オープニングとゲスト紹介
こんにちは。小布施町立図書館まちとしょテラソ館長の荒城 由貴です。
この番組、「テラソで、あの本の話を。」ラジオは、小布施で暮らす方、働く方をゲストにお迎えをして、
今、誰かと話してみたい視察をきっかけに、本と人生について語り合っていく、そんな番組でございます。
本って一人で読むことが多いんじゃないかなと思います。もちろんそれだけでも十分面白い。
でも誰かと話してみると、思いがけない見え方に出会えたり、その本の中にあった自分の気持ちに気づいたりすることがあります。
この番組では、そんな誰かと読む読書を、この小布施でテラソで一緒に面白がっていけたらなあというふうに思っております。
それでは今回のゲストは、小布施町イノベーションハブの、日高たけしさんです。
ではよろしくお願いします。
日高たけしさん よろしくお願いします。
お願いします。というわけで、我々的には2回目の収録。
2回目ですね。
はい、ございまして。
若干レジャーブです。
若干レジャーブな感じで、すいませんでした。
はい、皆さん一応お伝えをしておきますとですね、この前、ゴールデンウィーク手前ぐらい、直前、中ぐらい、そういうぐらいか、のタイミングで、テラソの入り口横にベンチを置いて2人で収録をやってみたんですよ。
すごい天気が悪い日で、どんどんどんどん空が暗くなり、どんどん雨とか雷もやってきてみたいな日だったんですけど、そんな日にやるもんじゃないのかもしれませんが、まさかの機材トラブル、まあ機材トラブルというよりかは、電池が切れるっていう。
そうね。
はい、機材の電池が切れまして、あ、そういうこと起きるの?みたいな感じでですね、データ全部吹っ飛ぶっていうことがありまして。
何も残っていなかった。
いやそう、たけしくん、大変申し訳ない。
いやいや、結構あれ30分ぐらい喋った。
30分ぐらいとか。
後ですよね。
そう、後で。そう、びっくりしましたね。
びっくりしましたね。
僕も電池切れてもそこまでは残っているもんだと思っていたんだけど、電池が切れると残らずに消去されるっていう、その仕様に僕も初めて気がつきまして、大変申し訳ない気持ちと、次もお願いしますという感じで、そんな2回目ということでございまして。
今ゴールデンウィーク開けてちょっとして、ん?ぐらい?
そうですね、1週間。人によっては今週末で連休があったみたいな人もいるかも。
そっかそっか、確かに確かに。今日がこの5月11日ですね。
前回はすごいタイミング良かったのが、往来が始まってすぐぐらいのタイミングで、そこから時間が経ってしまったなみたいな気はしてはいるんですけども、今日もよろしくお願いします。
ちょっとたけし君のことを知らない方もいらっしゃるんじゃないかなと思っておりますので、自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
日高たけしと申します。もともと東京の生まれ育ちで、今オブセに行き7年目になるんですけど、今主な肩書としてはオブセマチノベーションハブという一般社団法人で、理事と事務局長という立場で活動しています。
どんな活動をしているかというと、いくつか事業をやってはいるんですけど、最近のホットな事業でいうと、さっき原ちゃんに言ってもらった往来っていう新しい拠点を開業しまして、その運営をやっています。
往来についてまた後ほど触れられたらいいかなと思いつつも、オブセの街の中心部から少し外れた一本入ったところにある、もともと豆腐屋さんだった空き家をリノベーションして作った複合施設で、大きくは3つの機能を備えているんですけど、
大きくは3つの機能を備えているんですけど、大きくは3つの機能を備えているんですけど、
あとはオブセに、オブセの街ノベショハブという名前なんですけど、地域の中と外をつなぐようないろんな仕掛け作りみたいなことをやっていて、直近だと大人のオブセ留学っていう若者、20代の若者が3ヶ月か1年間オブセに滞在しながら働いて、
自分これから何をしていきたいのかなとか何を大事に生きていきたいんだろうかみたいなことを考えるようなプログラムの企画をオブセの街アクバと一緒にやらせてもらったりとか、
あとは企業さん向けの人材育成とか研修のプログラムを東京の企業向けに作ったり、地域の企業さんと一緒にやったりとか、そんなことをやっています。
趣味は自炊で、昨日の夜は久しぶりに家でスパイスカレーを作りました。よろしくお願いします。
お願いします。いいですね、その最後の趣味が。
そうね。
スパイスカレーと食へのこだわり
自炊なんだって思うけど。
でも本当に自炊大事だなと思って。
自分のペースが崩れるときは自炊ができなくなるときだっていうのを最近改めて感じて。
なるほどなるほど。
ペースメーカー的な感じなんですよね。
自炊がね。
そう。
結構さっき、昨日久しぶりにって言ったけど、どういう感じで久しぶりになった?
往来の開業前後はもうほんとてんやわんやしてて、コンビニ飯とかカップ麺とか、なんならちょっともう昼食べ損ねちゃったみたいな感じだったんですよね。
なるほどなるほど。
僕は3食ちゃんと食べたい主義なんです、自分にとっては。
非常に遺憾な。
遺憾であった。
遺憾であったんですけど、そこをやっとちょっといろいろ落ち着いては来て、久しぶりに麻婆豆腐作ってみたり、スパイスカレー作ってみたりみたいな。
そんな感じですね。
なるほど。
ちなみに昨日スパイスカレーをチョイスしたのはどういう意図ですか?
