東濃職業訓練校とアテルイの勉強会
こんばんは、ささきるです。
こんばんは、みやもとです。
そうね。
あの、一言で何にも考えてなかったな。
ほんとに何も考えずにボタン押しちゃったな、今。
なんかあれですよね、ささきるさん、東濃に来てましたか、こないだ。
そうそうそう。
そうっすよね。
今日はね、6月11日の火曜日、撮ってる時点がそうなんですけども、
6月の8日、9日、10日と、最初、北上に滞在して、
へー、北上。
次、東濃に行って、ちょっと仕事の用事で、だったんですけど。
うーん。
僕あれなんですよ、東濃職業訓練校ってところで、
はい。
半年に1回、講義を持っていて、
あー、なんかありましたね。そうだ、去年ぐらいの、なんか見た気がします。
あれなんだっけな、自己啓発の話に絡めて、だったかな、なんかその話したよね。
そうっすね、そうだった気がします。
そうだ、あの、えーと、綾子Pさんと一緒に話した時、そんな話が出てきた気がする。
こういう話をして、みたいな。
そう、ライフサイクルの心理学と、あと宮崎駿山の話とかしたと思うんですよ。
そうだそうだ。
そうそうそう。
そうですね。
それをやっている、まあそれを含むね、それを含む2時間ぐらいの講義をやっている、東濃職業訓練校でとかあるんですけど、
それも半年に1回しか授業がないんですけど、まあ3年ぐらいやってるのかな、しかけ6回ぐらいやってるんで、3年ぐらいになって、
うーん。
で、コロナ期間にかぶってたんで、その先生方とかと1回も会ったことなかったんで、
はい。
うん、じゃあ1回みんなで集まりましょうっていうのが、その岩手県の北上市で開かれて。
えー、あ、そういうことなんですね。
で、岩手県北上市にはですね、あの、カッパさんっていう、
はい。
メディアヌープにも何回も、
あー、はいはい。
ゲスト出てもらってるカッパさん、カッパと人妻のようなカッパさんが、
はい。
住んでいる沼があって、
えー、あ、そうなんだ、知らなかった、そんな身近にいたんですね、カッパさん。
だから、大衆市というか、水沢?その、ミョンさんが住んでいるところの、
はい、水沢です。
東北本線で言うと何駅か先というか、新幹線で言うと1駅先、東北本線で言うと何駅か先だよね。
そうですね。
はい、ほんとすぐ隣の隣ぐらいな感じですね、すごい距離が近い。
そうそう。
で、その沼にね、なんか沈んでるカッパがいるっていうので、ちょっとね、石でも投げてみようかなと思って。
はい。
で、午前中行って、
はい。
うん、で、なんかそれでおしゃべりして、
で、午後はね、その職業訓練校の、あれ行ったんですけどね。
まあね、面白かったですね、すごい面白かった。
えー、すごいな、職業訓練校。
そうですね、東濃の職業訓練校すごい大人気ですからね、すごいなんか通ってる人も多い。
いや、そうなのよ。
あの、俺もよく分かってなかったんだけど、
はい。
大人気なんでしょ、あそこ。
そう、大人気ですね。他の職業訓練校がどうなのか分かんないけど、なんか常に人がたくさんいたりだとか、
なんか若い人、年代ほんとにバラバラなのかな、けど、
うん。
すごい人気ですね。岩手だとそのデザインとかを学べるのが、あそこしかないのかな、なんかこう珍しいらしくて、
うん。
なんかそれでこうかやってる人も多いって聞きますね。
あとね、ウェブデザイン科っていう科があって、
フォトショップ、イラストレーター、ジャバスクリプトとか、なんかそういうのを半年間かけて学ぶみたいなコースがあって、
うーん。
で、定員15人に対してだいたいいつも30人ぐらい来て、
おー。
うん。なんかそういう人気のコースなんですよね。
うーん。
うん。で、そこのコースの、まあ何人かの先生で分担してるんですけど、
はい。
僕はどちらかというとたぶん飛び道具担当ってことになるんだと思うんだけど、
あの卒業政策の間際で呼ばれてなんか喋るみたいな。
へー。
そう、もう3年ぐらいやってて。
はい。そっか、それで来てたんですね。
そう。
それね、それはそれでね、話が長くなりそうなね、いや面白いんですよあれ。
面白いんですけど。
へー。
うん。それでね、行ってましたね。
はいはい。そっか、そうですよね。
なんかすごい本当にいい季節になってきたので、
まあ暑いって言えば暑いけど、なんかすごい天気もいいし。
ねー、今が一番いいよね、なんか。
今が本当にいい気がしますね。
うん。
遠野もすごい、本当になんかこうみんな、そうっすね、春も春でこう冬が終わった感を感じたけど、
なんかすごいこう動き出してる感じがすごい感じますね、6月。
しますね。
はい。
あのミョンさんは何してました?
