1. メディアヌップ
  2. #147 宮本常一の『忘れられた..
2024-01-18 37:13

#147 宮本常一の『忘れられた日本人』を読みましょう

本当に雑談。楽しんでもらえるか心配なくらいの。

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Summary

メディアヌップの宮本さんと佐々木さんは、富川さんと森田さんのトークイベントについて話し合っています。イベントは民話と生命をテーマにしており、森田さんは花巻や宮沢賢治について話し、その場にいる人たちに強い印象を残しています。宮本常一の『忘れられた日本人』を読み始めるため、主人公は若林さんによる解説本を買い、まずは宮本恒一の歴史や庶民が作る新章を読み始めることを決めました。『忘れられた日本人』は、古い文体の遠野物語とは異なり、現代語で書かれており、誰でも読むことができる内容となっています。特に『とさげんじ』という作品は面白く、村の寄り合いを記録したエピソードがあります。宮本恒一の解説本も多く出版されており、本とポッドキャストの紹介も充実しています。『忘れられた日本人』という本の紹介を通じて、日本の地方部落に関する民族学的な話を思い出し、部落の継承や地域の未来について考えています。

森田さんと富川さんのトークイベント
sasakill
メディアヌップ、こんばんは、佐々木優です。
宮本拓海
こんばんは、宮本です。
sasakill
はい、というわけで、今回が新年一発目の収録ということなんですけども、
はい。
例によって雑談が溜まっていると思うので、雑談をね、消化していこうと思うんですけども、
宮本拓海
そうですね、はい。
sasakill
えーと、気になっているのが、先週か先々週か京都行ってましたよね。
で、京都で、
宮本拓海
はいはい。
sasakill
イベントやってましたよね。
宮本拓海
イベントをやりました、冬野で活動されている富川さんと、
あとは森田雅夫さんという数学の研究されている研究者の方ですね。
sasakill
めちゃめちゃいいイベントで、僕絶対行きたいなと思いつつも、その時期京都に行けなかったんで、
宮本拓海
はいはい、そうですね、年始のタイミングでしたしね。
sasakill
いやもう森田さんといえば、
はい。
数学する身体で小林秀夫賞を取った。
宮本拓海
はいはい、いや本当にすごいいいですよね。
なんかその数学のお話しされている本もすごい素敵だし、
あとまでもエッセイ、偶然の散歩とかエッセイとかもすごいよくて、
ちょうど森田さんも子育てをされていて、お子さんがいらっしゃって、
でそのお子さんと過ごしているところとかすごいこう、そのエッセイの中に書かれていたりもするので、
なんかすごい僕も最近その子供が一緒にいるので、
いろんなことが想像できていいなと思って読んでました。
sasakill
いやなんか森田さん、本もいいけど、
しゃべりっぷりとかたたずまいが本のまんまだよね。
宮本拓海
そうですね、本当にすごい素敵な方ですね。
sasakill
なんつうんだろう、本のまんまっていうか、こう風のような柳のような、
なんて言うんだろう、すごく自然体な、なんかすごい素敵な人ですよね。
宮本拓海
そうですね、本当にすごい素敵な方で、でもお話しされているそのトークイベントの時も、
富川さんとトークセッションみたいなのを一番最後1時間近くぐらいされてたんですけど、
なんか気づいたら、あれこれ何の話してるんだろうというか、
すごい富川さんもこうついていくのに必死になっている感じが伝わってくるし、
なんかでも聞いている僕ら自身もちょっと油断すると、全然ついていけなくなるような感じもあって。
トークイベントの内容
sasakill
じゃあどんな、メディアヌープ聞いている人に説明すると、
そのイベントはどんなイベントで、どんな話のはずだったんですか?
宮本拓海
はいはい、タイトルが、イベントのタイトルが民話と生命というテーマのもので、
富川さんが本当に初めての塔の物語という本を去年の6月に出されていて、
森田さんも計算する生命ですね。
はい、なので民話と生命というテーマでトークイベントをやったんですけど、
お互いがまずはそれぞれがその著書のことについて話したり、
普段されていることについて一度話をした後に、その後トークセッションという形になって、
なので富川さんは民俗学とか文化人類学とか、民話とかその視点で世界を見ていて、
森田さんは数学とかもそうですし、また富川さんとまた違う分野のところで世界を見ているので、
じゃあお互いがでも共通する価値観みたいなものもあるので、
その辺りについてお話ししましょうというので、森田さんが去年たまたま東野にいらっしゃってたんですよね。
森田さんの大学の後輩が釜石、東野の隣の町にいらっしゃって、
その釜石の方に今度東野に行くという話をしたら、
富川さんにぜひ案内してもらった方がいいというので、富川さんを紹介されたそうで、
当時富川さんは森田さんのことをあまり知らなかったというか、
知り合いの方の大学の先輩が来るみたいな形で案内したらしいんですけど、
そこですごく意気投合されたそうで、
それをきっかけに京都の経文社という本屋さんでお話をしました。
本当にすごい全然ついていけなくなっている様子というか、
僕たちも必死に頑張って聞いてたりとか。
sasakill
その場についていけてなかったと思われる宮本さんに、
内容を要約してもらうの難しいと思うんですけど、
どういう感じだったの?