なんかスパイスカレー何度か作ってて好きなメニューなんですけど、なんとなくカレー食べたいなみたいなのがちょっと前からあって、よしこの週末は時間あるから作る。
なるほど。
なるほどね。
カレー食べたいみたいな時に、いろんなカレーがあるじゃないですか。
それこそレトルトフ的なやつもあれば、ルーカラーみたいな、バーモンドみたいなやつとかもあれば、スパイスもあると思うけれども、そこをスパイスをチョイスしているのがちょっと気になって。
いや、スパイスカレーってすごい凝ってる感じがするんですけど、地面上。
意外と簡単なんですよね。
なのと、ルーカラー作るカレーってちょっともったりするなっていうのもあるんですけど、小麦の感じとか。
それもそれで美味しいんだけど、スパイスカレーってもうちょっと軽くてサラッとしてる感じなんですよね。
で、自分でもほんと玉ねぎとトマトとニンニク、ショウガとスパイス3種類と塩みたいな感じで作るから、めっちゃシンプルだし中身何入ってるか分かるし。
確かに確かに。
なんか作ってて気持ちいいんですよね。
へー。
純量が高いっていうか。
なるほどね。面白いな。
で、そのスパイスカレー作る中での一番たけし君的には好きな部分はどこらへんの?
昨日楽しかったのは、一番初め玉ねぎ炒めるんですよね。
玉ねぎ結構炒めて。
飴色みたいなね。
そうそうそう。割と焦げ茶色になるまで炒めるんだけど、そうすると元々玉ねぎ2つ分ぐらい使うから、大きめのフライパン1杯ぐらいにある玉ねぎがどんどん縮んでいくんですよ。
あーなるほど。
水分が飛んで。
それ見ると、いやーこれ絶対旨味いっぱい詰まってんなーみたいな。
それを手間暇かけてやったの、これ絶対うまいだろうなーみたいなのはすごい楽しいですね。
いやーいいっすね。そうか、そういう側面もあるそうか。知らなかった。
なんかやっぱり愛情を込めて作る感じがあって、それが楽しいのかもしれないですね。
なるほどー。
いやーなんかそれを聞いてすごいなんかそういうスパイストークをしたくなったんですけど、まあ今今日はちょっとあれだと思うような話ですけど、別でしたくなったんですけど、
ていうのも僕もスパイスカレー作るの好きで、僕直前は神奈川の寿司っていう海沿いに住んだんですけど、
えっとね、去年かな、1年ぐらい東京の世田谷にある南インド系の料理教室に1年間通ってたんですよ。
マジ?
そう、片道2時間。
え?すご。
そう、通っていたことがあって、カレーだけじゃなかったけれども、結構やっぱカレーがメインなところもあって、いろんなカレーとかいろんなサラダとかすごい勉強し、
マジ?
そう、女性陣にまじり、1人おじさんがそこでひそやかに勉強するみたいなことをしたくなって、
そうそうそう、ちょっとその音声もちょっと今度紹介したいなと思いました。
ぜひ、それ何でやろうと思ったの?
それは、えっと僕がもともと、それこそこの前たけし君もスリランカ行ってたけど、3年ぐらい、2年半ぐらい前かに僕も結婚していて、
で、その後の新婚旅行、年末年始スリランカに3週間行ってたんですよ。
で、その時に、すごい話が長くなりそうだからできるわけに短くしようと思うけど、
アイルベイダーっていうインドスリランカの伝統医療のホテルに泊まっていて、そこがすごくめっちゃ良かったんですよね。
で、その時にはこれもうちょっと、そこが食べ物、ご飯も3種類全部自分に合わせて買えてくれるみたいなところで、
なんかこの食生活いいなみたいな思った時に、これなんか日本でも勉強したいなみたいな思って調べたら、
違う違う、調べようと思ったんだけど、それを調べる前に僕の母親が、そういえばなんか友達の娘さんがそういう料理屋さんやってるよみたいな。
世田谷でみたいな。行ってみたらみたいな。で、調べたら料理屋さんやってて、行ってみようと思って。
っていう感じで、母親の友達つながりって感じでしたね。
なるほど。だから2時間かけてわざわざ。
そうそうそう。それすごい楽しくて、1年間ずっと通い、そこの先生とも仲良くなり、
去年沖縄にいる時にも遊びに来てくれたりとかしたり、そうなんですよ。ちょっとオブセイには今度呼ぼうかなと。
めっちゃいいっすね。
確かにオーライとかでね。
スパイスカレー出してほしいな。
臨時で1日カレーとか。
ポップアップ、めっちゃ最高。
呼んだら来そう。今年行くねって言ってたから。
やりましょうぜ。
ぜひぜひ。突然の企画が。
最高。
その人美味しいんですよね。本当に。
絶対美味いじゃん。南インド系とか。
そうなんですよ。今ちょうど彼女はインドに1ヶ月ぐらい生徒さん達10人ぐらい連れて旅をしてて。
すご。
すごい行きたかったんだけど、連絡もらって行かないみたいな。いや、館長が。
さすがに。館長カレー研修でインド行ってきますみたいな。
週に1ヶ月で1ヶ月、インドはちょっと厳しいですみたいな。
そんなことがありました。
なるほど。
すごい。まさかの。でもいいですね。前回テラスで出なかったスパイストークが。
そうですね。スパイストークとか言いつつ、僕はタンメリック、クミン、コリアンダー1対1の基本のカレーっていうのしか作れないんですけどね。
でもその基本がね、なんだかんだ地味に難しかったりとか。やっぱその細かい時間だったりとか。
はいはい。確かに。
そう、あれやっぱ増やしたりするとちょっとまた変わるから。大変だし。いやーすごい。ちょっとまた別で話しましょう。
そうですね。
小布施移住と仕事観の変化
なんかさっき往来の話とか、イネーションハブの話もしてくれてましたけど。
はいはい。
ちょっと改めてなんか、たけし君がもうちょっとどういうふうなのか、もうちょっとだけ聞きたいなみたいなことを思っていて。
そうだな。たけし君的にはだいたい7年ぐらい前だっけ?
