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  2. #085 メディア興廃記 (五)ソ..

GOTLプロジェクトの副監督で、ライブドア時代の同僚でもあるmorichinさんをお招きして、メディア荒廃記を再開させました。どうしても話したかったのは「ソーシャルネットワーク」と「暗黒森林」の話です。どうぞ楽しみください。

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制作ノート

企画: ささきる / 出演: ささきる, morichin / 編集・ディレクション: ささきる

2023年3月12日収録

東日本大震災をきっかけとした働き方の変化
Speaker 1
一度は完結したメディア後輩期なんですが、どうしても話したいテーマを見つけてしまいまして、今回第5話を再開させることにしました。
今回ゲストにお招きしたのは、第39話でゲストに登場したGOTLプロジェクトの副監督モリウチさんです。
モリウチさんはライブドア時代の同僚でもあります。久々に懐かしい話をしてみたいと思います。
メディアヌープ
(拍手)
こんばんは、佐々木悠です。
こんばんは、晴耕雨読というニュースレターをSubstackで書いてます、morichinです。
ようこそいらっしゃいました。
どうも。
もうかなり久々の登場だと思うんですけども。
Speaker 2
去年の夏以来ですね。
Speaker 1
去年の夏ですね。ただ私と森内さんは週に3、4回ぐらいオンラインで声を聞いたり顔を合わす機会があるんで。
はい、全然日常な感じをするんですけど。
僕らの間では日常な感じをするんですけども。
そろそろゲストに呼びたいなと思うきっかけがありまして。
これを撮っている今日は3月12日なんですけども、昨日が3月11日だったんですよね。
3月11日といえば東日本大震災の日なんですけども。
毎年この日に僕、森内さんのこと思い出すんですよね。
Speaker 2
ああ、あれね。
Speaker 1
そうそう。あれは2011年の3月11日の午後2時46分だと思うんですけども。
西新宿のビルで森内さんと私で同じ会議に出てたんですよね。多分社内会議なんで。
2人っきりでしたっけ?あともう1人で3人でしたっけ?
Speaker 2
3人か4人いたと思います。
Speaker 1
あん時地震があった時に森内さんと言い合わせて行って、みんなで慌ててビルの階段から下窓を入れて、
26階から下りて、僕はそのまま揺れが落ち着いた後に荷物取りに戻ったんですけど、
森内さんは確かそのまま京都に行かれて、行かれてそのままでしたっけ?どうでしたっけ?
Speaker 2
補足すると、その時は東京で働いてたんですけど、京都が自分の地元に近いところで、帰る家が京都にもあったんですね。
ちょっと今佐々木さん、誇張しましたけど、一旦オフィスには戻りましたけど、
あ、そうでしたっけ?荷物は取りに行きましたっけ?
ただもう、金曜日だったじゃないですか、土曜の始発の新幹線で東京から脱出して京都に帰ったっていう。
Speaker 1
ですよね。しかも一時的に帰ったとかじゃなくて、以来、今日に至るまで、暮らし方、働き方が、あの日を境に変わっていると。
Speaker 2
ただ、あの日を境にというか、もともとそういうことがお考えになってたと思うんですけども、
Speaker 1
具体的な行動としてあの日から変わったという。
Speaker 2
そうですね。そういう人は他にも多かったとは思うんですけど、
Speaker 1
いや、そうです。
Speaker 2
東京でずっと働くものじゃないなって、ぼんやり思ってたものが、もう明確な理由というか、言い訳ではないですけど、きっかけができて、
そこから先は、インターネットの仕事っていうのは続けたかったし、続けてるんですけど、
東京じゃなくてもできる方法っていうのを考えるようになったきっかけではありましたね。
Speaker 1
なぜそれを毎年思うかといったの?
僕も本当はそういうことをしたかったんですけど、その時はそういうことできずに、
あれから何年も経って、コロナになって、リモートワークが普及して、
自分もそういうふうな働き方を選べるようになった後には、もう以前のあれには戻れなくなって、
再会と新たなプロジェクトについて
Speaker 1
だんだんと森内さんが10年前からやってた働き方に近いような感じになっていって、
だんだん近づいてるなと思って毎年思い出すんです。
そのきっかけが。
Speaker 2
そうそうそう。
Speaker 1
そうか。
あまりにも早い先行者として、森内さんがいてね。
Speaker 2
今日、この話をされるって思ってませんでした。
確かにあの震災って人生を変える人たちがたくさんいると思うんですけど、その瞬間に誰といたかっていうのはもうアップデートできないじゃないですか。
その時いた1人か2人か3人か1人が佐々木さんだったんだなって。
今それでポッドキャスター喋ってるんだなって思って、すごい面白いなって思いました。
Speaker 1
そうなんです。
さっきお部屋にいた森内さんと今週3回も4回もTales&TokensとかGOTLとかさらに新しいプロジェクトのあれとか今もやってるんで、
不思議だなぁと思いながら、でも不思議でもないのはですね、
たしか森内さんに久々に連絡取ったのはオンラインミーティング当たり前になった後に社外の人とも簡単に1on1ミーティングとか申し込みやすくなったなと思って、
なんか「お元気ですか?」とかって。
Speaker 2
そう、本当に「お元気ですか?」から入ったんだよ。
本当に「お元気ですか?」の話なんだって。
Speaker 1
そう、お元気ですか?