宮本拓海
あれは何の話をしてくださってたんだろうな。
僕が印象的というか、すごい良いなと思ったこと自体は、
本当にキーワードとしてはメモしてるんですけど、
森田さんは富川さんとトークセッションの中でもお話ししてたのは、
花巻にいらっしゃって、
花巻に来た時に、朝起きた時に景色を見たりだとか風景を見たりした時に、
やっぱり思ったのは宮沢賢治ももちろんすごいんだけど、
この景色があってこの自然とかがやっぱり身近にあったら、
100年に1回は宮沢賢治みたいな人が生まれるだろうなと思ったみたいなこともお話しされていて、
その風景が人の営みとかを形作ってるんだろうなとか、
あと同じことを繰り返そうとする方が新しいものが生まれると思うみたいなこともお話しされていて、
赤坂のりお先生も、
富川さんとのトークイベントの時に懐かしさから新しさが生まれるみたいなこともお話しされて、
すごいそういうのもあるんだなとか、
生きてる万物は似ていこうとするみたいな話もされていて、
冷たい飲み物がどんどん常温になっていくとか、
暑い飲み物が常温になっていくとかみたいなものをみんな合わせようとしてるんだけど、
なんというかその中でも、
森田さんの話について
宮本拓海
全然説明しようと思ってもできないですね。
sasakill
あれも、まさに4歳で何言ってんだろうみたいな。
宮本拓海
いやでもそうですよね。
もっといい話だったんですよ。
受け取る感覚としては。
すごいこう、
sasakill
受け取ってる側としてはもっといろんなことが知りたくなるし、
宮本拓海
お話の内容としてもすごくいいなと思って聞いてたんですけど、
でも本当にこう、
富川さんもう一回いいですかみたいな感じでトークセッションしながらやってて、
それ自体もすごくよかったです。
終わった後に森田さんにあれって何について話してたんですかって、
僕本当にすごいそれが疑問だったので。
sasakill
あれ宮本さんはお客さんとして行ったんですか?
宮本拓海
司会でやってたんですけど、
トークセッションの部分はもう本当にお二人にお任せみたいな形で、
違うところで聞いてたので、
一つ一つ出てくる話とかすごくいいなと思ったし、
すごい感銘を受けたんですけど、
あれって何について話そうと思ってああいう話をしてたんですかって言ったら、
無限に向かってるんですよっていうお話を森田さんがされてて、
それを言われるとすごい、
なるほどなと思ったんですけど、
sasakill
数学っていうか物理的な話に聞こえるね。
エントロピーが増大していくとか、
あるいは収縮していくとか、
並行していくとか、
そういう感覚の話をなんかしてるような感じですね。
宮本拓海
本当すみません、僕が説明できなすぎて、
ちょっとこの感動を伝えられないのがもどかしいんですけど。
sasakill
でも今僕に、逆にっていうか、
聞いてと思いましたけど、
そういうものの方がいいですよね。
何でかっていうと、
こういう話をしてましたっていう、
ようやく可能なものを聞きに行っても、
ようやく可能なものだったら、
聞きに行かなくてよかったなって思うもん。
宮本拓海
そうですね、はいはいはい。
だから本当に、
sasakill
ようやく不可能なもの、
その場に90分とか2時間座ってなかったら、
持ち帰れないものの方がいい。
宮本拓海
そうなんです。
なんかやっぱり言葉として受け取ったものも大きかったんですけど、
すごいその場にいて、
森田さんとみかんさんの話を受け取ってた時の、
感覚みたいなのがすごいよかったので、
はい、そうなんですよね。
それをうまくちょっと表現できなかったんですけど、
すごいよかったですね。
語彙力がどんどんなくなっていくけど。
sasakill
どんどんどんどん、
アホな方にエストロピーが増大して。
宮本拓海
その中に、
本当に一番最後、
片付けとかし終わって、
打ち上げの会場に向かおうとして、
タクシーに乗ろうとしたタイミングで、
参加者の方だった方も帰り際だったんですけど、
メディアヌップいつも聞いてますって最後に言われて、
もうタクシーに乗らないといけないし、
なんで最後にその一言だけっていう。
sasakill
あれじゃないですか、もう立ち話もできないじゃないですか。
宮本拓海
そうなんですよ。
なんで聞いてくださってるんですかとか、
どこにいらっしゃる方なんですかとか、
すごい気になる疑問がいっぱい湧いてきたのに、
それだけ言われてとか言ってくださって。
sasakill
なんか差し違えられてるみたいな。
宮本拓海