6年ちょうど前ぐらいですね。
オブセに来たと。
なんかオブセに来た時に、たけし君が住み始めた時に感じたことってどんなことがあるんですか?
住み始めた時に感じたこと。なんだろうな。その前東京に住んでて、コンサルティングの会社で働いてたんですけど、そこからのギャップは結構大きかった。いろんな意味で。
と思ってて、やっぱりオブセに住むと、当時は役場に自分の席があって、地域おこし協力隊の立場で活動してたんですけど、役場に席があって毎日役場に出勤するみたいな感じだったんですけど、
職場も100人ちょっとぐらいの組織で、毎日自分の席に行って顔を合わせてみたいな感じで、町の中に打ち合わせる人に会いに行ったりとかするみたいな感じだったから、すごく自分の手の届く範囲の人たちと仕事をしている感じがあって、
手の届く範囲。
直接会いに行って話をしたりとか、なのですごく手触り感がある仕事だったというか。
コンサルの時は、もちろんクライアントは直接やり取りできる人いるんですけど、その人の会社は何千人とか何万人とか社員がいるような企業で、彼らが提供しているサービスは本当にもう世界中で利用されてますみたいなものに関わっていたから、
インパクトはもちろん大きいんだけど、自分がやっていることが本当に大きな機械のごく一部の一つの歯車として動いているみたいな感じがあったし、自分が生み出しているものの最終成果物というかインパクトみたいなのはあまり肌身で感じることはないっていう感覚はあったんだけど、
オプセに来ると、それがもう本当に手に取るようにわかるというか、欲もあるようにね、っていうのはすごい面白かったですね。
なるほどな。ちなみにその時はどういう気持ちというか、どういうことを大事にしようとしてオプセに移住してきたんですか。
まさにコンサルの仕事をしながら感じていた難しさとか、何のために自分が働いているんだろうみたいなモヤモヤ感を同時に抱いてたんですけど、そこからちょっと変えたいみたいな思いがあって、
あとそれとはまた違う環境がここにありそうだと思ってオプセに来たみたいなところはありますかね。
実際なんかそこから6年経ってみて、6年前の自分に会ったらどんなことを言いたいですか。
よくぞ決めたって感じかな。
そうなんだ。よくぞなんだ。
よくぞ、よくぞやってくれたみたいな。
いや、コンサルもやってよかったなと思ってるんですよね。すごい勉強になったし、いろんなことを学ばせてもらって、自分の社会人としての基礎を築いた3年間だったから、
それは自分の財産で今後回り続けるんだろうなと思うんですけど、
あのまま会社に所属をしてサラリーマンになって昇進していくよりは、すごい楽しい人生を送れてるんじゃないかなと思っていて。
そうなんだ、そうなんだ。
それに伴ういろんなね、どうやって食っていこうとか、そういう悩みは絶えないんですけど、
でもまず東京にいてコンサルの仕事を続けていたらオーライみたいな場所って作んなかったなと思うんですよね。
確かに、確かに。
で、今こういう場所を作ってみて、すごい面白いし、楽しいし、勉強になっているから、
コンサル時代の会社員としての学びとまた全然違う学びがここにはあるし、喜びもあるなと思っていて。
なるほどね。
そのきっかけを作ってくれたのは、当時大瀬に行こうって決めた自分なんだなと思うと、よくやったな。
よくやったなんだ、そっか。
今その面白いとか楽しいって言葉出てきましたけど、
今のたけし君的にすごい日々の一番楽しいさ、面白さってどのあたりにあるんですか。
直近だとこのオーライっていうプロジェクトが自分の中でのマインドシェアが大きいなって感じするんですけど、開業したてだっていうのもあって。
で、こういう場所をどうやったら成り立たせていけるんだろうかっていうのを日々考えていて、
それが面白いですね。
そうなんだ。
オーライって事業的には宿泊業であり、コワーキングスペースだから貸しスペース的な要素があって、
あと飲食も直営でやるよりテナントで入ってもらってるので、そこも貸しスペースというかみたいな感じではあるんですけど、
そこで民間でやっているからこそ、ちゃんと稼いでいかなきゃいけないし、
そこにでもいい場所を作っていくためには、いろいろ設備投資もそうだし、
そこにいる人を置いてコミュニティを作ってみたいなこともあって、そのバランスというか、
なるほど、なるほど、バランスね。
趣味だけでやっていれば、自分の好きなだけ時間をかけて、お金をかけて、自分がそこにいてやるみたいなことはできるけど、
それをビジネスとしてやりながら、対価もらえないといけない。
じゃあここに来る人は気持ちよくお金を払いつつ、また来たいって思ってもらいつつ、
僕らもそのお金を気持ちよく受け取って、より良い場を継続的に営んでいくための運転資金にしていくっていう、
そのバランスというか循環をどう作っていけるのかみたいのは、めちゃむずいんですけど、
めちゃむずそう。むずそう。
でも、すごい面白いなと思ってて、
