オープニングと最近の出来事
歴史実践ポッドキャスト、メディアヌップ。 夜の言葉で愛を語り継ぐ。 こんばんは、MCのささきるです。こんばんは、みやもとです。
あ、もうね、4回ぐらい言ってるからね。すごい言い慣れてきましたが。 はい。
どうですか、最近。 はい、いや、いいですね。やっぱこのいい始まりですごいいけるような気がする。
あの、自信持ってスタートできる。 確かにさ、雑談にも力が入るよね。
そうですね、なんかよしみたいな感じ。 今まで、だれだれとやってたけどね、雑談にも力が入るかもしれないな。
この雑談も、もしかして歴史実践かもしれないと思うとね。 ちょっと気合が入るね。
確かに、はい。いや、なんかそれで言うと、あの収録日、今日、ついに日本代表のワールドカップの初戦が始まった日になってて。
はいはいはい。 鈴木リオさん見られましたか。
見ました見ました。日本対オランダ2対2。 すごい引き分けだけど、いい内容で。
いやもう、もうね、これ安心して、あのね、あの別にこれで結果がどうなろうとも、ああいう充実したプレイが見れるんだったら、
あ、今回楽しめそうだなと思うような。 そう、いい始まりで、めちゃくちゃ面白かったな。
いや本当ですね。いやなんかその前のあのドイツと、やばい、国の名前がちょっとすぐパッと出てこないんですけど、初出場の国の試合も。
キュラソウ。 あ、キュラソウ。
キュラソウ島? キュラソウ島?
7対1ってこと? そうだそうだ。はい、7対1。キュラソウ、ドイツ対キュラソウの試合が日本代表の前にやってて、
なんかそれ時代、あのハイライト、あのその日本代表の試合始まる前に見ただけですけど、それ時代もすごい、
なんかドイツも躍動してるっていうかね、キュラソウが点取ったっていうのもすごいなと思ったけど、ドイツも躍動して、
いいワールドカップだなと思って見て、日本もいいスタートが切れて、すごい良いですね。なんかより楽しみになりました。これからのワールドカップがさらに。
なんか7対1って聞くとなんか悲惨な結果なのかなと思うけど、あのドイツから1点取ったってことで、このキュラソウ島は脇に湧いてるらしいですね。
なんか聞くところによると。やっぱそうなんですね。この間ゲストに出た森友さんが早速教えてくれて、
あ、はいはい。あの2-2で悔しがってる国もあれば、1点取って国中がお祭り騒ぎになってる国もあるってことで、
ワールドカップのグループステージの多様性っていうかさ、昔みたいにカチカチ焼いて一騎一駆するっていうよりかは、なんかお祭り?祝祭?
って感じがするよねみたいな話をねしてましたね。確かに確かに本当ですね。
いやーすごいいい試合だなと思って。はい今日は1日でもはい、いつもよりはやっぱり早く起きてるので眠いなぁと思いながら過ごしてました。
さつきりさんどうですか最近。僕の方はね、前回の収録から6-1っていうイベントがあって、これがねあの非常にうまく
うまくいったと言っていいと思うんだけど、楽しくでうまくいきまして、
宮本さんにも来てもらったけど、宮本さんのピークの一番人が来てた後に多分来てもらったと思うんだけど。
あの多分だからここから下り始めますみたいなタイミング。そうそうそう、あのまったりしていくタイミングで来ちゃったんだけど、でもすごい良くて。
めちゃくちゃ良かったです。なんかね、ヒットしてる感じがするね。
よくさ、なんかあのウェブアプリとかいろんな商品開発の世界だと、プロダクトマーケットフィットとかって言ってさ、
これすいませんね、たまにヒルの言葉出してもいいですけど、これヒルの言葉なんですけど、プロダクトと市場が、製品と市場がフィットして、
つまり売れたとかヒットしたってことを、プロダクトマーケットフィットとかPMFとかって言うんだけど、
そのPMFしてるかどうかの例え話でよく出てくるのが、まんまるい巨大な岩を坂道を登りながら押してる時の苦しさと、もう全然進まないと。はいはいはい、そうですね。
これがPMFしてない時、売れてない時。でもところがPMFすると、転がっていく大きな玉を坂道を下りながら追いかけると。はいはい。
どんどん加速がついて、走っても走っても全然玉に追いつかないっていう。この坂道を越えたかどうかをPMFしたかどうかとかっていうふうに言うんだけど、
はい。それで言うと、もう一回一応、PMFしてたね。もうね、転がっていく岩をみんな追いかけながら、
当初必要だと思う椅子の座席の2倍を用意したんだけど、それでも足りなくて。
いやーすごいですね。どんどん椅子運んできてる状態が、まさに転がる岩を追いかけてる状態で、
あ、これはなんか流行ったなって感じがしましたね。
そうですね。僕が着いた時はちょうど足相撲の決勝はもう始まってたぐらいのタイミングで。足相撲の決勝ね。はいはい。
で、優勝者決まりましたってなって。でも着いたらもう料理がほとんどなくて、なんかチケット売り切れですみたいなので、帰ってくる人たちもこうすれ違いながらみたいな。
そうね。20何品ぐらい料理があったんだけど、後半はもう5、6品ぐらいしかね、なかったからね。
いやーすごいですね。確かに。なんか本当にエネルギーを感じました。
足相撲もね、なんか各国から代表1人出そうってことになって、計らずも足相撲アジアカップになったんだけどさ。
足相撲アジアカップの優勝者がね、ネパール出身のラストラさんという人で、すごい足こしが強いから何してたんですかって聞いてみたら、
ネパールでエベレストのベースキャンプワーで荷上げしてるシェルパさんで。
へー。
そりゃ強いわみたいな。
本当ですね。