そうなんです。
sasakill
草っぽい。
宮本拓海
そうなんです、すれ違いざまに。
すごいめちゃくちゃ嬉しかったんですけど、
メディアヌップってまさか僕、
京都で聞くと思わなかったので。
sasakill
確かに。
宮本拓海
言葉自体そうなんですよ。
だからすごい嬉しいと思ったけど、
もっとお話ししたいなと思って。
なのでちょっとお名前も聞けてないんですけど。
sasakill
でももしかしたら予想としては、
宮本拓海
はい。
sasakill
ポッドキャストウィークエンドにも来てくださった。
宮本拓海
そうそう。
そこで笹桐さんとお会いしましたって。
sasakill
僕あそこでお話しした方、
10人ぐらいだったんですけど、
その中に最近聞き始めて、
民族学関連のやつだけをまずは選んで、
一通り聞いてますとか聞きましたって方がいたんで。
民話と生命っていうテーマでイベントに足運ぶって方、
その方なんじゃないかと思われたらいいかも。
宮本拓海
はいはい。
すごい嬉しいですね。
もしもう1回これも聞いてくださってたら、
ぜひお便り送ってほしいとかお話したいです。
sasakill
いやそうだよね。
でもこないだポッドキャストウィークエンドの時も、
何のポッドキャストなんですかって言われて。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
その場ですぐ一言で言わなきゃいけなかったんで、
民族学とかって言ったんですけど。
そういう説明した方がいいのかなって最近思ってきました。
みょんさんもアテルに興味持ってきたってことは、
そうですね。
民族学っていうかそれはもう歴史とかかもしれないけど、
そういう感じしました。
そうですよね。
宮本拓海
メディアヌップってどんなポッドキャストなんですかって言われたら、
確かにどうやって説明してますか。
その民族学とか。
とか。
とかで。
sasakill
とかで済ましたね。
いやでもなんで僕がとかってそうごまかすかって言うと、
僕別に民族学をどっか大学で学んだわけでもなくて、
ただのファンなんだけど、
ファンにしてはずいぶん長いことやってきてしまったなみたいな。
そうですね。
ある特定分野に関しては、
はいはい。
そこそこ詳しい気もしており、
じゃあ民族学って言ってもいいかなみたいな、
まごまごしてて、
で実は去年仕事辞めて独立するときに、
一瞬時間を自由にデザインできる瞬間があって、
はいはい。
で週に一回ぐらい民族学の大学院とかの超高生とかで、
大学行こうかなと思って、
はいはい。
西条大学とか国学院大学とか、
東京からは距離遠いんですけど、
筑波大学とか、
宮本拓海
うんうんうん。
sasakill
いくつか民族学やってる大学調べたりとか、
宮本拓海
はいはい。
sasakill
して資料取り寄せるぐらいには、
一瞬やろうかなと思ったんですけど、
宮本拓海
おー。
sasakill
でも誰に聞いても、
はい。
誰に聞いてもっていうか、
実際勉強した人に聞くと、
他の学位、他のアカデミックな勉強と違って、
民族学に関しては、
そのアマチュア大学出てないっていうか、
特に専門の勉強してない人と、
アマチュア民族学者とか共同資格みたいな人たちの、
宮本拓海
はいはい。
sasakill
あの成果がなんかちゃんと混ざり合ってるとか、
へー。
結局足使って話聞きに行って、
研究したい人っていうことになると、
地域にそういう人がいたりするから、
宮本拓海
そうですね。
sasakill
大輔さんもわざわざ別にやんなくてもいいんじゃないですか。
今やってることがそれですよみたいなことが。
宮本拓海
へー。
sasakill
そう?みたいな。
なんかそれで、
まあそれで行かなくなったわけじゃないんですけど、
結局仕事もいっぱいあるから、
大学行ってる時間ないわと思って辞めたんです。
宮本拓海
はいはいはい。
大学すごいいいですよね。
あとなんかちょっと、
いろんな話したいことがいっぱい出てきちゃったんですけど、
どうぞどうぞ。
せっかくだから京都話で言うと、
なんかすごい、
その息子が菊之助っていう名前なんですけど、
菊之助が京都に着いたタイミングとか、
あとその京都の妻の実家に入ったタイミングとか、
すごい嬉しそうで。
sasakill
菊之助が表情豊かだよね。
宮本拓海
そうなんですよ。
なんか岩手にいる時よりも、
京都にいる時の方がすごい生き生きしてるのを、
sasakill
なんか僕も妻もすごい感じながら一緒に過ごしてて。
実家が好きなの?