なるほどね。
しかもそれが、これまでどちらかというと、僕らがイノベーションハブとかでやってた授業って、
ソフト系のプログラムとかが多かったんですよね。
イベントの企画とかプログラムの企画運営みたいな。
確かに確かに。
こういうハードの場所とかお店的なものを運営するのって初めてで、
それって全然違うというか、それこそ手触り感は全然違うんですよね。
やっぱり物があって形があるものだから。
だからこその面白さ、お金を稼ぐってなんだろうみたいなことをすごい考えさせられる。
なるほど。
なるほどね。
今のキリストに思ったのは、いい場所、良い場所って言葉を使ってくれたんだけど、
きっといい場所とか良い場所っていう概念も、今の往来から見たときのより良い場所っていう意味もあれば、
例えばそれが数ヶ月経ったり数年経ってきたりすると、
良い場所の定義もきっと変わってくる。
それは時代とともに、お店の状態とともに、往来がともに、
ここにいる人とともに変わってくんだろうなと思って。
そういう常に変動し続けるものを見ながらも、
今のお金の循環とか、人がちゃんと買い財するみたいなのを本当に作っていくのって、
難しいんだろうなって今すごく聞きながらあったように思いました。
そうですね。難しいなっていうのと、
でも、だからこそちゃんとやりがいあるなっていう。
確かに確かに。
どうやってこれをやってやろうか。
確かになるほどね。
今聞いてみると、やってることとかやり方なり状態は違うにせよ、
「自分の仕事を作る」という本との出会い
比較的僕も近しいところにいるかもしれないなって思って。
図書館の館長という役割に就いてみたけども、
別にこれまでこういう業界にいたわけでも一切なく、
僕も東京のベンチャー企業に10年強ぐらい行って、
創業から立ち上げからずっとやってたときに、
お金を稼ぐみたいな概念をこれまで10年ひたすら毎日ずっと考えたりとかしたのが、
一旦その思考全部今なくなってる中で、
お金が開催してないわけではもちろんないけれども、
利用者の方は別にお金を払っているわけではない。
そしてお金というものがある意味目標数値にない状態の中で、
どういうふうにこの場がより良くなっていくの、
まさにそれこそ良い図書館って何だろうみたいな。
確かに。
みたいなって、いや分かんねえなーみたいなことを結構思いながら、
思ってんなーみたいなことを今のたけし君の聞きながら思ってて、
いろいろ今後の悩みを相談できると嬉しいなと思いました。
いやーもうこちらこそですわ。
いやー嬉しい。ありがとうございます。
なんかせっかくこういう時間を取らせていただいたんで、
そろそろ本の話にも行ってみたいなと思っていて、
この番組、このたけし君の大体3回目になるのかな、
なっておりますけれども、
基本的にはゲストの方、町民の方、もしくは働いている方に来ていただいて、
その方が今誰かと話したくなった本について一緒におしゃべりをしていくっていうのを、
途中からやっていくことをしていきたいなと思っておりますと、
やっぱり本を一人で読むのももちろん楽しいけれども、
誰かと話してみるとそれはそれでまた違う面白さとか気づきがあったりとかして、
そういうのがまたここで楽しめるといいなーみたいなことを思っていたんですけど、
ちょっとたけし君にも本を持ってきてもらっておりまして、
ちゃんとご紹介をいただけると嬉しいなと思いましたが、いかがでしょうか。
今日持ってきた本は西村よしあきさんという方が書いた、
自分の仕事を作るっていう本ですね。
これ出版いつなのか、第2009年が第1回、第1冊っていうのかなこれ。
の本なんですけど、西村よしあきさんという方は働き方研究家ということを名乗っていたり。
働き方研究家。
最近はそういう言い方をやめたっていうふうにも聞いたんですけど、
働くとか仕事みたいなことをいろいろ研究して本にも書かれている方なんですけど、
この本はいろんな、いい仕事って何だろうみたいなことの問いから始まって、
西村さんの目線でいい仕事をしているような人たちを訪ね歩いてインタビューしながら、対談しながら、
そういう本なんだ。
彼らの働き方とか仕事に対する考え方を考察していくような本なんですけど、
なんでこの本を今日選んだかっていうと、
この本結構自分がオブセに来る前後ぐらいのタイミングで出会ったんだと思うんですけど、
6年ちょっと前ぐらい。
そう、その時に結構自分に大きなインパクトを与えた本の一つでありつつ、その後も折に触れて読み返すと、
その時々で結構なんかおおって思わされる一節があったりとかしていて、
で、実は3月にこの西村さんにオブセに来ていただいて、
そうなんだ。
ワークショップをやっていただいたことがあったんですけど、
そういうご縁もあり、すごく自分にとって大事な本だなと思って今日選んでみました。
なるほど。ありがとうございます。
今、折に触れて読み返してると言ってくれたけれども、最近読んだのはいつですか?