Speaker 2
すごく嬉しかったですけど。
でもきっかけありましたよ。
ちょうどまさに今私たちがやってるサブスタックを面白がって使い始めたんですよね。
Speaker 1
その話だ。
Speaker 2
また距離がちょっと縮まったときだったと思うんですよね。
ソーシャルネットワークの影響
Speaker 1
サブスタックを面白がり始めたときに、ああいうサービスが好きそうな人にインタビューしてみようと思って森内さんに連絡取ったんですよね。
Speaker 2
そういうときは結構僕最初の方にいますよね。多分、思い出すこともなく。
Speaker 1
そう、そういうサービスが好きそうな人としてね。
だからこのメディア広配期も今まで4回やってきて、
最初は雑誌とDiscord、次が新聞とニュースレター、次がWorld Wide WebとNFT、
次がミックステープとポッドキャストみたいな。
新旧を割り混ぜながら話してたんですけども、
新旧の組み合わせで言うと、まだまだすごい多くのパターンがあって、
取り上げていないものが多いなと思ってたんですけども、
取り上げていないものの中でもかなりでっかいものを見逃してたことを発見しまして、
それがですね、ソーシャルネットワークなんですよね。
Speaker 2
でかい。
Speaker 1
SNSってあえて言わずにソーシャルネットワークって言ったのは、映画一緒に見に行きましたよね。
Speaker 2
また昔話が出てきましたね。
Speaker 1
デビット・フィンチャーの監督のソーシャルネットワークも、これも森内さんと一緒に見たんです。
Speaker 2
ちょうどその時、会社の中の新規開発グループっていう、
できるだけ新しい技術を使って新しいことをやるっていう、
今思えばすごい仕事でそれで来てて、すごく良かったなと思っているんですけど。
Speaker 1
ラッキーだったですよね。
Facebookの黎明期とその評判
Speaker 2
その時のリーダーが佐々木さんで、僕もメンバーで、あと何人かメンバーがいたので、見に行きましたね。
Speaker 1
あの映画の公開が2010年だから、さらに震災よりも古い話なんですけど、
みんなで見に行ったのを思い出して、思い出したら忘れたことをいっぱい思い出しまして、
なぜ忘れたかというと、
Facebookの評判が、やっぱりこの10年とは言いませんが、2016年くらいを最初のピークとして、
7年くらい基本的にはずっと悪いと思っているんですね。
特にメディア業界とかニュース業界、私がいたようなニュース業界からすると、
すごい評判が悪い会社というかシステムのサービスなので、
ポジティブなイメージで思い返すことが7年くらいなかったんですけども、
2010年の時は、もっとキラキラしてたというか、今と全然違う風に思っていませんでした。
どうですか?あまりにも昔話したから、覚えているかわかんないですけど、覚えてますか?
Speaker 2
もちろんです。でもすごく今、歴史は繰り返すじゃないですけど、
その頃インターネットは悪い方向に行こうとしているという、
悪の存在というか悪の現況みたいなものがあって、それをこの新しいまだ20何歳の青年がやっている
ソーシャルネットワークが変えてくれるかもしれないみたいな時がまさに2010年、2011年、
FacebookがデベロッパーズAPIとか作ってた時ですよね。
そうですね。
何がその時悪いものと言われていたかというと、匿名のコミュニケーションだったんですよね。
Twitterだったり、まだその頃にちゃんとかもまだそこそこ悪いイメージとかありましたし、
匿名のインターネットはダメダメという中で、
じゃあ実名なんてできるのかっていうのも含めて出てきたFacebookっていうのが、
実名というのを持ち込むことで何かゲームチェンジャーになるかもしれないとか、
どっち基本的には良い方向、ハッピーな方向にしてくれる、
リアルとネットのバーチャルというものを良い形で繋げて秩序をもたらすかもしれないっていったのが2010年とか2011年だったり。
Speaker 1
いや、あの辺でしたよね。
FacebookとMixi、実名と匿名の議論
Speaker 1
本当に今となっては甘いも懐かしい、そんな議論があったのかみたいな感じですけど、
そのMixi対Facebookみたいな、日本にはすでにMixiがあると、
その実名と匿名とか疑名、ウェブスイー的に言うと今疑名とかありますけど、
それが混ざり合ったソーシャルネットワークがあって、
わざわざ実名芝居のFacebookなんか今さら流行らないよって人もいれば、
いや、それが希望の光みたいな風に見えてることもあればなんですけど、
今そんな議論が無効化されているところか、一周してレディットとかウェブスイーみたいな
疑名・匿名の世界がもう一回もってはやされているので、
もう古すぎてもう、というかもう全然、すごく遠くまで来たなって感じしますね。
Speaker 2
そうですね、今思えば、その実名とか匿名とかは別に何の、
ほぼ何の解決にもならなかったっていう、今だからわかるんですけど、
もちろんFacebookの持ち込んだ新しいものは全然それだけではなくあると思うんですけど、
でもあの頃はそれと、そのプラットフォームが、ウェブスイー的な今から見れば初戦プラットフォームなんですけど、
がいろんなサービスからAPIでつなぐことができて、その実名のソーシャルグラフをあらゆるサービスが活用できるみたいな、
すごいじゃんそれって、まさに言いながら映画見に行っていたっていうのが僕たちだったっていう、13年前ですよね。
Facebookの影響力と批判
Speaker 1
なんか映画見終わった後になんか居酒屋さん行った時、みんなテンション高かったですよね。
Speaker 2
そうですね。
Speaker 1
なんか覚えてます?