僕も、あのでも前なんかメディアヌップで話をしたとき、なんかこう一時期、一時期というかなんかこう今ちょうどこう仕事が落ち着いてみたいな話をしてたんですけど、
なんか本当に落ち着いてたのが2週間ぐらいのタイミングで、それからまたこう仕事が戻ってきたというか増え始めて、また仕事をし始めてるみたいな感じなんですけど。
いいじゃない。
またあのやっと、あのアテルイベント協会の第3回の今打ち合わせをやっていて。
ペース早いね。
そうなんですか。
本当ですか。
でも僕的には結構遅いなと思ってたんですけど。
だってさ、アテルイに関してそんな新情報毎月ないじゃないですか。
ないですね。
いやでも本当に、でもすごいんですよ。
なんか地元で、なんかやっぱり知らなかっただけで、あの東野で東野物語がすごいやっぱり研究されてるぐらい、
アテルイの研究をされてる方がすごいやっぱり常にこう最新のこう論文とはいかないけどこう文章を発表してみたいな、アテルイ通信っていうのがあって、そのアテルイ通信を発行されるんですけど。
え、アテルイ通信はどんなペースで発行されてるんですか。
僕は入ったのは多分2月とかなんですけど、で初めて5月に届いたんですよね。
で、不定期らしいんですけど、多分だから年2回3回とかそれぐらいなのかな。毎月とかではないですね。
まあでもやっぱり流石に通信があるぐらいだからそこそこのペースですよね。
アテルイ通信の発行と内容
いやそうなんですよ。で、B5折りだからそうか、B4を折ってB5サイズになっていて、何枚か入ってるんですけど、この間は黒王とアテルイっていうテーマで。
本当だ。
本当にこうびっしり。あ、ネットにも出てますか。
えっとね、文章は出てないんですけど、第74号3月30日発行。朝倉先生の悪ローの首とその伝承とカシマ人。
俺興味あるやつじゃないですかこれ。
いやこれちょっとあの朝倉さんに聞いてokをもらったらあの笹切れさんにも送ります。なんかもうすごい本当にもうびっしりなんですよ。
とりあえずなんかページ数忘れてるけど、びっしり悪ローとアテルイについての本当にもう文字だけ。
読みてー。
文字だけのやつが届いて、いややっぱすごいなと思って、やっぱこう負けてられないとか一緒に頑張らないとっていう気持ちになって。
前も話したよね、なんだっけあの悪ローとアテルイがどう違うのかっていうのを質問して、
まあちょっとよくわからんと、僕らではよくわからんと言ったんだけど、ちゃんとそれについて語ってくれてるってことだよね。
そうなんですそうなんです。
なのでこうなんでカシマ神宮にあるのかとか、そもそもカシマ神宮にあるのがいつからこう悪ローって呼ばれるようになったのかみたいなこととかすごい書いてあって。
やべ、興味ある。興味しかない。
めちゃめちゃ面白かった。
今見たらすごいね確かに、第73号、この前の号がちょっと時間空いてますね、22年の7月。
じゃあすごい久しぶりに出た。
たまたまタイミング良かったんですかね。
1年に1回ぐらいとかしか出てないですね。
しかもその前が号外3が2021年、72号が2019年、71号が2018年だから、で12号だね。
じゃあすごい良いタイミングで。
そうなんですよ、なんか本当に良い、なんか興味のあるものが出て、でもその1って書いてた気がするんですよね。
まだある。
びっしりだったけど。