京都のお母さんのお家が好きなの?
宮本拓海
そうですね。
っていうのももしかしたらあるのかもしれないし、
もちろん生まれてすぐ京都にほとんど半年間いてとか、
多分今半分以上は京都で過ごしてる時間も長いからかもしれないですけど、
でもなんか多分あの空気感とか、
あとはそのどっちかっていうと車生活よりは歩いて、
いろんなことを過ごすとか、
あと人がいっぱいいてこうすれ違う人たちがいるとか、
なんかすごい多分そういうのも嬉しいのかなって感じです。
なんかわかんないけど、
なんか岩手に帰んないほうがいいんじゃないかって思ってしまうぐらい。
sasakill
それは困ったような意味を。
宮本拓海
そうなんです。
でもなんかそうやって森田さんも京都に住んでらっしゃる方で、
それこそお子さんとかも保育園かな、幼稚園か幼稚園に通われてるんですけど、
その森田さんのお子さん預けてる幼稚園が妻の行ってた幼稚園と一緒だったりもして、
すごい素敵なお山の幼稚園って山登っていく幼稚園らしいんですけど、
すごいいいらしくて、
なんかそういう話も聞いてたらいいなみたいな子どももそこに入った方がいいのかなと、
なんかすっごい京都にいる期間は、なんかもう京都に住むべきなんじゃないかみたいな。
sasakill
幼稚園、もう来年?今年?
宮本拓海
そうですね、4月から入れたらいいなと思ってたんですけど。
だから京都は本当に、なんか僕自身も大学行ったことがないので行ってみたいなとか、
京都すごいやっぱりいい街だなって、今回もやっぱり1週間ぐらい滞在してて思いましたね。
sasakill
俺も京都、あんまり馴染みなかったんですけど、
去年リッスンやってる近藤さんのお宿に行って、
なんかああいうゲストハウスに泊まるとホテルと違って、
なんか自分のお家みたいなホームグラウンドみたいな感じがするから、
宮本拓海
なんかまた行きたいなっていう気持ちがどんどん芽生えてきて、
sasakill
いやでもなんかその民族学的な興味から言うと、
京都って情報量多すぎて眩しいんだよね。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
残されてる情報量が多いから、文字も非文字も。
だからなんかもう眩しいね。
もうなんかもう全然こう、ちょっとやそっとのあれで、
自分しか見つけられなかったような星を見てるのが。
宮本拓海
確かに、それすごい難しそうですね。
sasakill
相当遠くまで行かないと自分だけの景色が見えない、
そうな感じがありまして、
宮本拓海
はいはい。
sasakill
なんか手つけらんないなみたいな。
宮本拓海
確かに歴史はやっぱりすごい深いですもんね。
本当にそう思います。
そうだよな。
現人物語でさえ読み切れてない僕はそうですよね。
なんかすごい全然、まだまだ本当に知らないことがいっぱいある。
sasakill
いや、でさえって言うけど、あれ読み切る人なかなかいるしね。
宮本拓海
すごい読み切ってみたいですね。
あれ面白そうだなとは思ってるんですけど。
sasakill
京都でも笹切さんもなんか近々行く予定があるって言ってましたよね。
えっとね、あったんだけどなくなりましたね。
ああ、そっか、そうなんですね。
宮本拓海
そうそう、みんな東京の方が集まりやすいってことになって、
sasakill
東京だったんですけどね。
まあ、場合によっちゃ京都行くつもりしてたんですけどね。
宮本拓海
あのうどん屋さんとかも、僕も行ったんですけど、
あそこもおいしいですね、京都の。
sasakill
あれですか、芋麺の、今麺を食べていますの、
芋麺もりうちさんがおすすめの、あのうどん屋さんなんだっけ、
あの四条河原町、あの橋の橋渡ったすぐところにある、あれだよね。
宮本拓海
そうですね、大きい道路沿いの、そこすごいおいしかったです、行ったけど。
なんかやっぱりメディアンネットのディスコードですかね、
写真が載ってたのが多分それで見て、
なんかそんなにみんなおいしいって言ってるし気になるなと思って。
sasakill
あの柏天うどんですよね。
宮本拓海
あ、そうです、柏天うどん。
すごい薄味。
すごいおいしかったです。
sasakill
やっぱり東京でおいしいうどんを食うのってすごい難しいんですよね。
岩手だとなお難しいね。
宮本拓海
そっか、そうですね、確かに。
sasakill
うどんそのものを食べる文化があんまりないから。
宮本拓海
そうですね、蕎麦とかのほうがあるから。
sasakill
麺としてのおいしいうどんにめぐり合うのも難しいし。
宮本拓海
はいはいはい。
sasakill
こい返しのやつ。
こい返しのやつってお蕎麦には僕とっても合うと思うんですけど。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
うどんは俺あれであんまり食べたくないっていうのはある。
そうですね、確かにうどんも蕎麦もたぶん出汁ってかスープが一緒ですもんね、たぶん。