Speaker 2
やっぱりそのFacebookそのものの新しさもそうですけど、やっぱり少人数でサービスを作って波乱万丈、大人が邪魔をしてくるわけじゃないですか。
それを乗り越えて世界を変えるサービスを作るんだみたいな、だからもうあの映画の中では自分のポリシーを突き通したヒーローだったりしたので、
そういう青春軍歴みたいなのを見たみたいな、僕らもまだ今より若かったですし、ありましたよね。
Speaker 1
そうですね。
なんかあの映画自体はもうちょっと公平に描かれてるっていうか、急成長して世界的に影響量を増して、増しててあるけれども、
中の経営者とか創業者の幼稚さみたいなものを、客観的にも描くような、そういうテイストの映画だったと思うのですけれども、
インターネット業界のインサイダーからすると、あまりそういうところは目に入らずに、小さいスモールグループの始めたプロダクトで世界を設計していくみたいな、そういう方が印象に残るような、あれだったと思うんですよ。
それを今思い返してみて、今と全然違うなと思ったのは、フェイクニュースの話とか、ビルダーバブルの話とか、それによって大統領選挙の結果が変わるような捜査があったみたいな話とかが出てくるんですけど、2016年以降の話だから、そういった批判みたいな、そういう目線では全く描かれてないんですよね。
急成長中のベンチャーではあるけど、別にそこまで影響力がない、バカモノカルチャーみたいな感じだと思うんですけども、その後の数年間でも本当にGoogleもFacebookもでっかくなったから、この13年前の映画というのは、皮肉に描いていることというのは、全然今通じないくらいのことになったんだなと思って、久々に思い出しました。
Speaker 2
もう一回見てみます。確かに。今見ると感じることいっぱいありますよね。
Speaker 1
のはずですよね。でも今見て面白いかどうかちょっと分からないですけど、でも実名でAPIでアクセスできてみたいな、その画期的なことが最終的にイギリスのケンブリッチャー・ナイティカみたいな会社が大統領選挙に影響を与える工作をできるように放置させちゃったみたいなことにもつながるから、そういうことまで分かってみると、
なんか面白いのかもしれないですけど、いや、そうそう、今日メディア広廃期でソーシャルネットワークってこうやってみようと思った時にね、森内さんと一緒に見に行ってこの映画を思い出したんですけど。
Speaker 2
確かに。オープニングの枕の話題だけでいっぱいありますね。
Speaker 1
そうそうそう。
何しようですね、森内さんがその、FacebookのAPIを作ってね、ライブドアの中で新規サービス作ってたんで、
Anchorサービス企画会議
Speaker 1
当時のFacebookがどんななったかみたいなのを喋らないと、とても思い出せないだろうなと思って、ちょっとここから話をしてみたんですけどね。
はい。
それがあの、ANKERっていうサービスなんですよね。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
今ANKERって言うと、あの、ポッドゲスト。
綴りはそうじゃなくて、意味は同じなんですよね。
「イカリ」っていう意味のAnchorなんだけども、綴りが「ANKER」で アンカーっていう。
これを森内さんが企画されたので、ちょっとどんなサービスだったか、今説明いただいてもよろしいですか?
Speaker 2
はい。
あれですよ、まずその前に一言言っておくと、その震災の会議室で何の会議をしていかたというと、まだ企画中のこのAnchorの企画会議の最中ですよ。
Speaker 1
そうでしたっけ?
Speaker 2
そうですよ。だからもう一人デザイナーの方がいて、は間違いなくいて。
Speaker 1
え、峰尾さんですか?
Speaker 2
あ、そうそう峰尾さんです。
Speaker 1
あ、そうか。Anchor、僕覚えてたんですけど、Anchorの話したの覚えてなかった。
Speaker 2
そうだったか。
そうなんですよ。
Anchorサービスの内容とトピック
Speaker 2
震災が来て、もちろん会議中断になって、下にみんなで降りて、しばらく上上がれないなっていうときに、僕と峰尾さんと、多分佐々木さんもいたと思うんですけどは、
避難したカフェみたいなところのテーブルでAnchorの会議の続きしてましたからね。
それくらい真面目にやってた。
Speaker 1
確かにね。正常化バイアスが強くて、大変なことが起こってもどうにかなるだと思っちゃうんですよね。
Speaker 2
そうそうそう。とりあえず会議の続きしようって言って、ドキドキしながらすると思います。
で、どんなサービスだったかというと、細かいところはまたリンクを貼ったりすればいいとは思うんですけど、
キャッチコピーが「マジレスプラットフォーム」っていう。
Speaker 1
懐かしい、懐かしい。時代を感じますね。
Speaker 2
そうですね。マジレスって言葉が、何かに対するアンチテーゼというか、オプションとして通用してたっていう感じですよね。
正しく言うと、日本の未来から思い出のアニメまでマジレスニュージャネレーションアンカーですね。
恥ずかしい。
ちなみに、その資料はどこから出てきたんですか?
もちろん今アンカーってサービスなんですけど、閉じる時に思い出としてたくさんキャプチャーを僕とったんです。
Speaker 1
なるほど。それがちゃんと。
Speaker 2
それはやっぱりサービス担当者、生みの親としては親心がありますからやりますよね。
僕のアンカーホールダーの方から頂きましたね。
Speaker 1
いやー、今思い出してきました。どんどん思い出してきました。
当時あんだけゴリゴリとFacebookのAPIを使ったサービスで、しかもゲームじゃない領域で。珍しかったですよね。
Speaker 2
そうですね。それは純粋にウェブ開発者として楽しくてしょうがなかったですね。
Speaker 1
懐かしい、懐かしい。結果どういう風になったんですか?議論できたというか、どんなトピックが集まったんですか?
Speaker 2
それもですね、トピック一覧のキャプチャーを僕は大事に撮っているので、見ると、さっきお話したように、議論を真面目というか議論をする場所を作りたいという形で、
開発者としてはそういう思いで作ったところはあったんですけど、さっき言ったように機能としてどんなものでも引用できるような機能を持ってたんですね。
言ったらタンブラみたいなものができたので、あの頃って本当にインターネット業界の人が新しいサービスがあると、
いかに俺が早くこれを使いこなしてブログに書いたりとかするかみたいなのがあったので、
そういう人たちが、ありがたいんですけどね、使ってもらうときにどんどんいろんなものを画像とかYouTubeとか動画とかを引用しだして、
なのでその議論をするというよりは大喜利みたいになってきてですね。
大喜利って言うとちょっと軽くすぎですけど、一番人気があったトピックが「死ぬまでには一度行っとけ」という場所を教えて、
「昔使ってたミニ四駆って何?」「浦上春樹で好きな短編あげてけ」「日本最高の温泉ってどこ?」
「バンド経験者の皆さん、初めてバンドでやった曲は何でしたか?」
なんかほのぼろしてますよね。
Speaker 1
議論っていう感じじゃなく。
Speaker 2
そうなんです。当然そういった話でも議論はできると思うんですけど、
結構画像だけ貼ったりYouTubeだけ貼っていく人がすごい多くて、
FacebookとAnchor
Speaker 2
それはアーキテクチャー的にもっと解決できたことがあったかもしれないですけど、
ただこれが全部Facebookと連結されるので、今より多分APIがすごく粘着性があってというか、
全部フィードとして、アクティビティとしてFacebookに流れてたんですよね。
Speaker 1
そうでしたっけ?