いいね。
そうなんですよ。
いや嬉しいな。
エミシについての考察
アテルイ勉強会の第3回はエミシの生活というか、そのアテルイがいた時代のエミシの生活を各芸員さんに教えて、
エミシがどういう暮らしをしてたかどういう人たちだったかみたいなことをちょっと知ろうというので、第3回をやる予定ですね。
いやこれさ、今宮本さんに編集を手伝ってもらっている僕らのネクロマンシーの真相連歌普及版なんですけど、
それのあらすじのとこにね、宮本さんがアクローってちゃんと名前を入れてくれたバージョンを採用しようと思ってるんですけど、
いいね、アクローちゃんと研究テーマに登ってきましたね、我々の。
研究テーマに入ってきましたね。
アクローね、あの後ね、僕もね定期的にアクローについて考えるんですよ。
定期的にアクローについて考えることがあるんだ。
アクローというかね、エミシについて定期的に考えるわけですよ。
はい。
で、僕1個、あ1個というか2つ気になっている、1つまず指摘することと、1つ気になっていることがあって、
指摘っていうかね、昔僕が誤解してたのは、日本列島に最後に残ったというかね、もう1つの国としてエミシがあったって言ったときに、
いかにも同じ国土を分け合う、たとえば北朝鮮と韓国みたいな、線がぴっちり敷かれてあって、話す言葉が違う。
北朝鮮と韓国は話す言葉は一緒ですけど、話す言葉が違う民族がいるような印象をどうしても持ちがちというか、持っちゃいってたんだけど、
実際はそんなことなくて、入り混じってるわけですよね。
坂の上、田村丸とアテレイが争ってるときに、国境線があるわけじゃなくて、もうたくさん大和の人も住んでるし、わけわかんない、ごちゃごちゃになってるんだよね。
そうですね。
エミシと国境線
その状態で、なんとかな、国っていうかこっちはエミシ、こっちは大和って、分かれてる感覚ってどういう感じなんだろうなと思って。
そうですよね。
どういう感じなんだろうな。
人種のるつぼみたいな。
人種のるつぼっていうか、国際的な混じり合う感じなのか。
でもやっぱり川一本隔てて、あっちはあっち、こっちはこっちみたいな感じだったのか。
あまり今ではうまく想像できなくて。
そうですよね。
だから本当に大和側からの記述とかを見ると、やっぱり大和側にいるエミシもいて、でも大和側にいるエミシの中でも立場がちょっと違う。
農業とかに従事してもらう、させるっていう感じなのかな、どちらかというと農業に従事させるような仲のいい、どちらかというと仲間のエミシもいれば、
どちらかというとそこのリーダーとして、むしろ政治的な市役所とかに近いような立場に置くエミシもいて、全く支配に及んでないエミシもいて、みたいな形だったと思うので。
本当に土地的な区分があればすごくわかりやすいけど、一緒に住んでて違う。
一緒に住んでたんだよね。
そうですね、同じところに住んでたと思うので。
エミシの立場と分類
争いがないときは別に一緒に住んでるんだよね。
うん、だと思います。
なので、その感覚はやっぱりすごいわからないですよね。
うん、なんか不思議だよねっていうのは。
それが市的っていうか、国境線があったわけじゃなくてっていうのが一つと。
あともう一つが、エミシっていうのが大和側からの言葉だとしたら、エミシの人たちは自分たちのことなんて言ってたんですか?