まさにね、アジアカップみたいな結晶で。
はいはいはい、そっから出場者のクオリティもすごい。
それでさ、90年前のね、90年前まで使えたことが分かっている優勝記を家の小屋から発見したから、それを持ってさ、渡して記念写真撮ったんだけどさ、記念写真撮って写ってもらった顔がタカノハナそっくりでさ。
めちゃくちゃタカノハナに似てて。
すごい。
で、その時に紙がかったなと。
ネパール出身のシェルパ、タカノハナにの人が90年前の優勝記を持って、記念写真撮った時に、イベントってこうやって紙がかっていくんだなって思うような、まさに転がる石を追いかけるような状態になってましたよ。
はいはい。
すごい良かった。
素晴らしかったですね。
本当にオーガナイズしてて、運営をしてる地元の人たちもすごい良かったっていうか、楽しそうだったし、その運営もすごく良い具合っていうか、感じが。
でもあれなんですよ、大変だったんですよ。
大変だったので。
そうなんですよ。
大変だったので、今から募集するには気が早いんですけども、めちゃくちゃ面白いんで、来年運営を手伝ってくれる人、今から募集します。
今からニュースレターかディスコードとかでリアクションください。
ちょっとね、転がり始めちゃったんで。
はい、そっか。
今年150人くらい来たんですけど、来年も真面目にやったら300人くらい来ちゃいそうなんですよ。
そっかそっか。
全然今年と同じ人数ではできないんで、面白いんで、よかったら興味ある人は来てくださいっていう告知です。1年後の告知。
PMFしてる祭りも。
本当ですよね、岩を追いかけようっていう。
岩を追いかけるっていうね。
新入社員・伊藤優希さんの紹介
というわけで、ちょっと雑談なんですけども、今日はなんと予告通り素敵なゲストを宮本さんがお招きしてくださってると聞いてます。
メディアヌップ。
ありがとうございます。この間お話、どこかのエピソードでお話しさせていただいたんですけど、僕が設立した株式会社公演の社員として、4月から入社をしてくれている伊藤優希ちゃんです。
こんにちは。伊藤優希と申します。
ようこそ。
よろしくお願いします。
伊藤さん、ようこそメディアヌップへよろしくお願いします。
お願いします。
伊藤優希ですっていう紹介の仕方が、会社の社員の紹介の仕方としては適正かもしれないんですけど、いつもの優希ちゃんと僕が呼んでいて、伊藤優希ちゃんです。
株式会社公演の優希ちゃん。
緊張しているんですけど、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いきなり会社の仕事として、まずポッドキャスターに出演してくださいというところから始まっているから、すごく緊張します。
これ仕事なんですか?
仕事っていうか、一応業務時間内の。
業務時間、業務時間ではあるのか。
そうです、業務時間内の、あれなので、仕事なのか仕事じゃないのかわかんないけど、みたいな感じで入ってもらって。
もしよければ最初に優希ちゃんから一言自己紹介をいただいて、あとは優希ちゃんがどんな人かっていうのを佐々木ールさんと皆さんに紹介できたらというふうに思っているのと、
せっかくなので、優希ちゃんが卒業、大学院にいた時から卒業していた内容が、まさにこの歴史実践、ポッドキャストのメディアヌックにすごい合う内容なんじゃないかというふうに思っていて、そこをぜひ佐々木ールさんとお話できたらなと思っています。
いいんですか、そんなにハードル上げて。
ちょっとハードルが上がっちゃったな、頑張ります。
ちなみに宮本さんは本当に僕に優希ちゃんを紹介してくれなくてですね、この収録に及んで今事前に私が知っている情報は、
さっき宮本さんがね、2階のスタジオかな、通るどこまでに移動している間のわずかの時間に交わした情報ですでに知っていることとして、
わずかに知っていることといえばですね、2000年生まれの今年26歳であると。私とはちょうど20年違う。出身が水沢で、それが宮本さんと共通の同じ場所で生まれたと。
で、大学に北海道に行かれていて、この辺は過去のメディアヌックの回でも話して、新卒で公園に入ったと。
で、女性であると。
メガネをかけていると。
もうね、これぐらいしかない。本当にこれぐらいしかないですよ。
なので、ちょっと自己紹介楽しみにしています。
伊藤優希さんの研究テーマ：サブローギツネ
ぜひお願いします。
わかりました。
いいですか、自己紹介して。
はい、お願いします。
はい、2000年生まれの岩手県の奥州市、水沢出身の伊藤優希です。
ちなみに、たくみさんとは中学校も高校も一緒っていう、先輩っていう感じなんですけど。
で、出会うまでは全然知らなかったんですけど、出会ってから知った事実なんですけど。
高校から大学は札幌の大学に進学しまして、そこでデザインを学んでいました。
デザインを学んで、その同じ大学の大学院に進学をして、去年1年休学して、今年の3月に卒業したばっかりです。
で、研究の話をすると、大学院では、私のおばあちゃん家が400年ぐらい歴史があるお家で、追川家っていうお家なんですけど、そこの総本家をおばあちゃんが勤めていまして。
いいですね、400年前っていうと、江戸時代の初めですよね、江戸初期ですね。
で、おばあちゃん家が本家なんですよね。で、農業を生まれ生まれにして生きてきたお家で、
で、おばあちゃん家が本家で、分家が7軒ぐらいあるお家なんですけど、その追川家で祀られてる神様がいまして、サブローギツネっていう神様がいまして。
そんなことある?お家だけにいる神様っています?