最近読んだのは西村さんにオブセに来てもらうっていうオファーをするタイミングで読み返してる感じです。
数ヶ月前とか。
そう、去年の下旬ぐらいですかね。
そうなんだ。
なるほどね。
その時に読み直してすごい印象に残った一節があるんですけど、紹介してもらって。
ぜひ読んでいただけると嬉しいです。
本の冒頭の前書きの部分にある一節なんですけど、
この世界は一人一人の小さな仕事の累積なのだから、世界が変わる方法はどこかよそにではなく、
実は一人一人の手元にある多くの人が自分を疎外して働いた結果、それを手にした人をも疎外する社会が出来上がるわけだが、
同じ構造で逆の成果を生み出すこともできるっていうふうに書いてまして、
西村さんが何で働き方を研究しているかっていうと、
そう、働き方が変わることから世界が変わる可能性もあるのではないかとも書いてるんですけど、
仕事って、例えばワークライフバランスみたいに言ったときに、仕事とプライベートみたいな感じで分けて考えたりする。
し、自分と別のものとか、会社で働く自分みたいなふうに区切る考え方もあるとは思うんですけど、
西村さんの場合は、そこがその人の人となりとかとすごく密接につながっているものと捉えているし、
確かにいろんな人の仕事がこの世の中作ってんだなみたいなことを思うと、
仕事ってただお金を稼ぐ手段ではなくて、世の中を形作っているすごく一つ一つは小さな営みだけれども、
それが積み重なって世の中を作っているし、それが社会を動かしているとも言えるんだなと思うと、
その根幹にある働き方とかどう働くのかとかどうよく働くのかみたいなことを考えていったり、
自分がよく働くっていうことを実践していくことの先に、何か社会にとって意味のあるものを生み出すみたいなことがあるのかもしれないなみたいなことがあって、
すごい大事なことだなって思ったんですよね。
ちなみにたけしくん的に、よく働くってどういうことだと思いますか?
いや、どういうことですかね。
どういうことなんでしょうね。
でも、何か言葉にするとすごく平坦な感じがするというか、
ですけど、その人がその人らしさを活かして活動するってことなのかなとは思って、
その人がその人らしさを活かして活動する。
でもそれが一人よがりであっては多分仕事にならないんだと思うんですよ。
それは趣味でしかなくて、
仕事ってやっぱり相手が存在して、多くの場合お金が発生をして、
それは相手が何かやることに意味を感じたり価値を感じるから、
その対価としてお金を払うってことなんだと思うんですけど、
だから誰かの役に立っているってことだと思うんですよね。
それってすごいことだなと思って、
自分がやりたいこととかできることを他社に提供した結果、
その見返りをもらえてるってめちゃめちゃいいことじゃないですか。
ウィンウィンというか。
それを無理をしてやるとか、やりたくないことをやるとかではなく、
自分が純粋にこれやりたいなとか、やれるなとか、いいなとか、
他の人に届けたいなと思うことをやった結果、
それが人に響いて、ありがとうって言って何かをもらえるっていうことが、
仕事の根幹なんだと思うんですよね。
それを、でも、すごく社会が複雑になる中でやるのが難しくなってる部分もあるのかなと思うと、
なんかその仕事を、でもそういう仕事、それが仕事の原点ではあるはずだなと思うから、
そういうのができるといいのかなと思ってます。
なるほど。今言ってくれた働き方とか、自分らしさみたいな話とかが、
「自分の仕事」を追求する背景
なんかそれこそ、なんて言ったか、6年前ぐらいから多分この本をって言ってくれたけれども、
きっとたけしくんがそのときかももっとその前から、
そういった領域、考え方に何か意識を向けていたんだろうなって聞きながら思っていたんだけれども、
なんかそれこそ、そこら辺に意識は向く人もいれば、
別に転職するからといって、移住するからといって、そこが全然気にならない。
別のことを大事に、より考えようとしてる人だとたくさんいたりすると思っていて、
たけしくんがそこに目を向けていたのは、たけしくん的に今そのときどういう人間だったからなのか、
どういうところが気になっていたのかとか、すごいもっと聞いてみたくなったんだけど、どうなんだろう。
なんか仕事だからとか、割り切りたくないみたいなのがあったかなと思ってて。
仕事だから割り切りたくないね。
あと、なんだろう。
あとは大学時代の経験とかも結構響いてる感じはするんですけど、
大学はすごいリベラルな大学で、結構政治思想強めな人とかが多かったり、
大学全体としてそういう社会的なことをすごくオープンに話すカルチャーがある大学だったんですけど、
そこで結構社会正義じゃないけど、何が正しいのかとか、社会どうあるべきかみたいなことを、
本当にケンケンガクガク議論するような気分があったんですけど、
社会に出るとそうもいかなかったりするし、
大学にいた頃からも社会に出るとそういうことを手放さなきゃいけないのかなみたいな、
でもそれってどうなんだろうみたいな疑問があった気はするんですよね。
なるほどね。
自分が大事だと思ってることとか、信じてることを犠牲にしたり手放して大人になるって、