あー、そうですよね。なんて言ってたんだろう。まだ僕はわかってないですね。わかってるのかな、それ。
なんかね、日高見の国とか言ったり残ったりしてることあるけど、それ本当なのかどうなのか、俺ちょっとね、よくわかってなくて。
あー、そっか、日高見の国とかはエミシの人たちが呼んでたことなのかな。なるほど。
どうなんだろうな、呼んでたのか、なんなのか。
いや、たぶん、あの、みおんさんの身の回りに今やたくさん知ってる人が。
そうですよね。
いいと思う。
だから本当その辺を含めて、一回まずエミシ、アテルイがいた時代のエミシの人たちがどういう人たちだったのかとか、どういう生活をしてたのかみたいなことがわかってくると、
アテルイとエミシの人々
なんかもっとこの土地がどういう場所だったかみたいなのがわかるのかなと思ったので、
もうちょっとそこは聞かないと、勉強しないとなと思って今、その勉強会を企画してるところでした。
第3回。いや、いいですね。
そうなんです。
いや、そのね、北上行った時にね、もうちょっと言うかったらね、水沢のなんだっけ、あのアテルイ棒じゃないよ、なんかの太い。
ぶっとい棒みたいなさ、棒じゃないか、土器か、火炎型土器みたいな。
土器はそうですね、はい、ソフトクリームのコーンみたいな。
そうそうそうそう。
ですよね、はい。
あれで見に行きたいなと思ったりしたんですけどね。
ちょっとかなわず。
ぜひ見てください。
はい。
いやでも本当水沢くるってなったら、それこそ収録しながら回りたいですね。
うん。
アテルイとか。
やりたいやりたい。
はい。
案内します。
この間、いやすごいたまたま奇跡の場面があったの。
はい。
ダイソーで売っているイジンデンっていう100円で売っているトレーディングカードゲームがあって。
はい。
で、そこに赤いデッキには魚植えタムラマロがいて、緑のデッキにはアテルイが入ってて。
へー。
で、俺と息子で赤対緑で戦ったら、ちょうど本当にアテルイ対魚植えタムラマロの戦いが再現されて。
へー。
アテルイ負けてたわ。
すごいなんかちゃんとそういう能力値になってんのかな。
いや本当に相性もあるんだけどね。
あーそっか。
なんかすごいこんなこと、これこんなことあったわみたいな。
へー楽しそうですねイジンデン。
すごい見たらすごいかっこいいイラストだ。
うんでも俺の中のアテルイじゃないや、アテルイとか白狼はそういう感じじゃないんだけどね。
なんか身につけてる鎧が結構近代的に見えるっていうかさ。
あーそっか。
そうっすよね。なんかもっとそうだよな。なんかワラとかっぽい感じしますもんね。
縄文人っぽいイメージ勝手にあるもんな。
あるけど、でももっとそれよりはちゃんとしてたんだと思うんだけどね。
そうですよね確かに。
2階の地域じゃないからね。
いやそうだ、最近あの歴史ネタといえば、僕が断続的に書き続けているあの党の戦記っていう小説があるんですけど。
はいはい。
あれ時代小説なんですけど、時代としては1600年から1627年の間の話で。
で、歴史的には関ヶ原の戦いが1600年にあるんで、江戸時代に入っていくっていうか。
アーリーモダンといったりするんですけど、近世とか初期近代みたいな。
そういうとこなんですよね。江戸時代とかで洗練されていくっていうか。
ただ、その1600年から1627年の無政府時代の党のを描いているので。
時代的には逆行してて、中世に逆戻りしてると。
治める人がいないので、その暴力を司っている人もいないし、法律を司っている政府もないと。
なので、自分の身は自分で守るっていうようなことをしなきゃいけないって中世に逆戻りしてるっていう社会っていうか舞台で書いてるやつなんですけども。
中世知らないから、勉強しながら書いてるんですよ。
勉強しながら書いてて、江戸時代の本っていっぱいあるんだけど、中世の情報など急に少なくなって。