僕の家はいなかったはず、わかんないですけど。
それは、その地域で祀られている神様なのか、追川家のみで祀られている神様?
もともとは、たぶん本当に昔を遡ると追川家の宇治神様として祀られてた神様なんですけど。
なんですけど、お祭りっていう、1年に1回お祭りがあって、そのお祭りは結構地域の人が来たりとかするお祭りだったので、
一応、地域の神様でもあったっていう。
宇治神様でありながら地域の信仰も集めていると。
それがサブロー神様?
サブローギツネ。
サブローギツネ。
キツネっていうぐらいの、キツネの神様なんですけど。
サブローギツネはサブローさんっていうふうに親しまれている神様で、
1年に1回お祭りをやっていて、今もというか、ちょっと去年と今年は中止になってしまったんですけど、ずっとお祭りが続けられているっていう感じの状況なんです。
なんですけど、その共同体はすごい高齢化によって、もう本当にどんどん継承が廃れていきそうっていう、本当にそういう状況にあって。
その中で私がデザインを学んできたっていうので、デザイン実践者として現場に入って、
どういうふうにサブローさんが継承していければいいのかみたいなのを研究としてやっていたっていう感じです。
つまり、それはいいですね。
よかったです。いい反応。
それは半分仲間使命感でありながら、でも研究テーマとして自分でも面白いなと思ってのめり込んだということだと思うんですけど。
はい。
じゅんじょはどっちだったんですか?
でもじゅんじょは、もともとやっぱデザイン学んでて、地元が好きだったっていうのがあって、もともと本当に欧州市の地域PRみたいなことがやりたくて始まった研究だったんですけど、
ちょっと札幌にいながら、欧州市の地域PRの研究みたいなのをするのが、ちょっと自分の中であんまりなんだかなみたいな感じで、
で、そのときに大学の研究室の先生とお話ししてたときに、
一回地元に一緒に行って、ちょっとぶらぶらしながら、どういう研究ができるか考えてみようかみたいな感じで先生と一緒に岩手に来て、
で、そのときに、そういえばおばあちゃん家にこういう神社があって、みたいな話をしたら、先生がそれいいじゃんって言ってくれて、
で、そっからなんかいろいろ調べていく中で、なんか実はその400年も歴史があるお家だったとか、
なんかサブローギツネって、おばあちゃんとかが本当に見たことがある、
キツネの嫁入りを見たことがあるとか、なんかそういう話をし始めて、なんかこれ研究にできそうだなってなって始まった感じです。
それいいじゃないですか。それなんか、僕が遠野物語に興味あるのとほぼ似たような。
そっかそっか。
ほぼ似たような感じだね、それなんか。
そういうのデザイン実践っていうんだ。
そうですね、なんか実践研究っていうふうに、私の研究室では言っていたんですけど、
ドゥイングデザインだね。
そうですね。
ドゥイングヒストリーじゃん。
本当ですね。
仮説検証とかを、最初に仮説検証みたいなところをなんかせずに、
実際に現場に入って、自分でこう能動的に動くことで、なんか分かっていくことがあるよみたいな、
そういう感じの研究です。
それは今もその研究を続けられている?