Speaker 2
「誰々が何々にいいねしました」っていうのが右からもずっと流れたりしてたんですね。
Speaker 1
はいはいはいはい。
Speaker 2
そういう意味ではこのサービスで、しょうもないとは言わないですけど、
ほのぼろのトピックに「昔使ったミニ四駆は何とかです」とか、
もう全部Facebookに流れるみたいなことがあって、
そういう意味ではある意味、すごいおもちゃとしてはいろんな人に遊んでもらえて、
ただFacebookを使い始めてる人もそんなにまだ多くなかったので、
結局はわりとネット好きな人の、ネット業界、インターネット業界の人のおもちゃとしてしばらく使われて、
ただどうなったかというと、別にそこからマネタイズをするとか、
大きくするみたいなことも別に起こらなかったので、2年ぐらい、
ほのぼろのトピックとたまにちょっと真面目な議論が起こったりみたいなのがあって、
2年ぐらいでサービスは閉じたりという感じでしたね。
Speaker 1
今、Facebookにいいねとか流れるって聞いて思い出したんですけど、
ここで言ってるFacebookって、僕らが今見てるモバイルに最適化した、
ニュースフィードの広告で主益化しているFacebookではなくて、
まだデスクトップベースで、いろんなAPIを開放して、
ゲームで何度いろんなアプリケーションがその上で動いていることでビジネスしてるっていう、
デスクトップから生まれてまだそのようになってたし、
ビジネスモデルも違った、モバイルに変身する前のFacebookなんですよね。
Facebook広告の始まりとインタレストグラフの利用
Speaker 1
だから、懐かしいなと思ったけど、忘れてたな。
Speaker 2
思い出したんですけど、その頃ってFacebookはモバイル化をすごく遅れていて、
戦いだったというわけではないですけど、
ネイティブで作ろうとしたり、ウェブで作ろうとしたりして、結構失敗があった時期で、
まだまだデスクトップの方が強かったっていうのと、
あと広告のAPI、というかFacebook Asっていうのが出てきたのも、
ちょうどこのアンカーが出る時だったんですよ。
これも終わってるサービスなので話していいと思うんですけど、
アンカーってそんなに予算もなかったし、別にプロモーションとか広告もしなかったんですけど、
Facebook広告を使って何かをやってみる予算だけは与えていただいていて、
なので、今さっき話したような、昔使ってたミニ4駆とか、
全国のおすすめのカレーアを押してくださいみたいなのを、
僕はできたばっかしのFacebook Adの単理画面からターゲッティングして、
Facebookユーザーのフィードにカレーアの話とか、ミニオンクの話が出るようにして、
ある意味Facebookを汚してたような気がするんですけど、
でもその時も全然ネガティブな気持ちはなくて、
こんなこともできて、こんだけインタレストグラフが自動で形成されて、
こんなに気の届いたところにコンテンツを届けることができるんだ、
Speaker 1
すごいなって思いながらやってました。
いやー、思ってましたよね。
後にそれがケンブリッジ・アナリティカの問題とかなんとかっていう風に、
ものすごく悪用されて影響力があんなに悪い方になるっていう。
その時はそんな風に思わずに、
インタレストグラフってこうやって使えるんだ、しかもそれ開放して僕らも使えるんだ、
みたいなことが面白がってましたよね。
Speaker 2
そうですね。まだ全然、その時の会社ですらまだこれから使いこなす段階だったので、
Facebook広告のことは森内さんに聞いたらいいとかって、
Speaker 1
社内で色々教えたりしてたのを思い出せました。
いやなんか、Facebookがあまりにも返信が早いから、すっかり記憶から遠ざかってましたけど、
あの時は確かにそうだったし、さらにその2年ぐらい前で言うと、
まだニュースフィードができる前のFacebookをギリギリ触りました?
Speaker 2
あのアカウントは作ってました。
Speaker 1
ボード?ボードっていうか、友達のとこまで行って書き込みに行くみたいな感じでしたよね。
Speaker 2
そうですね。名前を付けて書くとその友達のとこに出てみたいな感じでしたよね。
Speaker 1
Twitterを真似したニュースフィードができる前の、
むしろMixiの持ってる機能よりも低いというか、自分のホームだけで全部の情報がわからなくて、
人のとこまで行って見に行かなきゃいけないみたいな。
Speaker 2
そうですね。大学生が自分のプロフィールを作って、気になる女の子にポークするみたいな、そういうサービスでしたよね。
Speaker 1
ポーク、そうそうそう。そうそうそうそう。
それが最後ギリギリちょっと触れて、会社の中で「Facebookいっぱい使おうよ」って言って、
僕とかも、レイジさんとかが一生懸命使って、なんでこんな使いづらいものを使わなきゃいけないの?みたいなことを言われながら、
そこそこ使いやすくなって、ニュースフィードができて。
なんかそんなことしてましたよね。それは2010年くらいだった。
インターネットの暗黒森林への引きこもり
Speaker 1
そこから考えると、ダークフォレスト、暗黒森林、10年経たずに、もうFacebookかなって言うんじゃないですか。
インターネットの世の中の、三体風に言う、暗黒森林、ダークフォレストの世界になりましたよね。
Speaker 2
いろんな解釈がダークフォレストあるんですけど、いきなり、なんでみんな三体になってきたの?