そういうことからそう物事きれいじゃないよねって諦めていくことのようにも見えた、当時は。
でもそこへの抵抗みたいなのがあった時に、それに通じるものをこの本にも感じたような気もするんですけど、
会社で働く、社会で働くとか仕事をするって、自分を抑圧してとか殺して何かをやるってことではなくて、
本当に仕事をするっていうのは自分が信じるものとか大事にしていることを生かしてこそ社会への貢献なんだなって思わせてくれた。
で、大学時代に叩き込まれた社会的な正義感みたいなものとかも、そういう意味で別に手放さなくていいのかなって思えたみたいなのがあるのかもしれない。
なるほど。
確かにどうしても学生を終えて働き始めた時に、もちろん学生からの突然の転換だから、働くってよく分かんないし、正直今でも僕は分かってないけど、
多分何かしらその役割が規定されていて、その役割に自分という存在を入れた時に、どうしてもその役割が強すぎて、
なんか没個性化するみたいな、そうやって往々にして起きるよなみたいなことを思っていて、
でも確かに別に役割の方が自分という個人よりも上で、それを追い隠す箱なわけではなくて、役割もあって自分という存在もあって並列化できる。
そうですね。
多分きっと何て言うんですか、ベンズって言うんですか。
縁が重なってるみたいなところに、きっと何かより良いものがあるんだろうなみたいなのが結構僕も思ってるかもなって今思いながら聞いていて、
竹志くんはそういうところがあったんだなみたいなと今思ったね。
こういうことを考えると、じゃあみんな起業すればいいのかとか、みんな自分で授業やればいいのかみたいなことにもなりがちなんだけど、そうでもないだろうなと思ってて、
このまま自分の仕事を作るって言ってるけど別に起業しなさいっていうことは全然ないんだなと思うんですよね。
むしろ大企業とかで働いていながらも自分の仕事をすることってきっと可能なんだろうし、可能である社会であってほしいなとは思う。
だから、お布施みたいな場所ってそういうことに目を向けさせてくれる環境でもある気がするんですけど、
それもつき次第で。
結構お布施って自分の仕事をしてる人が多いなって感じがするんですよね。
はいはいはい、なるほど。
それはしやすい環境で何かしらの理由であったりとかする気がするんですけど、でもそういう人に出会うと自分ってこういうふうに働いてもいいのかと思えるんじゃないかなって気がするので、
なるほどね。
だからこそそういう出会いをもっともっと作っていきたいなって。
作っていきたいと。
往来もそういう出会いが生まれる場所であってほしいなとは思うし、
Hubがやってる他のお布施留学みたいな、若者が地域の人と出会うようなのもそうだし、企業研修とかもそうなんですけど、
へー。
自分はその自分の仕事みたいなことをお布施と出会って何か考えさせてもらった感じはしてて、
何かそういうのを作っていきたいなっていうのがありますね。
なるほどなー。
小布施での出会いと「往来」の役割
いいですね、自分の仕事をしている人がここには多いみたいな話も何か、僕はまだ移住して2ヶ月も経ってないですけど、
何かすごい感じるような気がしますね。
確かに別に企業してる人が多いとかそういう話じゃなくて、何て言うんですかね、自分らしく働くって言葉にしたらシンプルだけどすごい難しいじゃないですか。
何かもうちょっと雑な言葉になっちゃうけど、すごい何か自分のものとして考えているというか、
すごい楽しく、良い意味で講師が混同しつつみたいなっていうのがあるよなーっていうのはすごく何か思ってるような気がしましたね。
ちなみにその自分らしくでそういう人たちが出会っていくみたいなものをやろうと思った時に何が大切そうと思いますかね。
出会う側として。
そう、出会う側、今日より出会う場が作られるとしたら、その場作りにおいて何が大事なんだろうなと思って。
あんまり身構えず出会う。
何か異業種交流会みたいな感じじゃないんだと思うんですよね。
なんか名刺を持って私こういうものですっていう何か肩書きでお話をするとかじゃなくて、
本当に何かご飯わいわい食べてて、たまたま何か隣になった人と話してたら、
あ、え、農家なんですかみたいな。
なるほどね。
あ、坂倉の社長なんすかみたいな。
はいはいはい。
そんぐらいの感じで、入り口はなんか、めっちゃおもろいなこの人みたいな感じで話を聞いていったら、
実はこんなことやってる人だったみたいな出会い方だといいのかなって気はする。
なるほどね、なるほどね。
なんだろう、東京、すごいこう雑な言い方になりますけど、東京だとそういう出会い方って結構難しい気はしてて、
バーで何かとにかく会わせになって、仕事何してるかわかんないけど仲良くなるみたいなことはあるかもしれないけど、
やっぱり尾瀬って小さな町だからこそ、わけもわからない人とわけもわからず出会うみたいなのって結構ある気がするんですよね。
確かに。
小さな町だから、普段交わらない、たとえば横羽職員もいれば、企業経営者もいれば、農家もいるし、子育て中のお母さんもいたり小学生もいるみたいな、
そういう雑多な人たちが往来には行き交うんですけど、
なるほどね。
そういう多様な出会い、それも何々業種の人集まれとかじゃなくて、