そうですね、なんか一応今も、なんか続けていきたいなって思ってる感じ。
今ちょっと仕事が始まったばっかりで忙しくてあまりできてないんですけど、
これからもなんかこう自分の人生の中ではちゃんと続けていかなきゃいけないなって思ってやってます、思ってます。
実践を通じた変化と課題
これは宮本さんすごい人材を見つけましたね。
はい、そうなんですよ。
そうなんですよ、本当に。
僕がなので、ゆきちゃんと出会ったのは、すみません、もしかしたらこれもお話ししているかもしれないですけど、
僕が徳島県の上山町に住んでいたときに、徳島大学、僕が多分だから、なので20代、前半21とか22の頃に徳島県の上山町に住んでいて、
その頃に徳島大に通ってた同い年の大学生の人が、札幌で、というか北海道で起業をして、
なので徳島大卒業した後、北海道で起業し、北海道で会社をやっているんですけど、
その人がよく、岩手にも一回遊びに来てくれたりもしていて、その友達が、ゆきちゃんが多分その友達が開いているイベントか何かに参加して、
その友達から同じ宮本君と同じ地元の大学院生がいるよっていうのを紹介してくれて、
ちょうどそのタイミングでゆきちゃんが留学して、より研究を本格的に、地元での研究もやる期間に、
ちょうど僕がお店を始めたりするタイミングと重なって、
お店を手伝ってほしいとか、仕事を手伝ってほしいとかっていうのが去年、
インターンっていう名前ではないですけど、そういう形のような感じで出会ったのが最初で、
その頃には札幌さんのことをゆきちゃんが実践しているときでしたね。
そうです、そうです。
調べたら出てきましたよ、過北振興に。
そうです。
民間振興デザインで資格化。
欧州水沢の女性、祖母が守る稲荷神社を題材に制作。
札幌キツネ。
これはキツネっていうのは不思議ですね。
事業参加のさんって書くんですかね。
それはなんか私が、札幌さんってみんな地域の人から親しまれてるっていうのを聞いて、
文字ってちょっとロゴとかを作った。
もっと親しみを持ってもらえるようにロゴとかを作ったんですけど、
それでさんっていう感じを使って。
じゃあこれで札幌さん、民間振興を分解することから生まれる縁作りの可能性と。
はい。
いいですね。
これは水沢における稲荷神みたいなの。
佐々木キゼンみたいなの。
そんないいんですか。
稲荷神はお知らさまの研究で有名になって、
佐々木キゼンは座敷卸しの研究で有名になって、
お知らさまのほうがより民間振興の神様の中で日本で最も有名なものの一つになりましたけど、
それもある地域でやられてるものだから、
それに近しいものを水沢で発見して、
水沢の稲荷神と呼ばせていただきたい。
いやいや、恐れ多いです。
確かにこれ画面投入できるかな。
いつします。
ちょっと口画像になってるので隠れてる部分なんですけど。
こないだ花北新報さんに取材していただいたものも、
5月に結城ちゃんの自己紹介というか、
改めて結城ちゃんが帰ってきて、
この水沢で仕事をし始めますという自己紹介も兼ねて、
僕たちのお店のプランターで札幌の大学院で
卒業展示として展示していた内容をそのままプランターの中で展示してもらったんですけど、
それが今佐々木イルさんに見せてる写真。
札幌さん。
その背景にあるものが卒業展示の内容なんですけど、
後ろの背景のところには結城ちゃんが研究して書いた、
論文のダイジェスト版じゃないですけど、
視覚的にテキストが読めるようなものになっていて、
その前に実際にその稲荷神社というか、
札幌狐が祀られている神社を結城ちゃんが2×4の木材で。
これ結構でっかいよね。
そうですよね。
結構でっかいです。
でっかいですね、この展示ね。
そうなんです。
これ後でニュースレターとかで貼りたいと思いますけども、
すごい鳥居があって、やしろがあって、
で、後ろのパネルに赤い紐、糸で何かこれが接続されてるんですか?
そうなんです。
これまでの実践を結構本当にいろいろやってきたんですけど、
その中で生まれたおばあちゃんと神社をいつも守ってくれているおばあちゃん、
私のおばあちゃんの発言とか、
実践によって変化してきたおばあちゃんの行動とか発言とかを全部可視化して、
それを赤い紐で結んで、
これまでの実践がどういうふうにつながってて、
どういうふうに場が再生されてきたのかみたいなのを可視化してみようっていう
インスタレーション作品を作りたくて、
こういうふうな形になったんですけど。
これの結論、目にためのものがあるとは思わないんですが、
でも聞いてみたいのが、サブローさんって何なんですか?
サブローさんって何か、何なんだろう。
でも、なんか見えないものだけど、目に見えないけど、
私の祖母や及川家の人々や地域の人にとっては、すごく心の拠り所というか、
守らなきゃいけない、守っていかなきゃいけない存在みたいなものであるなっていうのは、
これまでの実践を通して思いました。
400年って結構古いと思うんですよ。
はい。
なんか、150年とか200年とか割とよくあるんですけど。
そうですね。会社とかでも聞いたりしますよね。
あるし、江戸後期からのやつって結構残ってるものあると思うんですけど、
江戸初期からってのは結構珍しいなと。
そうか。
珍しいぐらい古いなと思うんだけど。
結城ちゃんの研究の中でも、結構おばあちゃんの変化みたいなので言ったら、
なんか拒否されたタイプでとかもあったんですよね。
何か大切にしてるからこそ、
実践者として入ってくる、拒否するみたいなのもあったみたいなのを聞いて。
まず何か最初、現場に入った時、
及川家サブローギツネっていう現場に入った時に、
最初は本当に聞き取り調査みたいな感じで、どういう歴史があるのかとか、
何かおばあちゃんの経験、
これまでのサブローギツネの嫁入りを見たみたいな経験とか、
そういう話を聞き取りでやってきたんですけど、
ちょっとお祭りにも実際に参加してみたいなと思って、
聞き取り終わって、お祭りに参加しようって言ったタイミングで、
おばあちゃんが急に、
祭りには参加するなっていうふうに怒ってしまって、
結構そこが研究の大きなキテン、
ターニングポイントというかだったんですけど、
多分、何でおばあちゃんが祭りに参加するなって言ったかっていうと、
多分これまで自分が及川家にいる中で、
すごい嫌なこととか、ちょっとめんどくさいこととか、
そういうのを経験してきた中で、
たぶん孫にもはそれを経験してほしくなかったんじゃないかなっていう、
言葉がある、裏の思いがあるんじゃないかなみたいな、
ちょっと考えられるんですけど、
そういう感じで、
おばあちゃんの思いみたいなのが、
すごい現れたターニングポイントがあって、
そこで気づいたのが、
ずっと一方的におばあちゃんの経験とか思いとか、
そういうのを聞いてきたっていうのがあったので、
次の実践では、
もうちょっと自分の身体を使った活動をしなきゃなっていうふうに気づいて、
何しようかなって考えたときに、
おばあちゃんがずっと前から気にしていた、
ペンキが剥がれた鳥居があって、
そのペンキをちょっと塗ってみようかなみたいなふうに思って、
ちゃんと自分で赤いペンキを買って、
鳥居を塗って場を再生させるっていう活動をして、
そうすると、今度おばあちゃんの発言が変わってきて、
すごい誰かに見てもらいたいなとか、
立派になったなとか、
あと草取りも一緒にしたんですけど、
これでご先祖様が夢に出て、
嫌なこと言われなくて済むなとか、
そういう発言がどんどん出るようになってきて、
どんどんどんどんおばあちゃんが変化してきて、
っていうのが、そういう実践をどんどん、
変化を捉えながら、また実践を変えていくみたいな、
研究活動をしてきたっていう感じですね。
ドゥイングデザインしてますね、それは。
やっぱり継承っていう目線じゃなくて、
その現場にいる人がどういうふうな、
考えとか思いとか、そういうのを持って、
どういうふうに変化していくかみたいなのを、
すごく大事にしていました。
地域信仰と個人的な関心の源泉
ちなみにおばあちゃんが、
祭りには参加するなって言ったことの真意は、
確かめたんですか?それは想像ですか?