Speaker 1
そうそうそう。今ね、いきなり放り込んだんですけど、きっと森内さんが、これメディアヌープ聞いてる人向けに説明してくれるだろうと思うので、いきなり放り込んだんですけど。
Speaker 2
サブスタックでニュースレター書き始めた中の、2019、もう2年前なんですよ。あれを僕、ブログというか、ニュースレターで書いたのが。
Speaker 1
結構前ですね。
Speaker 2
実は結構時間が経ってるんですけど、僕、三体を読んで面白かった時に、ちょうど日本人の他の方のブログで、話題の三体とクライムリーになるインターネットっていうブログを書いてる方がいて、
普通に僕、三体の読者の感想とかをググってたら、それが出てきて、インターネット、今のインターネットと、黒暗、暗黒森林っていうのを比喩で例えてるっていう、英語の、
メディアムでジャーナリストが書いてる記事を利用して書いてるブログっていうのを、日本語で扱ってる方のものが出て、なるほど、インターネットが暗黒森林だっていう論を見て、すごい興奮して、自分のブログ、ニュースレターを書いたんですけど、
すごくシンプルに言うと、ソースのヤンシー・ストリックラーさんっていうジャーナリストのところ、さっき見に行ったんですけど、なんて書いてあったかっていうと、
今って言っても、そのヤンシーさんがブログを書いてるのは2019年なんで、さらに昔なんですけど、その頃、報告追跡、嵐、古代広告、その他の捕食行為に対して、
Speaker 1
私たちはインターネットの暗い森に引きこもり、主流から遠ざかりつつありますって書いてあるんですよ。
Speaker 2
どういうことかっていうと、自分たちのアクティビティとか、コメントとか、データですよね、どの広告を見た、どの商品を買ったみたいなデータを探すと、それを捕食して、捕食っていうのは食べるという意味ですね。
Speaker 1
それを養分にして、自分たちが儲けたり、自分たちの良いように使おうとしているやからだったり、あとはプラットフォームだったりがインターネット上が多すぎると。
Speaker 2
それに気づいた私たちは、何でも自由に発言できるし、何でもインターネットを使って世界中に発信できるのに、それを知っていることで、あえて何もしなくなる。
暗い森に引きこもってしまうと。
インターネットの人口、特にソーシャルネットワーク、フェイスブックの人口が何億人、10億人とかで突破して、ユーザーは増えているのに、増えれば増えるほど、
ダークフォレストとは
Speaker 2
宇宙は暗い、暗黒森林のようになって、人はたくさん10億人いるはずなのに、いることが存在しているということがリスクとなって、誰も何もしなくて様子を伺うようになっているみたいな話なんです。
まさにその3体の第2部を読んだ人だとよくわかると思うんですけど、何か自分がここにいるよっていう信号を発信すると叩かれてしまうという、そういう話なんですよね。
3体の第2部は。
Speaker 1
いや、これ見事な比喩だなと思いましたね、僕が聞いたとき。
3体読んだことない人向けに、今日をそがないように説明すると、3体ってSF小説なんですよね、世界的な大ヒットした。
その第2部、第2作目が、ダークフォレストっていう暗黒森林というタイトルなんですけども、これが何の概念をやっているかというと、
もしこの宇宙に人類以外に高度な生命体、宇宙人がいたんであれば、必ず連絡を取り合ったり、コンタクトしたり、ネットワークしたりしてるはずだと。
なぜこんなに広い宇宙、他に絶対知識生命体いるはずなのに、人類というかそれぞれの生命体が孤独なのか、説明がつかないじゃないかという時に、
それを説明する方法っていうのが、なぜなら高度に技術が発達すると、お互いの動きというか、位置とか考えとかっていうものが、かなりハイレベルに補足されるから、
不用意な行動をとると、殲滅させられてしまう。だから高度な生命体はいるんだけど、高度になればなるほどお互い息をひそめるようになるので、故に他の生命がいるということをお互い気づかないんだ。
だからそれっていうのは、暗い森に引きこもるっていうか、そういう状態なのだっていうふうに説明する言葉が、ダークフォレストなんですよね。
それがまさにSNSとかネットワークとか張り目が出されても、みんなどんどん、実はそういう暗い森に引っ込んでいくんじゃないかみたいな、費用として僕見事だなと、2019年登場を思ったんですけど、
それからさらに3、4年が経ちまして、僕見事に暗い森に引きこもってますもんね。ニュースレターもそうだし、ディスコードもそうだし、ポッドキャストもそうだし、なぜかそれらのインターフェースが全部ダークモードなんですよね、ディスコードも。
Speaker 2
そうですね、ダークモードでやってますね、新しいサービスほど。僕、新しいサービス全部ダークモードでやってるんですよ。僕もそうですね、ディスコードは黒いけど、フェイスボックスは白いですね。
Speaker 1
もうね、完全にもうダークフォレストにきてるんですけど、僕ね、ダークフォレストの共通点感じたことがあって、広告がないんですよ。当たり前ですよね、スポティファイにも、スポティファイっていうか、ポッドキャストにも、ディスコードにも広告ないんですよ、ニュースレターにも。
だから本当にこのダークフォレストに引きこもるっていうのは、本当に見事な例えであることが、その時も思ったし、そのあと数年経って本当に自分その通りに行動してるなと思って、改めてビリビリときましたよね。
僕が2021年に自分のニュースレターで書いたときは、実は今思うとちょっとまだ浅いところでダークフォレストだなって思っていて、特にフェイスブックが廃れていくというか、全然今も見ているし使ってるんですけど、やっぱり情報量がすごく減っていて、佐々木さんとかもほぼほぼフェイスブックではホストしないじゃないですか。
Speaker 2
何も書いてないですね、ほとんど。
Speaker 1
別々の人にいろいろあると思うんですけど、結局残っているものは広告系とセルフブランディング系みたいな。
あと年賀状?新年の挨拶、転職しましたとかね。
Speaker 2
まあ、暗い森の話でいくと、今佐々木さんがおっしゃったこともそうですし、元のブロガーのヤンシー・ストラクスト・リックラーさんのブログを見ても、主題、彼が言いたかったことっていうのは、今の広告とかデータを食われて捕食される状態を嘆くのが大事。