何かよくわかんないけど出会っちゃったみたいな、
その中で話をしてると、私こういうことやりたいのよねとか、こんな思いでこの町に暮らしててみたいな話を聞いていくと、何かそういう出会いが生まれるし、
やっぱりいろんな人と出会う中で自分も問われたり考えたりするなみたいな。
確かに。
こういうサイズだからってなると思いますけど、確かにいろんな出会い方あるなって、確かに僕が来てからの短い期間でもすごい感じる気がしてて、
道端歩いてて、赤ん蝶みたいな、呼ばれて振り返って、この前話した方だみたいな、その横にいる方々は僕のことも知らないんだけど、赤ん蝶だよみたいな、
お名前も知らないけど、何か見たことあるけど、関係性が徐々に連鎖的に作られるみたいな、それたくさんあるなって思ったし、
もうちょっと前だな、4月だったかなに、今ぱっと思い返した出会いというかがあって、図書館に来てくれた利用者の方に、
館長ですよねみたいな、そうですみたいな、よろしくお願いしますみたいな話をしたときに、この前鶴屋で見かけたんですみたいな、
でもちっちゃい町だしそうですよねみたいな、僕もあそこ行きますよみたいな話をしたら、いちご1分ぐらい見てましたよねみたいな、
確かにそうやったかもみたいな、食べたいけどちょっと高いかなとか、
食べる、食べたい、みたいなことを思って、いちごの前立ち止まり、確かにしばらくいた日があったんだけど、それを言われ、
見てくれてるみたいな、むしろ話しかけてほしいみたいな、
後から言われるのちょっと気まずいね、
若干の恥ずかしさと、でもいちご食べたかったんだな自分っていうのを改めて思い返したんだけど、
でもそれはめっちゃありますよね、
なんか尾瀬みたいな町だと駐車場に泊まってる車で誰がいるかわかるっていうね、
なるほどね、
この車あるってことは誰だったらいるなみたいな、
確かにね、そうだよね、
そういう感じのコミュニティですからね、
若干しかも珍しい車種とか乗せたらもう一発で、
僕は今は違うんですけど前の車は品川ナンバーだったんですよ、すぐわかる、
確かにね、僕も今横浜ナンバー、大前田図志は横浜のナンバーだったんで、
横浜で長野に切り替えようか若干ずっと思ったんだけど、
なんかめんどくさいなみたいな、
ここもずっとなんかふーんと思ったけど、
なんかこれ切り替えたら負けない気がすると思って、
負けない気がするね、
よくわからない、
そっかそっか、
そっか、
でもなんか横浜ナンバーでいるのは、
なんかあんまり真に長野に溶け込んでない気がして、
変えたほうがいいのかなって思ったりしてる自分がいるんだけど、
面白い、
そっかそっか、
なるほどね、
そういう距離の近いことの良さ豊かさすごいあると思うし、
ある、
一方で、
何かちょっとこう、
それを窮屈に感じる人もいるかもしれない、
それは人である以上いろんな人いるし、
それは何か僕は移住してきてすごい良かったなと思ってるのが、
僕も妻もそういうの好きっていう、
元々田舎出身っていうのもある、
僕は秋田で妻は沖縄ですけど、
結構地場のすごいねっちょりした関わりみたいなのが結構普通だったりしたから、
全然何か普通みたいな感じ、
心地良さを感じたりはするけど、
でも確かに何か人によって全然違うんだろうし、
別で言うと、
多分人の生きてるフェーズが変わっていくと、
多分家族形態が変わるとか、
そのフェーズが変わっていくと、
それが心地良くなったり、
心地悪くなったりとかも結構人によっては絶対あるんだろうなっていうのは、
思いますね、
でもそっか、
「自分の仕事を作る」をプレゼントするなら
なるほどね、
ちなみにその本、
西村さんの本なんですけど、
今誰かにプレゼントするとしたら、
どんな人にあげたいですか?
オブス留学に来る人とかね、
なるほどね、
まさにこういう問いを持ってくるんだと思うんですよ、
自分は何をして、どう生きていきたいんだろうみたいな、
別に何の答えも提示はしてくれないんですけど、
この本は、
別に自己啓発本でもないし、
でも、
すごくいろんな問いをくれるし、
あと、
たぶんオブスレで似たような体験をするんだと思うんですよね、
いろんな働き手に出会いながら、
その人たちとの対話とか、
その人たちと時間を共にして、
共に手を動かすみたいなことの中で、
働くってどういうことなんだろうかとか、
考えていくときに、
ひとつの羅針盤になるような本なんじゃないかなと思っていて、
自分にとってはそうだったっていうのも大きいんですけど、
この本を真ん中に置きながら話ができたりするといいんじゃないかなって感じはします。
なるほどね、
この本真ん中に置きながら話すっていいね、
確かに、
確かに、
むしろそういう読書会とか往来とかで会っても楽しそう。
そうですね。
普通に行きたいもんな。
確かに確かに。
そっか。
小布施まちイノベーションHUBとの関係性
ちなみに往来としての場所もあるし、
ただそれをやって運営としてはハブとしてがあると思うんだけれども、
実際にたけし君とハブはこれまで多分6年、でもあれか協力が終わってから関わってるのか。
ハブは来た当初からなんだよ。
ハブも6年ちょっとぐらいかかってましたね。
そっかそっか。
ハブとたけし君はどんな関係性なの?