真意は結局確かめてないです。
それも確かめたらちょっと、
嫌な気持ちになっちゃうかなとか思って。
でも結局その祭りの参加は認められたんですか?
おばあちゃんからは許可、
直接的な許可はもらってないんですけど、
周りにいるお母さんとかお父さんとかから、
なんか大丈夫だよっていうふうに言ってもらって、
結局参加はしたって感じです。
その祭ってそもそも参加に許可が得るような、
隠れた祭りなんですか?被災みたいな。
いや、そんなになんか、なんて言うんだろう、
許可がいるとかそういうわけではないですね。
ただ一応おばあちゃんが本家っていうのもあるので、
一応って感じなんですけど。
それなんかよくある、
民族学ホラー漫画とかでよくあるような、
うちの村に密かにつなぐ祭りみたいなのかと思いきや、
そこまででもないけど、
でもみんなが参加するものでもない、
本家の人がその日にお知らせをして、
みんなが来るみたいな、
そういうような祭りだったことですか?
そうですね、本家の人がお知らせというよりは、
1年に1回、8県おいくわけがあるので、
ヤドっていう、1年に1回のリーダーがいて、
それが1年ごとにどんどん回ってくので、
8年に1回リーダーが回ってくるっていうシステムなんですけど、
そのリーダーが主体となって、
やりますよみたいな感じで、
お祭りが開催されてるって感じです。
いつかゆきちゃんもそれをやるんですね、多分どっか。
やるのかな?
そうですね、去年も今年も、
去年はちょっと親族の方がなくなって中止になったんですけど、
今年は本当にもうめんどくさいというか、
もうやるのやだねみたいな感じに多分なっていて、
もう普通に中止になったので、
来年やるかどうかは微妙なところですね。
なるほど、じゃあ今がまさに限界ポイントなんだね。
このままなくなるのか、形を変えて何なのかみたいな。
そうなんですよ。
このまま無理にお祭りを続けるのも、
お祭りを続けるっていうのが正解ではないと思っていて、
そうだね。
だからちょっと違った形で、現代に合わせた形で、
続けていくっていう方向性を見つけたいなっていうのが、
これからの課題です。
面白いですね。
僕、この間ね、ちょうど今日の回の冒頭で、
6日市っていうイベントをやったって言ったんですけど、
これは100年ぐらい前までは開催されてたっていう記録を、
記者の菊地さんが見つけてくれて、
ちょうどね、1926年が大正15年なんで、
大正の終わりまでやってたってことは今から100年前なんですけど、
でも、たぶんその時には、
たぶん自然消滅するぐらいの感じだったと思うんですよね。
これもうやらなくていいんじゃないかみたいな。
もう街に焦点もあるしみたいな。
なんでいちいち10日にいっぺん集まって、
一応やらなきゃいけないのかみたいな。
やめようぜみたいな感じになったと思うんだけど、
たぶん終わるには終わる理由があるもんね。
だから、同じように続けようって言ってもね、
みんなそうじゃないんだから。
本当、そうですね。
キロに立ってるんだね、この。
そうなんです。
そうなんです。
だからもうこの結城ちゃんの研究自体もどうなっていくかっていうのもすごく。
いや、しかしそうだね。難しいね。
これ例えば、結城ちゃんの出自、キャリアっていうか、
どこの出身でなぜこれをやってるのかっていうのを聞かなければ、
このロゴも、この展示もすごくよくできてるから、
デザインセンスのある都会からやってきた人が、
地方の民族学的なものを使って人集めしてんだろうなって見えるぐらいのクオリティーに見えるから。
もし仮にそうだったら興味持たないじゃん、あんまり。
よくできてるけどあんまり興味持たないというか。
これが結城ちゃんの当事者性が高いから、
どういうことなのって思いますが、
だから万人にできないよね、この方法なんか。
いや、そうですね、確かに。
あとすごい、毎回説明聞くんですけど、すごい難しい。
いや、私の説明がやった人なんだと思うよ。
そういうことなんですかね。
サブロさんとかが何なのかどうか。
サブロさんが何なのかとか、あと何やってるのかみたいなのも、
聞いてもなかなか飲み込むまでが難しいというか。
そうですかね。
お祭りで何をやってるのかってことですか。
