復興に向けて
大変な中でも
復興に行くような
エネルギーみたいな空気あったんですかね
そうですね
今考えてみれば
そういうような
流れる空気っていうものは
流れてないですね
流れてない
自然の現象で
そういう空気が
出来上がるのかな
早いらしいら
このままじゃしょうがないから
この街は
少し賑やかにして
みんなでもって
協力し合おうと
協力する体制が
今の時代と比べて
全然違うね
ボランティアの気持ち
ガーンと強い
助け合いが当たり前みたいな
出てくるのが
当たり前だと
人と会うのが当たり前だと
いうような形で
うまく
そういうような
人たちが多いから
みんないろいろ
知恵を出し合って
じゃあ今度街のために
こういうことをやろうとか
ここを直さなきゃいけない
ここを直すには
第何般が
昔の隣組っていうのがあったから
それを
まだ戦争間近だから
終わった間近だから
解散されてないでしょ
それを言っても通じるから
そうすると
第何般は
何人に始まって
この工事
スコップある人はスコップある
勝ち上がる人は勝ち上がる
そこで思って
工事しちゃおうかと
ゆえのことでだんだん
復興しちゃうんだよね
でもそういう意味では
安易に言えることじゃないですけど
お話があって
戦争の時もそうですけど
大変なんだけど状況がみんな一緒だから
復興の時も
やっぱり助け合いの気持ちで
ある意味
ゴチャゴチャ考えるんじゃなくて
やるのが当たり前みたいな
そういうこと
だからこれしちゃいけないよ
ああしちゃいけないよ
しちゃいけないよっていう言葉がなかったね
そもそも
そういう意味では迷いはなかったってことですかね
だから
人間だよね
みんながやろうって言えば
やろう
これやんなきゃ
ここが生きてこないよ
とかさ
みんなで楽しくやろうよ
というようなことですよ
だって食べるものもないんだ
食べるものがあるんだ
人たちは
要するに地方に
親戚を持ってる人
たちが
地方から送られてくる
ものを
大事に
食べて
本当の仲の良い人たちに
少し
みんな要するに
お互いに
助け合う
空気が強いよね
だから
言ったように
ボランティア
全然
いじめだなんて
ないよね
なかったよ
もっと言うとボランティアという概念すら
なかったかもしれないですね
今振り返ればボランティアだけど
振り返ると
その頃はないだろ
あいつは
あそこの英卓は
あそこは出てこないよ
とかいうようなことはなかった
ほとんど出られるとか
だいたいからして
定職がないんだから
そうですよね
収入もない
みんな無職でどうするこれから
だから同類なんですよね
みんな
それで気持ちは同じだから
だから
まとまったんだよね
ってことですよね
今思えば不思議だよ
今の日本
そうなってくれや
こんな世界にならなかったよ
復興のエネルギー
これだけみんないろんな
その時から比べると物資ともにあるけど
あるからこそいろんな迷ったり
いっぱい
そういう意味で今の物資ってありましたけど
戦後
アカシさんの中で
小6とかで帰ってきて
最初はもういい意味で今の話で
無心で
やって迷いなかったと思うんですけど
どこのタイミングで
これやっと
日本というか自分も含めて家族も含めて
復興してきたな
ちょっと未来を考えられそうだな
ある意味いろんなこと悩めそうだな
って思ったのって
いつぐらいですかね
そんなのは
そういう風に感じたのは
どうなんだろうな
別に感じは
なかったね
でもそれこそ
その後もいろいろ働かれたりしてきて
本当に
そこからあっという間に
今の91歳までってことはないと思いますけど
どこかで一息つけた瞬間があると思うんですよ
それが果たして
16歳の時なのか20歳の時なのか
考えたこともないかもしれないですけど
ないね
ここまであっという間っていう感じではないですよね
さすがに
だから先
どんなような生活するとか
文明的なこと
考えるとか
そうしたら長い
無心で
なるようになれ
あとちょっとだけ伺いたいんですけど
改めて
戦争の体験
今日も話してもらった記憶も含めて
その後の
高橋さんの人生にどう影響してきましたか
戦争体験したこと
やっぱり戦争やったら
戦争の体験というか
あれはやっぱり
勉強になっているね
現在でも
こういう時はこうしないと
こういうような
考え方をしなきゃいけない
高校だから
こういうような
態度をしなきゃいけないと
人の
接し方が
勉強になったね
それは例えばどんなことですか
普通に話は
今こうやって話してるでしょ
話してる時だって
自分ばっかりでこう喋ってるけども
人の話も聞かなきゃいけない
昔はそんな
人の話なんか聞けなかった
時間がないし
食べるものも
精一杯だから
とにかくあの頃は
食べるものだって
本当に
それこそ電車に乗って
芋の買い出しとかね
買い出し
っていうのは結構流行ったんですよ
そういうのみんな
仮に
埼玉県の所沢行くと
所沢のさつま芋は
美味しいけど値段は高いよ
ただし
遠い村まで行かなくちゃ
ダメだよとか
そういう話題がね
集中的で
そこで
そういうように
食べるものが大事に考えてるからね
やっぱそこですよね
食べるものがないから一番
みんな不自由してて
だから芋だって
一ついくらいくら
昔はね
缶目なんですよ
キロじゃないから
その頃は
買われたなんてないんだから
芋何個何個
これは大きいから
何個いくら
っていうような感じでね
そういう商売をやりながら
生活してた
それが商売
一つの職業になっちゃったんだよね
だから商人が
意外と多くなっちゃった
そうですね
そうならざるを得なかったみたいな