吉祥寺近辺でもね、いいうどん屋さんあんまりなくてね。
宮本拓海
へー、やっぱ西のほうがいいのかな、うどん。
sasakill
福岡とかね、京都、大阪とかいいですよね。
宮本拓海
はいはいはい、確かにイメージありますね、福岡もうどんのイメージすごいある。
sasakill
うん、すごいある。
福岡のほうがより好きですね。
宮本拓海
へー。
sasakill
ふわふわしてるほうが。
宮本拓海
はいはい。
確かにそう考えるとあんまりなんか佐々木いるさんって西のほうのイメージなんか全然ないですね。
sasakill
いやもう全然行ったことないです。
だって九州なんか俺福岡しか行ったことないし。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
福岡は足踏み入れたこともないし。
宮本拓海
あー。
sasakill
出雲、鳥取。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
出雲はいつか行きたいと思いつつまだ行けてないんですけど。
あ、今年は絶対出雲行こう。
宮本拓海
確かにそうっすよね、西のほうそれこそ小池さんもいますしね、シーバ、宮崎が。
はい。
sasakill
いやシーバ村ね。
シーバ村行くの、何回聞いても行くの大変そうだもんね。
そうですね。
宮本拓海
今年でもなんか多分あれ年末年始、年末ぐらいなのかな、東野のメンバーが行ってましたね、その小池さんのところにシーバ村に。
あれどうやって行ってたの、飛行機とかなのかな。
sasakill
あのカグラの年越しじゃないやん、その一晩中やるカグラのやつ。
宮本拓海
あーはいはいはい、話には聞いたことがあります。
そっかそれか。
sasakill
あとチャンスかなと思ってるのは、NFTプロジェクトで有名な山越村がやってるプロジェクトのネットワークっていうのかな、第2第3の参加都市っていうか参加村として、シーバ村が手を挙げてる。
宮本拓海
へー。
sasakill
山越村とシーバ村って。
宮本拓海
めちゃくちゃ民族学っすね。
sasakill
もうこれね民族学的には宮本恒一の山越村と柳田邦夫のシーバ村、それすごいなと思って。
宮本拓海
はいはいはい、確かに僕もでもちょうど年末本当に宮本恒一さんずっとそのやっぱり単純に苗字が一緒だっていうので気になってたんですけど。
sasakill
そういうこと?
宮本拓海
なんかずっとこう何か目にしたことあるなっていうその本として。
はい。
だからずっと気になってはいたんですけどなかなか触れられていなくて。
『忘れられた日本人』を読む
sasakill
なんか読みました?
宮本拓海
読みました。あの国庁舎さん、元ワイヤードの編集長されてた若林さんと。
sasakill
あ、解説本の方ですね。
宮本拓海
そうなんです、はい。忘れられた日本人を開くっていう本が出て、
すごい若林さんすごい好きなのでその本を買って読み始めようとしたら、
なんかまずはその畑中さんが書いてる宮本恒一の歴史や庶民が作るって新章とか、
もちろんその忘れられた日本人宮本恒一さんが書いてる本とかを読むと、
さらにその複読本として楽しめるみたいなことが初めにあたりに書いてあって。
sasakill
とにかくね、とにかく忘れられた日本人を読むことからです。
宮本拓海
複読本とか読んでる場合じゃないですよ。
僕も解説ばっかり読んでます。
sasakill
遠野物語はすごく古い文体で書いてあるから、複読本から読むのはわかるんですけど、
忘れられた日本人ってめちゃくちゃ読みやすい現代語で書かれてあるから、
それを読まずに複読本読んだって意味ないですよ。
宮本拓海
すごい僕、周囲から読めてましたね。
sasakill
早く早くとっとと忘れられた日本人読む。
本当にスッと読めますよ。
宮本拓海
誰でも読める。
確かにこの文庫本見たことありますね。忘れられた日本人。
最近ね、Botcastで河童と人妻の夜ってゲストしてまして、
sasakill
忘れられた日本人の中に入っている作品をひたすら語るっていう会をやったんです。
それなんでかっていうと、とさげんじって作品なんですけど、
それを最初紹介したらお二人が読んでなかったんで、
2週間後にもう1回収録日を用意して読んできてもらって、それについて喋るようになったんですけど、
すごい読書会みたいな。
誰でもスッと読めます。
宮本拓海
すごい楽しみに読みたいです。
最初に畑中さんの新章読んで、
そこでも確か山越村が本当にキーワードとして出てて、
僕どっちかというと山越村さんのNFTのイメージがやっぱり強かったので、
sasakill
すごいこの時にも名前が出てくるんだと思って読みました。
スターのうちの1人ですからね。
特にね、特にとさげんじはすごい面白いですよ。
あれ何かというと、
宮本拓海
源氏物語の話が出たかと思うんですけど、
sasakill