そうというか、この結城ちゃんが結局何を残そうとしてるのかなのか、
結局何やってるのかみたいなことを聞いてはいるけど、
何なんだろう、みたいなこと。
これは何なんですかね、みたいな気持ちになるときもあるっていうか。
なるほど。
何なのか。
何なのか。
いや、何かそんな分かりやすくしてほしいってことじゃないんですけど、
でもなんか結城ちゃんの当事者性があって。
いや、僕の話に結城ちゃんの答えの前に僕が今差し挟んじゃったけど、
6・1・1やるときも、これ何でやるのかみたいなことをいろんな人に説得しなきゃいけないから。
なぜなら3000円って料金の中に寄付金が含まれてるし、無償労働、ボランティアで協力してもらうから、
ただなんだよね。
でも、ただの代わりにこういう由来がありますとか、こういう歴史的な意味がありますとかっていうことをいっぱいいっぱい書いたんだけど、
でも僕にとってはそれは全部2番目以降の理由でしかなくて、
ただ単に自分が小学校に入る前に遊んでた広場だから楽しかった記憶がある。
楽しいっていうだけなんだよね。
だから俺にとってはそういう。
そうですよね。
ルーツに近いものの、まだ触れるものがあるから、触れるものがあるうちにもう1回温めておきたいみたいなぐらいのことでしかないんだけど、
もしかしたらそういうことですか?
でも確かに、私自身っていうよりは、おばあちゃんがすごく大切にしているものだから、
っていう気持ちが強いかなと思っていて、
たぶんおばあちゃんも別に何で大切にしてるかって言ったら、
サブロックスなんだろう、たぶん今まで老いかわきの人たちが大事にしてきたものだから、
なんか自分で終わらせたくない、自分で終わりにさせたくないとか、
なんかそういう本当に、大したっていうか、深い理由はたぶんないと思っていて、
なんか信仰とかって、たぶんだいたいそんなもんなんじゃないかなって、
そこに深い意味はなくて、歴史の中ですごいつながれてきたものだからっていう意味なんじゃないかなってふうに思うので、
なんか私もその中の歴史の1つにいるっていう考え方なのかもしれないです。
わかんない、歴史実践欲求みたいなさ、
なんか無理に言おうとしたわけじゃないんだけど、歴史実践欲求みたいなのはなんかあるかもしれないね、と思いました。
でも、なので、前にお話をした、
株式会社公園での活動と未来
例えば今、僕たちだとテキ屋さんの歴史みたいなのを、
なんかいろんな資料とか、あとはインタビューの中から、
それをまた整理しながら、これからコンテンツを作っていくみたいなの、
テキ屋さんと一緒にやる授業とか、
あとは新しいところだと岩手の県南の市町村の1地域で、
これから始まる取り組みに向けて、
これまでその地区で行われてきたことを取りまとめるとか、
あとは今いる地元の人たちにちゃんとヒアリングをして情報をまとめていくみたいなことも、
これから僕たちが株式会社公演の授業としてやるんですけど、
今そういうのにも結城ちゃんに入ってもらっていて、
なのでやる手法としてはかなりこの、
結城ちゃんの大学で研究としてやってきたことに近く、
さらにそこにシーザーとかを駆使しながら、
結城ちゃんがフットペダルを踏んで、
踏んでるんですか?この間。
結城さんはフットペダル踏んでシーザーでスキャンしてる?
どうなんでしょうか。
これからね。
でも水沢獅子とかね、
芋野のやつとかやってもらいました。
結城ちゃんがやってくれました。
もともとこのページからこのページだけでいいですって言ってたけど、
これ意外と全部いけますみたいな感じで、
全部やってもらって。
そういえばこの間メディアンネットのディスコードで、
シーザーとAIを使って歴史実践するデモみたいなことやったけど、
あの時もね、
あの時は宮崎県のシーバソンの資料を読み込むのやってたけど、
あの時はさらにフットペダルさえ踏まずにめくるだけの自動設定で、
さっさと全ページをスキャンしてやりましたけど、
あれもあっという間だったもんね。
本当ですよね。
すごいサクサクできますよね。
早いです、めちゃくちゃ。
早いですよね。
しかもそれを読み込ませた後の情報が出てくる感じがすごい楽しいっていうか。
あれ、ちなみにサブローさんでいうと、
そういう文字資料あるんですか?