そのことが大事。自分が暗い森の中に引きこもって活動していることに対して、2019年にこのままで私はよす手人になって大丈夫なんだろうかっていうところで終わっているんですよ。
Speaker 1
そうかそうか。その時はこれでいいのかだろうかっていうことに不安だっていう結びトーンなんですね。
Speaker 2
そのまま読むと、検索エンジンにインデックスされず、最適化されず、ゲーム化されない環境だからこそリラックスした対話が私はそこだけでしかできなくなっている。
その時は彼のときはそれがポッドキャストとかニュースグループだったらしい。
本当ですか。
まだディスコードとかウェブスリーはなかったので、主にポッドキャストとニュース系らしいんですけど。
彼はインターネットの主流から撤退し、暗い森にシフトすると主流での影響力を失ってしまう。これでいいのだろうか。
そのが2019年なんです。
Speaker 1
なるほどね。面白いですね。
Speaker 2
面白いですよね。今読むと。
Speaker 1
いや、すごい面白いなと思ったのが、主流に置いていかれるっていうことが恐怖に感じる。
私はこのままではいいんだろうかと。
例えば、そうじゃない同僚たち。
例えば、Facebookにガンガンつながって投稿してGoogleに検索されるような場所にどんどん書いている人たちに比べて、
自分の影響力とか自分の何かが相対的に弱まっちゃうんじゃないかと不安を感じたということですよね。
今だとそういうことを感じずに済むくらい、暗い森があったかく広いくなってる気がするんですけど。
Speaker 2
そうなんですよ。2019年に自分が書いた時はそこまで見てなくて、そういう結びだったんだというのを今さっき知って、
であれば今の感想としてはそれは暗い森ではないなと思ったんですよね。
なるほどね。
捕食されるような危険な大宇宙みたいなものは今もあるけど、
それとは別に彼が暗い森って言ってるような小さなコミュニティだったり、つながりだったりというものがいろんなところにあるし、
その中で生きていくことに対して、そんなに今の私たちはネガティブな気持ちは持っていないから結構変わったなと思ったんですよ。
Speaker 1
その暗い森でつながりなくボツンと取り残されて、固く冷たくなっていくみたいな感覚ないですもんね。
影響力の喪失
Speaker 1
そうですね。
♪~
今その暗い森がそう感じないなって思ってたのは、例えば暗い森って言うとちょっと抽象的なんだろう。
Discordに例えると、Discordサーバーに入るのって簡単じゃないですか。
リンクを1個踏んでポンって入る感じだから、Slackサーバーに招待されるよりは簡単で、
ただTwitterのフォローするよりは多少の面倒臭さとか障壁があるみたいな感じだと思うんですけども、
SNSとあれば何でもフォローしてくれるような人たちとか同僚、友達もDiscordには来ないんですよね。
来る人もいるし来ない人もいるってことなんですけども、それは知らないから来ないっていうよりかは、
知ってるはずなんですよ。知ってるはずなんだけど、入らないのは、ある種の色の高さっていうか、
入ったら、なんとかな、ほっとかれない?なんつうんだろうな、Twitterでフォローしたらさ、
フォローしてるだけだから、気になるに読んでても読んでなくても聞きやすいと思うんですけども、
Discordって、のれんをくぐってお店に入るっていうか、色をまたえる人の家に入る感じがあるじゃないですか。
Speaker 2
そこに座っているのはバレてるとかも見えてますからね。
Speaker 1
そうそうそう。だから、なんかフラッと入れないと多分思われてるんだと思うんですけども。
Speaker 2
さっきさん、運営してる側だからそう確かにおっしゃるんですけど、僕はどっちかと参加する側が多いので、まさにそういう色はありますね。
入ったり入らなかったりっていうのは。
Speaker 1
ありますよね。なんとか入ったけど、自己紹介せずにそっとそこで終わっちゃう時もあれば、
あ、これは自己紹介しなきゃいけないと思ってちゃんと紹介して、雑談チャンネルに一言書き込む時もあればなんですけど、
なんかその敷居の高さっていうか、峠を越えるような感じが僕はすごくいいなと思ってて。
そうですね。
なぜなら、そこにいる人たちってそれを越えてきてる人たちなわけだから、普通のSNSと全然違うんですよね。
それが面白いなと思って。
Speaker 2
それが今、僕は言ってないですけど、ニュースレターやってる人たちがセットでディスコードも作る部分があるじゃないですか。
Speaker 1
ポッドキャスト。
ポッドキャスト、ニュースレター、ディスコードっていうか。
Speaker 2
それが緩やかに、これを聞いてる人はこれを聞いてる人も多いみたいな形で、緩やかに繋がっている。
だから、全然暗い森で孤立し合って、牽制し合っているっていうような形には今なっていないので、
ただ、たくさんのディスコードとコミュニティがあるけど、僕たちは全部は見れないし、見えないし、見たいとも思わないっていうのが、多分10年前との違いなのかなっていう気がしますね。
個人のマインドの変化と影響
Speaker 1
うん。
なんか、全部見たいなと思った時もありました。
全部見えるのが、ワールドワイドウェーブの良いところっていうか、なんだろうなと思ってたんですけども。
その点に関しては、宗旨変えしたのかな、あまり良いことだと思えなくなったら、ですかね。
どうです?その辺も、森内さんは。
Speaker 2
そうなんですよね。
Speaker 1
年をとったから以外の理由をちゃんと持たないといけないなと思っているんですけど。
僕はね、割とはっきりしてまして、2017年くらいからスマートニュースっていう、ニュース、情報を書面から使うサービスを担当してたので、
フェイクニュースとかフィルターバブルの問題とかっていうのを、結構そういう言葉が日常で上がらないことがない。毎日必ずその味してるみたいなのを過ごしてたので、
その点に関しては保守的な考え方になるようになりまして。
なんでもかんでもオープン&シェアじゃ駄目だよなって、すんなり今では思ってるんですけど。
森内さんはOpen&Shareのカルチャーの人っていうか、ちなみにOpen&Shareってのは当時のlivedoorで、あれミッションですかね?社是?なんて言うんですかね?