そうっすよね。むしろ江戸時代から急に増えますもんね。やっぱり情報がすごい大きいらしい。
ちゃんといろんな政府がいろんな地域にあって、ちゃんと記録書き残していて、ちゃんと平和ありに収まっているから、そういうものもあるんですけど。
中世だから、暴力とか警察能力とか法律とかを統治者が全部コントロールできてないから、争い事は各々で解決するみたいな感じなんだよね。
中世ってそういう感じなんで。だから記録も残ってないようなことも多いところを、
でもたまにね、稀にすごい記録残っているところが、お殿様とかじゃなくて、有力な商人の家とかから書き付けが出てきたりすることによってだんだんわかってきたりするんだよね。
その商人の家の資料とかって地域の文化施設で必ずしもうまく保存されてないから、今になって出てくるとか。やっと意味がわかったとか。
ちょぼちょぼ長所が出てくるけど、それで中世の姿がわかってきて、その中世の研究本とかを読んで、大体その中世といえば東洋でもそんな感じだったろうと思いながら書いてるんですけど、それがね、面白いんですね。
で、最近買ってもう夢中になってる本があって、これちょっと聞いてる人には見えないと思うんですけど、宮本さんに一応見せようと思うのが、これね。
えー、すごい。
これは何かというと、日暮辞書っていう。
へー、読めないですね、多分僕。
日本語とポルトガル語の辞書なんですけど。
あ、そっかそっか。ポルトガルって漢字で書くとそうなんだ。
そう、武道の部かな、日暮辞書。
これは当時、日本にキリスト教を教えに来たというか、宣教師たちが日本語を学習するために、日本語ポルトガル語辞書を作ったんだよね。
その後から来る宣教師というか、ポルトガルの人のために日本語の辞書を作った。
だから当時の発音を聞き取って、当時の意味をポルトガル語で書き取った辞書っていうのがポルトガル語で存在してたんですよ。
で、それが1600何年とかに作られたやつなんですけども、それをさらにポルトガル語から日本語に訳したと。
そうするとどうなるかっていうと、今から400年前の発音と、400年前の意味がそのまま記録された400年前の辞書が現れてくるってやつで、これが日暮辞書なんですよ。
方訳に辞書って。でね、当時の罵り言葉とか、当時の発音とかっていうのが今とちょっと違うところがあったりとか、
こういうのを見ながら当時の雰囲気をちょっと知りながら、ただ全く当時の言葉遣いで書くと、時代に行き過ぎて現代の人に読むと意味わかんないから、完全にその時にはやらないんだけど、そういう辞書を買ってね、読んだりしてね。
すごい本当に大きいっすね。
なんか知りたい思いつく言葉あります?
えー、当時の?
当時のっていうか、今の言葉ですよ。その言葉が当時もあるのかどうなのか。
あー、そういうことか。確かに罵り言葉って、でも確かにちょっと子供の喧嘩すぎるな、バカとかアホとかそういう。
例えばやってみましょうか。バカって当時あったのかどうか。で、それがどういう意味だったか。
これABC順だから、ん?
待てよ、バク。
バク?
バクは麦のこと、バクはあるけど。
あー、バクが。
バカはないな。
引き方が悪いのかな、ちょっとアホ、アホを調べてみようか。
アホ、はい。
いや、これアルファベットだからちょっと、HGだからGの前か。
あ、フォか、Fか。
あ、フォか。
あとアホ、アハウ、アハウって書いてある、アホ、アホ。
へー、アハウ?
カタカナでアハウ、アハウはちっちゃい、アホウ、アホウ。
あー。
アホウだと思うんだけど、アハウっていう風に書いてあるな。
意味は一緒ですね、おろかな人、バカ者、バカのこと。
あ、すごい、でもなんか、日報、あれ、日報辞書ですもんね。
うん、日報辞書。
日報辞書で調べたらなんかノートの記事が出てきてるんです。
なんかバカの言語学っていうの、バカの語詞っていうので、
日報辞書のことをちょうど取り扱ってるノートがあって、
だからバカは、えーと、うつけ?