そうですね。
一応なんか共同資料みたいなのがあるんですけど、
でも、なんかめちゃくちゃ古いやつとか残ってなくて、
なんか最近の人が、なんか昔の共同資料を見て書いたみたいな感じのが残ってたりします。
じゃあ、わずかにあると。
いや、400年前だとね、しっかり文字、しかも民間信仰だと残っていることほとんどないんだと思うんで、
石とかにね、書いてあれば別だけど、
紙として200年残すのはなかなか大変ですよね。
本当に偉いお殿様のとか、お寺のとかだとちゃんと保存されていることあるけど、
民間信仰だと難しそうだね。
そうですね。
結構ほんと古い、なんか何百年か前からなんか、
縁日、屋台とかも開いて、
なんかお祭りやってたみたいな記録とかもあったりして、めっちゃ面白いです。
えー、400年前の縁日。
400年なのかちょっと微妙です。
わかんない、そこら辺はっきりわかんないですけど、なんか、たぶん、はい。
ちょうどね、400年あたり前と、僕が追っている阿蘇沼博長が、
遠野から出た後にね、仙台藩にいたんだけど、
具体的に言うと、あのシワとか、あのあたりにいたらしいんだよね。
シワとか、
欧州市の一個上だよね。
あ、一個上、金ヶ崎を入れるかどうかみたいなとこあるけど、
近い、あの辺の、仙台藩の北源のあたりのとこにいたらしいんで、
同じようなとこに、同じ時代に。
ほんとですね、同じ時代に。
確かに。
となると、僕は小説に出せるんですよ、サブローギツネを。
後にサブローギツネと呼ばれるようになった男をね、
男か女かわかんないけど。
いやでも多分、もっといろんな話聞ける。
そうだね、やり始めたのは最近ってことですよね、1,2年。
そうですね、休学含めたら3年、2023年ぐらい。
結構やられておる。
はい、でもそうですね。
僕最近、あの、僕らのネクロマンシーって本を書いたときに、
それもおばあちゃんが出てくるんですけど、
おばあちゃんが亡くなったことを書いてるんですけども、
それを出したのも8年ぐらい前、出版したの8年ぐらい前なんですけども、
家族が手に取れるようにしたの、去年か、去年じゃない、一昨年。
一昨年です。
すごい高額な本だったから、家族とか親戚とか手に取らなかったんですけど、
文庫本にしたらみんな手に取るようになって、読んでくれるようになったんですけど、
読んでくれるようになった結果、
全然僕が今まで聞いたことないようなエピソードを、
なんかポツポツと喋りだして。
でもすごい面白い。
そしたらね、例えば車を運転してて、
ここはお前が小説に書いたどんつく沢だぞって言われて、
どんつく沢?初めて聞くんだけど何それって言ったら、
あの小説の中で、
おばあちゃんが死に水に取ってくれと、死ぬときにはこの水を飲ませてほしいと、
死に水に取ってくれて指定した水が湧き出る場所があるんだけど、
そこに固有名詞があるというのを初めて知って、
どんつく沢?そういう名前だったの、あそこと思って。
えっ、その名前知ってる人って何人いるの?
いや、ここら辺の人しか知らないよとかっていう。
すごいローカルな土地の名前とかを、
やっと俺が興味を持ち始めたと分かったから教えてくれたりとかあるけど、
そういうのは無数にあって、それこそ無数にあって、
だからやっぱり親とか、あとは子と孫とかだと、
あんまり家の話そんなしないじゃない?しなくないですか?
あんまりしないじゃない?
しないけど、なんかそういう作品を作るっていう実践を通すことで、
その作品に対するフィードバックになって、
あの本に出てきてこれがこれだぞとか、
言えるようになることで、なんか喋れるようになって、
あ、そうか、こういうふうに、こういうふうな効果があるんだなと思って、改めて。
すごいです。
思った。
本当にRPGっぽい感じですもんね。
確かに。
めっちゃ同じようなアプローチ方法っていうか、感じるなってめっちゃ思いました。
きっとなんかその関心持ってこういうのやるから、
なんかおばさんとかお母さんが教えてくれたことってきっとあるんでしょうね。
あ、そうです。本当になんか私が知らなかった情報が、
実践ごとに、フェーズごとにどんどん出てくるみたいな。
あとなんか札幌の時は感じなかった、
札幌でやってる時はあんまり自分が研究やってることを大々的に言わなかったんですけど、
この岩手帰ってきて展示やって、
そうすると地元の人が見てくれて、
そうすると地元の人が、札幌さん行ったことあるよとか、
なんかそういう情報がどんどん出てきて、
なんかそれもめっちゃ面白いなと思ってるので、
同じ感じだなって思いました。
札幌さん行ったことあるよとかちょっと知ってるっていうのはちょこちょこいるって感じなんですね。
そうですね、私、札幌さんがある地域というか地区はみんな知ってるって感じで、
あと地区の盆踊りの歌詞にも入ってるんですよ、実。
でもそれはみんな多分あんま知らないんですけど、
子どもたちとか多分絶対知らないんですけど、
昔の人はみんな知っててっていう。
いいね、その。
その盆踊りいいんじゃない?
なんかデザインしたくなりませんか?