パーマリンクに対する意識の変化
Speaker 2
ちゃんと言い訳られてた時代じゃなかったんですけど、シャゼとか、
Speaker 1
シャゼって言葉が古いけど。
Speaker 2
行動規範、固く言うと会社流に言うと。
Speaker 1
当時今みたいにミッションビジョンバリューとかいう言葉とか、パーバスとかいう言葉も会社してなかったから、シャゼって言ってましたよね。
Speaker 2
でも、社長が腕を組んでニコッと笑ってる写真に添えられていたのはオープン&シェアでしたよね。
Speaker 1
オープン&シェアですよね。
オープン&シェアのカルチャー、その時代を過ごした森一さんは、そのどのように今思われているのかなって気になったんですけど。
オープン&シェアが大宇宙ではなくなった感じがありますね、そういう意味では。
Speaker 2
自分が知っていることで人が知らないことはどんどん出していきたいという、マインド自体はそんなに変わっていないんですけど。
あとは、ごめんなさい、答えになってないかもしれない。ちょっと細かい話かもしれないですけど。
パーマリンクというのを意識しなくなりましたね、最近。
Speaker 1
パーマリンク。
Speaker 2
具体的に言うと、今ニュースレターを書いているのが、これ佐々木さんに影響を受けたのもあるんですけど、
1個のテーマに関して、しっかりブログ1個の1エントリーを書くっていうのをやめてというか、諦めてというか、最近は…
Speaker 1
そういう意味ですね。
最近は、自分がその2週間、1週間くらいで気になるトピックを5つか取り上げて、それについて自分の考えを書くみたいなことをするようにして、
Speaker 2
それをするのを早くやればよかった。やるとすごくいいことがたくさんあるんですけど、
それがなかなかできなかったのは、やっぱりパーマリンクというものを信奉していたからというのがあって。
Speaker 1
つまり、1つの記事とか動画とか、1つのコンテンツを示すURLがあって、それに何かのコメントとか、トラックバックだったり、批評を加えるとしたら、
それもまた1のURLを持ってなきゃいけないみたいな、そうしたかったけど、今はもう一色たに、複数のあれを1つのあれで書いているということですよね。
パーマリンクだと、作法として正しいという呪縛というか、そういう時代、今もそうだと思うんですけど、
Speaker 2
その方が検索されやすいし、見知らぬ誰かが見に来たときに、ちゃんとその情報をすぐ持って帰ることができる。
インターネットの情報に貢献しているという言い方なんですかね。
それはもうなんか、ライブドアという会社に行って、そのブログで発信して、ディレクターブログをやって、
それがいろんな人の役に立ってっていう、いい体験があるので、なかなかそういうものだと思っていたのが、
パーマリンクによる情報の構造化
Speaker 2
ようやく最近になって、そうじゃない情報の発信をして、これはこれでやりやすいし、自分にとっての学びもあるし、っていうのがわかったっていう。
あと、パーマリンクじゃなくなると、炎上とは言わないですけど、変な議論は起こりにくいというか、
この5つの中の1つに対して、これ全然違うなって意見を持っている人もいると思うんですけど、
別にその1つだけを否定したり、攻撃するみたいなことってあまり起こりにくくて、
この全体のメディアを作っている人に対して、こういう人だっていうのが先に、読者の人が醸成されていくので、
いい意味でこれは暗い森か、悪い言い方すると、ちょっとタコツボ化って言い方もできるんですけど、
だけど、そういう風になるから、全然パーマリンクで発信しないだけでこんなに変わるんだって最近気付き始めたんで、
Speaker 1
それはオープンシェアなのかどうかっていうのは僕の中ではまだ答えはないですけど、ちょっと変わったっていう感じがあります。
それってツイートとかをバズらせようとするコツと、ちょうど裏腹だなと思って、
1つのツイートに複数のメッセージを混ぜると、それをいいねとかRTする人がどっちかの意見に反対だったり、
どうしてなかったらいいねもRTもできないからあんまりシェアされないと。だから1つのツイートには1つのメッセージしか載っけないと。
結果、2つ言いたいことがあったとしたら、2つのツイートになってて、1歩はシェアされなくても1歩はシェアされればいいみたいな。
なるべく切り取って細かくちぎってあげることって、バズったり盛り上がったりすることもあるんだけど、
それって誤解されたり炎上したりありますけど、ニュースレターでやろうとすることってその真逆で、なるべく全部一色たに書くみたいな。
Speaker 2
そうなんです。結局パーマリンクは情報構造的にも優れてたし、ウェブにとっても良かったけど、
一方でそれが広告モデルが付きやすかったからっていうのがずっとあるじゃないですか。
今の僕たちのニュースレターにディスプレイ広告貼っても何の広告出るか分からないじゃないですか。
ニュースレターの広告モデル
Speaker 1
何の広告も出るか分からないし、何の効果もなさそうですよね。www
貼ろうとも思わないんですけど。
Speaker 2
今僕のニュースレター、佐々木さんもそうかもしれませんが、あまりタイトルでWeb2.0っぽいタイトルを付けようとも思わないし、
Speaker 1
僕はあえて付けないことを今楽しんでやってるんですけど。
僕は苦労してますね。今は僕が書いてるニュースレターは、その中に出てきた誰かの発言のうち、
刺激的なやつを抜き出してるんですけど、あれも本当は多分良くないかもしれない。ただの数字でいいのかもしれないですよね。
Speaker 2
そう。だから、なるべく絶対これあっても、SEOに何の貢献もしないタイトルを付けてやろうと思っていつも付けてるっていう感じですね。
そういう意味では、結構Open&Shareっていうものをアップデートするのか、解釈を変えないといけないのかもしれないですね。
暗い森の話しながらもちらちらと気になるのが、佐々木さんが去年のあたりから言っている、
Speaker 1
「盆地小宇宙論」があるじゃないですか。
Speaker 2
「小盆地宇宙論」?