会社だなんてのはないんだから
人を雇う
というようなところがないんだから
それで
そういうのが
出始めてきたのは
やっぱり芋だとか
なんだあかんだって
加工して
皆さんに与えていくらだと
それが闇市だよ
そうですね
闇市で
一皿10円とか
10円が多かったな
だから
みんなで友達として
付き合って
10円あるか
30円しかない
じゃあ3人で
食べに行こうとかさ
そういった時代だった
だから今の南牛
新宿の南牛団っていうのは
闇市の
本部だったんだ
それでそれを支配するのが
町の
五郎月の
今でいう暴力団
その
暴力団が
日出に
バセンだよね
お二つが管理してるから
管理も何もしねえんだけど
一軒一軒ね
実践とか
ミニ実践とか
一軒一軒集めて
一軒一軒10円集めたって
大変だからね
あそこの南牛いっぱいだ
で芋屋はあるし
おからのお寿司はあるし
おからですよ
お寿司の
シャリの
ちょっとヘルシーですね
今だったら逆に新しいですね
ヘルシーでね
僕ちょっと食べてみたいですけどね
でもいつもだったらね
あったでしょ
あったって
いわしぐらい
いわしも
そんなのは
しばらく経ってからだ
しばらく経ってくると
そういう闇市も贅沢になってくるから
だんだんつけながらってくる
それは貴重な話ですね
かえってあの頃のほうが
世の中に賑やかだったね
やっぱエネルギーはあったでしょうね
人にも
やっぱり今回こういう機会いただいて
この戦争の体験の話を
今までお子さんとか
お孫さんとかに
なんか話したことって
あったんですか
あんまりないね
それはなぜですか
それはねやっぱりね
そういうような思いをしたから
なんていうかな
今そんなのが世の中じゃないよ
と
ずっとね
思うんだけど
話しても無駄だと
そういう経験は
させないよと
いうような気持ちのほうが強いから
話したって無駄だよ
そういう経験はさせたくないけど
話さないほうがいい
って思うんですか
話したって信用できないじゃん
経験してないし
見たこともないし
闇市行ったって言ってるんだよ
闇市だって
わからないでしょ
戦争の記憶の重要性
こういうシャツだとかさ
トローブこうやって
これいくらいくら
買う人は
150円100円
もっと300円とか
そういったような
市場だから
そんなことを教えたって
今も時代に
待ちしてないじゃん
その中でね
逆にお孫さんの
力もあってだと思いますけど
今回こういう機会をいただいて
僕はもちろん
高橋さんが経験したことの1%も分かったとは
言えないですけど
でもやっぱり直接
経験した方からお話を聞いて
残すことはやっぱり
意味あるなと思って
非常に本当にありがたい
と思ってるんですけど
戦争時代の記憶と社会の変化
そういう意味で
この時代
世界また戦争が起きたりして
そういう時代の空気を見て
今何か率直に思うこと感じてることってありますか?
ありますよやっぱり
何を思いますか?
やっぱりその戦争時代のことを
思い出すことも
悪いことばっかりじゃないから
いいこともあるから
そういうのを
少し要するに
戦争中のこと
戦争時代のことを
少しは思い出すような
思い出すような
思い出すような人たちは
いないからね
そういう流れは
もうつかんでる人は
つけないし
それをつかんでいいことだと思って
それを活用しようと
いうような
相談相手もいないから
もうダメですよね
だから今の新しい
ダメにみんな
あれしていくでしょ
だから
もう経験
していいものは
だんだんだんだん
薄れてっちゃうんだよ
だから今の世の中
新しいことはいいことだ
いいことだ
ってこうなってくるから
昔のことが全然なくなっちゃうでしょ
そうすると
中年だとか
あるいはそういった昔の話を
チラッと聞いてる人は
自分変わったなということになって
今の
中高年
我たちは老人だよ
老人だけが思い出す
でその思い出した
人間たちが結束して
昔みたいに
集合
集中
要するにそういったような
気持ちを持ったフロランティア
が出来上がるか
っていうと
今はもう
自分は自分というような
形で
個人主義みたいなところがありますよね
違うじゃん
スタイルが
世の中のスタイルが
だから
やっぱりその
世の中が変わらなきゃ
何かあって変わらなきゃ
そういう時代が繰り返して
やっぱり歴史は繰り返しちゃう
最後に
今ねこれを
今日インタビュー残させてもらうので
本当に
今インターネットがあるので
それはいい部分で50年100年経っても
この声は残ると思うんですよ
それこそ僕もいなくなっても
なので今これを聞いている人が
リアルタイムで聞いている子どもかもしれないし
もっと言うとまだ生まれてない
未来をこれから生きる人たちに
一言高橋さん
伝えたいことあるとしたらどんなことでもいいけど
何かありますか
自分を信じることだね
何でも
親が言ったから
それは確かにいいことならいいけど
そうじゃない場合だってある
自分の考え方は
自分の考え方と
親の考え方
ある程度は同じかもしれないけど
違うところだってあるわけでしょ
だから
その違うようなところを
自分が
正しいと思えば
そうやって違うんだから
だから自分の信念は
自分の信念として
やっぱり
表には出さないけど
気持ちだけは十分持っている方が
強いと思うね
強いと思うし
世の中を渡っていく
力のたとえになるじゃないですか
その辺のことですよ
未来へのメッセージ
だから自分を信じろと
いうことだけ
ありがとうございます
ということで今日はですね
遠藤隆さんにお話を伺いました
ありがとうございました