あ、うつけね。
うつけ、うつけ、ほっけか、ほっけ、F、Fなのかな。
ほっけ、とか、くる、QURUとか。
うつけね。
あ、うつけ、うつけはVか。
でも結構あの、今と変わらない言葉だなっていう印象のほうが強いですね、僕。
あー、そうなんだ。
アテルイと悪路王の解釈
パッと見て、知らない言葉は一切ない、ほとんどないみたいな。
へー。
ただ発音がちょっと違うとか、
はい。
あと知らない言葉が混じってるみたいな。
名詞としてか、名詞として知らない言葉が混ざってるみたいな。
はいはい。
最近これ買ってね、なんか面白かったですね。
なんかね、きっかけはね、よく売れてる中世研究の単行本じゃないな、文庫本があると聞いて。
それがね、面白くて。
これが清水勝幸さんの耳鼻そぎの日本史。
つまり残酷な中世時代の話と、
あとこれも売れてるって言ったな。
室町は今日もハードボイルド。清水勝幸さん。
日本中世のアナーキーな世界と。
それを読んで、なんかそういうのきっかけに中世の雰囲気をなんか。
へー、確かに。でも当時の発音と意味が分かる、分かるっていうか、知れるってすごい面白いですね。
ね、面白いよね。
うん。
だからハヒフヘホじゃなくてファヒフフェホだったとかって。
へー。
新書になって話題になったりしましたけど。
はい。
だからあの豊臣秀吉も橋場秀吉って言うと思うんだけど。
はい。
あれも橋場秀吉じゃなくてファシバフィデヨシかな。
へー、なんか外国語が入ってる。
ファシバ。
ファシバね。
確かにね。
へー、ファシバフィデヨシだったんだ。
みたいなね、ことがあって。
まあだから最近そういう中世の研究もだんだんこう。
へー。
だんだん進んでるのをどんどん読むと追いついていけるらしいんですけど。
はい。
まあそんな感じであのだんだんと古代にもね。
そうですね。
そうですね。
すごい本当にいろんな時代面白いですね。
何出てくるかわかんないもん。
だってあのこないだもあの古今若衆の。
はい。
あれはあの大ニュースになってたやつ。
えっと藤原定家の実質原本。
はい。
京都で発見されたっていうやつ。
へー。
あ、原本が見つかる。
そう、古今若衆注釈書。
うーん。
これはすごいこう家柄のいいお家の国宝級の発見だっていうやつですごい話題になったんですけど。
まだ、まだ出てくるんだって。
本当ですね。
これ古代ですからね。
いやー、ですよね。
うん、だいたい1100年ぐらいの、1100、12世紀の話だ、12、3世紀。
これが出てくるんだからね。
なんか、まだなんかあるんだろうと。
確かに。
生きてるうちに。
あとなんか僕もこう全然、なんかすごい短いニュースでしか見れなかったんですけど。
なんだっけ、あの日本人の祖先は縄文関西東北の三景島かっていう三景新聞のニュースを見ました。
それ、いつだったかな。あ、4月か。2ヶ月前ですね。
うん、そうですね。
はい、それもすごい気になるなと思いました。東北系の日本人の祖先が、その恵美氏とも関係してるのかなみたいな。
でも、この辺はなんかね、すごい大ニュースってよりかは、あのだいたいそういうことなんじゃないかっていうのはもう20年も。
日本人のルーツの発見
あー、そっか。
それも前から言われてて。
なんか小学校に習ったものって、なんか縄文人と弥生人の2種類がいて、縄文人は弥生人に追いやられて、東北と沖縄だけ、両端にだけいて、みたいな、なんかそんな簡単な説明を受けたと思うんですけど。
そうじゃないよって、もうちょっと複雑で、その、さっき言った3種類ぐらいのルーツが、しかももうちょっと複雑に混ざり合っているんですよっていうのが、その遺伝学的にわかってきたっていうのが、最近の宮尾さんが見かけたニュースだと思うんですけど。
なるほど、なるほど。
なので、昔の常識と違ってきていて、それがあの仮説というか、まあおおむねそうだろうと思われてたものが、まあ遺伝学的にもどうやら本当にそうらしいと、どんどんどんどん正確にわかってきたみたいな、ですね。
へー、なるほど。いや、歴史気になりますね。確かに勉強しないと。
なんで歳とると日本人かどうかみたいな。何人だっていいじゃねえかみたいな、なんかね、この多様性の時代、何人だっていいじゃねえかみたいな気持ちと。
より強めようとしてますからね、意識として。
そう、なのにルーツが気になってしょうがないっていう、そのね、不思議だよね。
はい、なんかじゃあ不思議だよねって言ってこんな感じで終わりましょうか。
そうですよね、歴史の話もやっぱり定期的に。
定期的に。
はい。
はい、というわけでメディアヌープでは引き続きお便りを募集しつつ、メディアヌープストアで展示分野なんやかや賛配しておりますので、よろしければそちらもご覧ください。
それでは本日ここまでです。来週またお会いしましょう。おやすみなさい。
おやすみなさい。