源氏物語って光源氏っていうモテモテの貴族の話じゃないですか。
だから何々源氏っていうのはモテ男の表現というかね、
そういうクリシェになっていくわけですけど、
とさげんじっていうのはとさにいるモテ男の話なんだけど、
ただし貴族ではない。
ここが逆で面白いんだけど、
河原にいる戸敷なんですよ。
ただずっと戸敷だったわけじゃなくて、
若い頃は博牢をやってて、
牛を飼って、牛を連れて、牛を売り買いするっていう、
そういう仕事をしてた人で、
それゆえにいろんなお家に出入りする。
村の寄り合いと意思決定
sasakill
遠くまで行く。
家庭の奥まで入り込んでいく。
で、その家庭の奥まで入り込んだときに、
家の中にいる奥さんと仲良くなって、
いろんな人とたくさん、モテ男だったから、
たくさんのワイダーを持ってるわけね。
で、そのワイダーの中でも、
宮本拓海
特に面白い切ないやつを聞き出して、
sasakill
語りにしたっていうやつなんですけど、
これ宮本恒一が聞きに行って、
で、2バージョン存在して、
そのトサゲンジがね、
そのワイダーをめちゃくちゃエロく喋ってるやつを、
宮本拓海
そのまま収録した、ひたすらエロいワイダーバージョンと、
sasakill
あと、この忘れられた日本人に入ってる方は、
宮本拓海
そのショートバージョンで、
エッチな話に習慣があるというよりかは、
sasakill
人生の不思議さ。
最後ね、瓦でこじきをする。
でも奥さんがいるっていうね。
最後までモテてるんですよ。
そう、瓦でこじきしてても見捨てられなくて、
宮本拓海
しかもね、目が見えないんだった。
そういう人の語りが書いてあるんだけど、
sasakill
それをね、トサゲンジって名前もいいし、
トサゲンジって名乗ってるわけじゃない。
タイトルをつけるのは宮本恒一なんよ。
宮本拓海
そっかそっか、はいはい。
sasakill
だからね、それを作品にする。
どっかの時点で、
トサゲンジって作品にしてるのは宮本恒一なんだけど、
それの話はあんまりにも面白すぎるから、
作り話じゃないかって疑われたぐらいの、
面白い話で。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
みたいなのが10本ぐらい入ってるのかな、これ。
スライダーニホンズ。
もう即読むべきですね。
宮本拓海
えーそっか、じゃあもうすぐ今、
これから遠野に行く途中に、
ちょっと本屋さんに寄って買って向かいます。
sasakill
アマゾンで見ると、
このイワナミ文庫の中で最も売れてる。
宮本拓海
イワナミ文庫って、
sasakill
なんて言うんだろう、
買い切りじゃないと本屋さんに並ばせられないっていうので有名な、
委託販売じゃないんですよ。
宮本拓海
買い取りなんですよ、必ず。
sasakill
だから、イワナミ文庫が並んでる本屋っていうのは、
自分で絶対仕入れて絶対売るっていう気概でしか仕入れない。
で、そこで並ぶ本っていうのは絶対面白い。
何十年経っても売れるって確信持てる本しか並ばないんですね。
その一位が忘れられた日本人とか。
これは絶対読むべきっていうやつ。
宮本拓海
いいですね、読みたいですね、確かに。
笹切さんの本の紹介する回も、
僕聞いたんですけど、年始から。
sasakill
お経のように本の最初に読み上げる。
宮本拓海
これぐらいやっぱりちゃんと話聞けると、
すごいより良いなってなりますね。
その読んだ本の中に田中さんが去年書いた。
宮本恒一の解説本のやつあったんですけど、
sasakill
なんかそうなんだよね。
柳田邦の解説本も山のように出てるように、
宮本恒一も同じように山のように出てるからね。
宮本拓海
読みたいな、今年。
やっぱり笹切さんの本の読んでる量もすごいから、
僕ももっと本読みたいですね。読まないとなと思いました。
sasakill
今年は本の話いっぱいしようかな。
宮本拓海
今まで全くしてなかった。
100冊読んでも、
sasakill
ポッドキャストで紹介したのは3冊ぐらいで、
村上春樹、京福など。
つまり、ある程度読まれて売れてる本じゃないと、
喋っても面白くないかなと思ったんです。
喋りたい本は別なんですよ。
宮本拓海
そうですよね。確かに。
でも、お互いにそれこそ紹介し合うみたいな、
ポッドキャストの中でも話してたような気もしたんですけど、
それもすごい面白そうだなと思いました。
ですよね。
sasakill
忘れられた日本人も、
誰か熱意持って喋る人いないと、
きっと難しい本なのかなとか、
解説本から読んじゃうみたいなこともあるしね。
宮本拓海
そうですよね。そうですそうです。
どの物語と同じ感じかと思ってました。
sasakill
あと忘れられた日本人の中ではもう1個有名なやつがあってね。
宮本拓海
はい。
sasakill
村の寄り合いを記録したエピソードがあって、
宮本拓海
はい。
sasakill
村の寄り合いって何かって言ったの?