あー、でもちょっとめっちゃわかります。
今もちゃんと踊られてるやつなので、なんかできそうだなって思います。
なるほどね。
で、これはライフワークとしてやられてる人だね。
そうですね、今後もちょっとアカデミックな感じで、
何だろう、やっていきたいなっていう気持ちはあるので、
仕事やりながらやろうと思ってます。
僕も似たようなことに関心があるから、
こないだあのね、イーロン・マスクのスペースXが上場すると。
なんで過去最高規模の上場規模額、および歴史上最高のお金持ちの資産額でね、
そういうのの誕生で沸き立っていた先週、世界中はそういうことで沸き立っていたんですけども、
このポッドキャストに出演している3人のピンときてない表情からもわかるように、
スペースXの宇宙での事業計画とか、世界最高金額での上場とか、
世界最高の金持ちにいっぺんの関心も抱いていない、このシーンとした雰囲気が。
僕は別の会議に行くとね、
上場時の株式って抽選しないと買えないんですけど、
何カーブ当たったとか、買って初日に何パーセント値上がりしたとか、
すごい盛り上がってたんですけども。
何なんでしょうね、この我々の宇宙とか最新技術とか、
世界一みたいな方に向かっていく関心のベクトルと、
全く関係ないじゃないですか。
宇宙も関係ないし、規模も関係ないし、すごくパーソナルなことなのに。
でも、なんかめちゃくちゃ無限の好奇心が湧いて、無限のエネルギーが出てしまうことってありますよね。
これ何なんだろうねって、先週思ってた、小説書きながら。
なるほど。
ほんとですね。
何なんだろうね、これね。
何なんですかね、確かに。
考えたことあります?ゆきちゃん。
なぜ自分がこんなことに関心があるんだろう。
何でなんでしょうか。
考えたことないですね。
本当に本能のままに動いてるみたいな。
ましては個人プロジェクトでサブローサンやりながら、別なことやるなら私も。
株式会社公演って、本業も似たようなことしてるじゃないですか。
地域の産業史を掘り起こしてみたいな。
そうですよね、確かに。
引き寄せられてる感覚はちょっとありますけどね。
この研究を始めたことによって、出会うべく人に出会ってるというか。
それはね、マーケットフィットしてるんですよ。
自分が世界にフィットしてて、
転がる石のようにそれを追いかけて追いかけて今走ってるみたいなことなんだと思います。
人生うまくいかないときは坂道を石を押してるみたいに、
誰でも助けてくれないみたいな。
なんでこんなに苦しいんだろうみたいな。
私こんなに頑張ってるのにとかね。
周りは認めてくれないとかって文句言いますけど、
転がり始めたら誰も文句言わずに、
全速力で岩を追いかけるしかないっていう。
そういう感じだと思いますね。
確かに、確かに。
いいですね、いい人見つけましたね。
いや、本当ですよ。
エンディングとゲストの感想
それが聞いてくれてありがとうございます。
いや、本当に思ってますか?
ないですか?
いや、これなんかね、これ記念すべき回だな。
こないだなんかの歴史実践ポッドキャストってキャッチコピーをつけた後に、
エピソード一桁台のやつを思い出したんですけども、
宮本さん初登場回とかすごかったですよ。
僕が歴史実践の現場である東の物語について説明するときに、
ハートヘイぐらいしか、
ハートヘイをね、1時間で10回か20回しか言ってないみたいな、
なんかそういう絶望的な回だったんですけども。
本当ですね、すごいスタートだったな。
そこから4年、なんと、
歴史実践家をデザイン分野でやる人物を、
自分の株式会社で採用するまで行くっていうんだから。
採用、本当ですね。
これはすごいよ。
本当ですね、確かに。
すごい、4年という時間はすごいね。
すごい快挙。
本当にさっきのスペースXの話じゃないですか、
そういう意味で言ったら、本当に僕会社もやろうと思ってなかったし、
人も雇おうと思ってなかったけど、
ゆきちゃんみたいな人が水沢に入れないなんて悲しいなと思って、
一緒に働きましょうっていうことで、
社員になってもらうことを決めたっていうのがあったから、
そういう意味では全然何してるか自分でもよくわかってないですけど、
でもすごいいい感じではあります。
いい感じです。
じゃあこんな感じにしましょうか。
最後、今日ご出演いただいたゆきちゃんに、
ご出演の感想をいただいて締めにしたいと思います。
本日ご出演されてみていかがでしたでしょうか。
そうですね。
実は札幌で作品制作をしながら、
このメディアヌップを聞かせていただいていて、
たくみさんが、実は4月に新入社員が入ってくるというエピソードを聞きながら、
ちょっとドキドキ。
私のことだなと思いながらドキドキして聞いたんですけど、
まさか自分が出演する場になるとは思ってなくて、
ちょっと緊張して、いろいろ片言で。
すいません。
ちゃんと喋れてかなってちょっと不安なんですけど、
もしよかったらまた誘ってください。
こちらこそ喜んで。
新しい風を感じます。
緊張しているようには聞こえなかったです。
本当ですか。
元気で。
本当ですか。
今後もちょっと研究をいろいろやっていきたいなと思っているので、
進捗とかいろいろ話しできれば、
何か議論できれば嬉しいなって思うので、よろしくお願いします。
ぜひ6かいちも手伝ってください。
はい、ぜひ。
行きます。
手伝います。
いやもう、こっちはね、
コロナ歴史のために、来年のために、
今から人集めをしなきゃって危機感で。
確かに。
危機感で震えてるんで、もう機会を捉えて、
勧誘をしてください。
はい、というわけでメディアラップでは、
いつもDiscordやネスレターのほうで追加の情報をお出ししています。
今日のサブロさんの情報などもそちらに載せたいと思いますので、
併せてご覧ください。
それではまた来週お会いしましょう。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