どんな関係性。
肩書きで言えば理事と事務局長っていう立場で、
事業の実務とか経営的なところを自分が見ている形ではあって、
でも自分にとってはすごい、
自分が往来もそうですけどこういうことやりたいなとかあったらいいなと思うことを形にできる箱でもあり、
それを一緒に、
自分がやりたいこともそうだし、
他のそこにかかってるメンバーがこういうことやろうっていうのも一緒に動ける仲間がいる組織でもあり、
すごい自分はハブに関わって、
多分今事務局長って立場で経営になってはいるんですけど、
自分で起業したりとか絶対しなかったと思うんですよね。
そうなんだ。
そう、事務局長を引き継いでになったみたいな感じなんですけど、
だから自分で起業とか絶対しなかっただろうけど、
でも会社の事業を見たり、
体制を考えたりみたいなことがめちゃめちゃ勉強になっているから、
すごく学びにあふれた場でもあるなとは思ってますね。
今後5年10年経つとどんな関係性になってくるの?
なんかより、今もいろんなメンバーにかかってもらってはいるんですけど、
自分だけのものにはしたくないし、自分だけのものではないと思っているから、
それをより多くの人と分かっちゃったりしていけたらいいなと思ってますね。
なるほど。
そっか。
なるほどね。
今後の展望と自身の現在地
そういうふうに6年やってきてってなると、
それこそ僕も前職12年ぐらいいたから、
いつどういう形で次にバトンを渡すのかとか、
渡さないにしてもどういう関係性があるのかって結構ずっと変わり続けるから、
それはなんか大変だったけど、それ考えるのも楽しかったなと思ったりして。
確かに。
僕もこれから任期5年間あるんですけど、
もうすでに次の引き継ぎ考えてますからね。
引き継ぎ資料今作ってますからね。
マジ?今から?
今から。
次の採用どうしようとか思ってますから。
そういう意味で、
アラちゃんが前の前職をどう引き継いできたのかとかもすごい気になりますね。
ちょっとまた別途。
別途はぜひ。
その回はやりたいなと。
ぜひぜひ。
今もほぼもちろん役場の人間でもあるので、
前の会社ちゃんと辞めてきてはいるんですけど、
ボランティア的に微妙にちょいだけかかってるところがあったりとかしてて、
前の代表と僕でやってた数年間、
社内向けにやってたラジオとかを今もやってるんですよ。
社内向けなんで対外的じゃないんですけど、
会社で何考えてんだっけみたいな話とか、
何今大切にして経営してんだっけみたいな話とかを、
2人でずっと話すみたいなのを2,3年ぐらいやってて、
それだけ残ってるみたいな感じで。
引き継ぎだいたいしたしけど、そこだけは引き継がずに、
むしろ今のほうがより楽しくやれそうだねみたいなのやってたりとか。
だから今日の朝ですね、3年間やってきた中で初めて忘れまして、
それに8時からあったんですけど、
さっきその代表から、今日来なかったでしょみたいな。
初めて一緒にやったよみたいな。
来てさせんみたいな。
っていうのがありましたね。
今日娘の離乳食に気を取られすぎて忘れてた。
そんなこんなで、ちょうどですね、
そろそろお別れの時間になってきたかなみたいなことを思っておりますが、
竹内君的には今日この1時間弱ほど話してみていかがでしたか。
そうだな。
なんかまだまだ道半ばだなみたいな感じがしましたね。
道半ばって何の道半ば?
なんかその自分の仕事を作るとか探す。
そうなんだ。
家庭の中にいるなとか、
往来が始まったばっかりとか、
その物理学がこれから始まっていくみたいなところもあると思うんですけど、
そういう事業を営みをどう続けていくのかは、
本当にまだ始まったばっかり。
なるほどなるほど。
で、それをどうやって稼いでいくのかとか、
どうやって続けていくのかとか、
どうやってそこに関わる人たちにとって意味のあるものにしていくのかを、
多分オブセに来た当初は自分自身が主体となって、
自分の仕事をどうやって作ろうかみたいなところだったけど、
それが今度は何か事業として、
例えば往来みたいな仕事が主体になって、
それを往来のいい仕事って何だろうかみたいなことを考えるとか、
なるほど。
オブセ留学だと、オブセ留学に来る留学生にとってのいい仕事とかいい人生って何だろうなとか、
オブセ留学っていう仕組み自体がいい循環営みであるってどういうことなんだろうかみたいなのを、
考えているフェーズなのかなみたいなことを思って、
それは自分にとって新たなチャレンジなのかなって感じがしましたね。
なんかそれはですね、自分の仕事を作るって言葉が今日たくさん出ましたけど、
自分ってその単語だけで言うと一個人な感じもするけど、
極論言ったら往来さんという人がいたとしたら、往来さんの自分の仕事を作るで何だろうとか、
ハブさんみたいな人がいる時に自分の仕事を作るって何だろうみたいなことに意識向いてるんだなみたいなことを今聞きながら思いましたね。
そうだと思います。
広がっている感じが。
こともつながりつつ、それがちょっとスケールアップする。
なるほどね。
そっか。
それでは今後も適宜聞かせてください。
頑張ります。
エンディング
ありがとうございます。
そろそろ終わっていきましょうか。
今日も皆さんお聞きいただきましてありがとうございました。
あなたの読書体験がちょっぴりでもより面白く豊かになっておられたら嬉しいです。
ではまた次回のテラソであの本の話をお耳にかかりましょう。
今回のゲストはオブセマチイノベーションハブの日高たけしさんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