お寺のお堂とかに毎日村人が、
あれなんだろう、10人以上はいるな。
15人とか20人とか集まって車載があって、
はい。
なんつーんだろうな、
村の共有財産なのか、
何だったかな、
堤防だか田んぼだかわからないけど、
あれをどうするこうするみたいなことを毎日話し合うんですよ。
ところが全然結論が出ない。
はいはい。
普通ビジネスだったら、
どんなにあれでも1時間会議したら決まると思うんですけど、
毎日毎日1週間も2週間も集まって、
なんか結論が出ないんだけども、
何週間かっていうか何十日かっていうか、
なんかすると結論らしきものが見えてくるんだっていうことなんだけど、
それってどういうことかっていうと、
例えば自分のことだとか、
あるいは企業のことだと、
誰か責任者がいますよね、オーナーとか。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
誰が一番金を出してこの会社を作ったのかとか、
誰が財政的にこれ責任者なのかっていうのはわかるから、
最後その人はリスク抵抗するっていうことができるから、
リスクを評価するっていうことを通じて意思決定ってできると思うんですけど、
宮本拓海
みんなの共有財産だと。
sasakill
責任者もいない、代表者はいるけど責任者はいない。
誰か一人が金出して作ったわけじゃないかっていうときに、
例えばどっかに川を作る、川が堤防を作るとか、
田んぼの水の引き方がどうだとかっていうときに、
誰かは不利になる、誰かは有利になる。
宮本拓海
でもこのリスクは取ってくれってお願いできる人がいない。
sasakill
それはうちの田んぼの水が少なくないとか。
宮本拓海
でもそのリスクを取ってても村としては全体の生産性が上がるんだって言っても、
sasakill
それを保証する人がいないみたいな。
ときに誰も責任が取れないにもかかわらず、
そこで寄り合いが生まれると。
思ってることを何週間も吐き出した結果、
その状況を述べなかった人も、最後しょうがないかって思うとか。
あるいは不利を飲んでもらった方の人たちは、
あいつにあのときああいうことしてもらったって恩が刻まれる。
なんか分かんないというか。
そういう、ある種ダオっぽいというか、
本当に誰も何も所有してなくて、究極に分散している状態で、
意思決定がどう行われるかみたいなものを、
宮本恒一の解説本とポッドキャスト
sasakill
村の現場の中から探しとったエピソードとかもあって。
それも面白かったです。
宮本拓海
すごい、でも本当に気になりますね。
僕も宮本恒一さんの、
はたなかさんが書いた新章を、
あれさらっと読めるので読んでて、
僕は1月6日の単行日々っていう、
本当にこの、
欧州市と金ヶ崎町っていうところだけに出ている、
地元の新聞があるんですけど、
それの一面に特集というか、
インタビュー記事を出させてもらって、
僕の、
話が混ざっちゃった。
sasakill
宮本さん新聞の一面に出てる。
宮本拓海
新聞の一面に僕が1月6日に出させてもらって、
僕もそれはびっくりしたんですけど、
でもそれを見た、
最近僕実家で仕事をしてるんですけど、
40世帯ぐらいある地区なんですよね。
そこの方の区長さんが、
僕のおじいちゃんのところに来て、
孫が新聞の一面に載ったから、
部落のみんなに講演してくれないかって。
sasakill
いいね、めちゃめちゃいいじゃん。
宮本拓海
2月ぐらいに、
70代、80代のおじいちゃんたちと一緒に、
話をしに行くんですけど、
でもそれの打ち合わせのために、
新年会に呼んでもらって、
そこに本当に初めて、
ずっと何年も住んでたんですけど、
初めて新年会に行ったら、
本当に一番下でも71歳、2歳の方で、
上は80代の方たちとかが、
10人ぐらい集まって、
ああだこうだ、ずっと話をしてるんですよ。
本当にこう、どうすんだみたいな。
なんでこれしか来ないんだとか、
『忘れられた日本人』と地方部落
宮本拓海
若い人たち誰も来ないし、
もう亡くなるぞとかなくても、
残したいみたいな。
ずっと何でかわからない、
飲みながらすごい話をしてて、
でもそれを見たときに、
確かにすごい寄り合い、
寄り合いまでまた意味のない、
それはただ飲み会だったんですけど、
こういうのを続けてたら、
まさに民族学っていうか、
受け取れるものもある気がするなと思って、
その新年会を、
ただ僕端っこの方でぼーっと見てたんですけど。
sasakill
なんか、僕もね、
今その話聞いて思い出したのが、
去年ホドボラ稲荷神社っていう神社の、
寄付金集めるためにパンフレットを制作したら、
それがこう、
割とそのおかげで寄付金結構集められて、
で、ちょっとそのパンフレット作った人に、
その神社の総代の人たちから、
そのお礼がしたいということで、
なんか忘年会呼ばれて、
僕と松井さんとね、
コーナーの編集者の松井さんとかと一緒に参加したら、
ほぼ同じような状況で、
70代の人たち6人ぐらいに囲まれて、
あの神社はどうだ、こうだとか、
そろそろ管理ができないから、
またこうだとか、
まさにその、
こういう話をずっと聞いてたら、
なんかそういう民族学っぽいなと思いましたね。
宮本拓海
そうですよね。
やっぱり普段見えてなかったものをすごい見えた感じとか、
なんかこういう何でもなさそうに見える状況こそ、
残していくとなんか面白そうだなとか、
部落の継承と地域の未来
宮本拓海
すごい感じましたね。
sasakill
なんかやっぱり、
僕らの世代って特にそうだと思うんですけど、
親とあんま話さなくないですか?
宮本拓海
そうですね、そんなにしっかり、はい。
sasakill
なんとか気恥ずかしさがあるというか、
宮本拓海
親と子の距離感ってそこそこ遠いと思うんですけど、
sasakill
それがもう一世代上で、
おじいちゃん世代とかになると、
むしろ帰って、
接続しやすいはずだから、
宮本拓海
そうですね、はいはい。
sasakill
そこからなんかいろいろ話聞けたらなと思ってたんですけどね。
宮本拓海
はい、すごい楽しみですね。
だからこれからもその、
この地区っていうか、
そうですね、部落ってみんなこの人たちは言ってるんですけど、
この部落の話はすごい僕自身も興味があるんで、
ちょっとどうなっていくかわかんないですけど、
一面に取り上げてもらえてよかったなと思いました。
その日限りは、
僕は太谷翔平に勝てたっていう、
その日の新聞の面積的には。
いいですね。
この積み重ねだなと思いました。
確かに、確かに。
sasakill
確かに、なんか面白いな。
俺もね、いつだっけな、
3月の頭に公演しなきゃいけなくなって、
つまり全く同じパターンですよ。
だからそのパンフレットのがすごく出来が良かったから、
あれをどうやって作るのか、
宮本拓海
作ったのが、
sasakill
そのやり方を、
そのもっと広い地区の人に広めてくるって、
なんか公演会なんで。
なんかそういうのあったけど。
宮本拓海
いいですね。
sasakill
しかし、宮本さん何話そうですか?
宮本拓海
僕もわかんないですよ。
僕もその取り上げてもらったのは、
アテルイベント協会を1回開催したっていうので、
それまでの経緯みたいなのを話したの。
でも何を話していいのかわかんないし、
何を聞きたいのかもわかんないんですよね、
僕の場合は。
sasakill
なんかアテルイのエピソードとか出てきたらいいですよね。
宮本拓海
そうですね、とかと結びつけたらいいのか、
ここをもう少しこういう風にしたいです、
みたいな話を。
でもただの夢みたいになっちゃうしなとか、
どうしたらいいんだろうと思ってました。
sasakill
いや、そしたらもしかしたら、
100年目の宮沢賢治になれるかもしれないですね。
宮本拓海
宮本さん。
そうですね、この風景から。
sasakill
この風景から。
宮本拓海
生まれられたらいいです。
目覚められたらいいな。
すごいでも本当に雑談になっちゃいましたね。
本当に雑談。
ちょっと聞いてて面白いかわかんないけど、
本当に雑談になっちゃいました。
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