Speaker 1
そうそう。小盆地宇宙論は元々京都大学の米山先生という人が提唱した地理的な人類学の言葉なんですよね。
小盆地っていうところと、あと平野って2か所の宇宙というか空間がある。
関東平野とかのそういうところなのに対して、盆地っていうのは篠山とか、遠野とか、そういうところなんですけど、
その2つが行き来することによって生まれている。
ネットの凡地と情報空間的な凡地
Speaker 1
特に凡地っていうのは区切られているので、いろんな文化のゆりかごになっているようなことなんですけども、
インターネットって基本的にはオープンでどんどん透明化が、リアルタイムにもなるし、情報も透明化されるし、
みたいな特質を、特性を持っていたと思うので、平野しかないみたいなふうに認識していたんですけども、
ディスコードとか、ウェブスリー的な tokenを持ってないと何かができないみたいな、そういうハードルの設け方というか、峠の作り方みたいなことができるようになると、
ネットにも凡地みたいなものができるんだかもなというのは、そのときに結びついて、地理的な凡地と、情報空間的な凡地と、
それはダークフォレストって思ってなかったんですけど、ダークフォレストって暗いですよね。
凡地って言ったらもうちょっと明るいじゃないですか。
Speaker 2
だから、2019年にヤンシーさんが言っていた、自分たちが籠ってしまっている世界っていうのは、ダークフォレストって言うほど絶望的なものではないなって今は言えるし、
Speaker 1
Open&Shareというか、全方位に繋がって透明ですというのではなく、ちゃんと繋がるパスがあるというか、それぞれ影響を当てるような、ただ遠い凡地の間はなかなか影響が起きないですみたいな、
そういう小宇宙というか、そういう世界の中でオープン・シェアっていうのは引き続き必要だなとは思うんですけど、
Speaker 2
それってやっぱり何でも拡大すればいいというか、あるサービスが出たら同じようなサービスは全部買収して吸収して一つにならなければいけないとか、
ここ10年くらいはそうだったと思うんですけど、そればかりじゃないよねって思う人が増えてきて、それにあったテクノロジーも出てきてっていうのが今なのかなって思ったんです。
Speaker 1
凡地って言ったの、凡地の方に注目したんですけど、もう一個の、平野、宇宙があるっていうのが僕なんか理解しやすいと思ってて、例えばユーラシア大陸だったら、モンゴル帝国がもう端から端まで征服しちゃうとか、
そういうことって平野だと起こるんですよね、平野というか大陸だと。だからGoogleとFacebookが全部あれしちゃうみたいな。
でも一方で、そうじゃない、凡地というか山に囲まれた場所なんかもあるので、そういうところはモンゴル帝国がやってこなかったりするわけですけど。
それが確かにできるようになってきてるのかしら。なってきてて、かつ、僕は楽しいですけどね。
Speaker 2
俺さんも楽しいんだと思うんですけどね。
ウェブスリーがGAFAMを全部倒して塗り替えるんだという話ではなく、Googleという平野もあれば、それぞれの新しいやり方の下、コミュニティというか、凡地もあればという話ですよね。
Speaker 1
ソーシャルネットワークって十何年前に言ってた時から、何周した感覚なんだろう。
ソーシャルネットワークの興廃
Speaker 1
当時のソーシャルネットワークって、まだ凡地みたいな狭いところでしたね。ソーシャルネットワーク自体。すごいちっちゃい世界の。
そうですね、2010年とかはまだまだそんな感じで売って、
それが世界を席巻して、批判を浴びて、また苦しんでいるみたいな。
10年ってすごい時間だな。
Speaker 2
でも十何年一つのサービス名で、プラットフォームで続いてるっていうことは純粋にすごいし、偉大に尊敬しなきゃなって思ったりもしますね。
Speaker 1
いや、本当10年続くのすごいですよ。
知ってます?ライブドアブログって今年20年なんですよ。
2023年だから。サービス開始2003年ですからね。
Speaker 2
続けるっていうのは大変ですからね。
Speaker 1
見やすいね。
今回のタイトルは「ソーシャルネットワークから暗黒森林へ」みたいな、そういう荒廃期だったんですけど、
ちゃんと荒廃期、過去と未来に繋がるかなと思ったけど、これ大丈夫、繋がってそうですね。
そうですね、良かった。
じゃあ番組の締め的に最後ゲスト出演いただいた皆さんに最後一言感想をもらってるんですけど、
今日どうでしたでしょうか。
結構、温故知新っていう言葉はあるんだなって思いましたね。
本当にあるんだってことですか。
Speaker 2
そうですね、何回も言ってますけど僕はインターネットで仕事してるんで、過去のことというよりは未来を未来を、特に2010年頃は未来を作るんだって思ってたんですけど、
やってたんですけど、大局的に過去のものを見てどう変わったかとか、
いや、たった3年前は悲観的だったのが今そうでもないよねみたいな話とか、
Speaker 1
だからこういう風に、そういうのができるのは僕たちが過去にちゃんとブログを書いていたからできてるっていうのもあるので、
Speaker 2
記録をね。
そうですね、なのでそういう意味では過去を色々書いて続けてきて良かったし、またそれを思い出して新しいことを考える。
何よりも、私たち、昔のことを懐かしんでるだけじゃなくて、今新しいこともやっているのでそういう話ができてるっていうのはすごい。
やってなかったな。
やってないとちょっとひどいというか。
Speaker 1
確かに、確かにそうですね。
Speaker 2
そうですね、なので僕2年前だと実は新しいことあんまりできていなくてちょっと悶々としたんですけど、
今本当に新しいことも試していて、試したりチャレンジを小さな盆地でやっているので、このタイミングでこの話ができて良かったですし、
また10年後に振り返るお話を作っていかないといけないなって思いました。
Speaker 1
確かにね、今ウェブスリーとか、Tales&Tokensとか、GOTLとか熱中してやったこと少なくとも10年後に思い出せるぐらいにはやりましたよね。
Speaker 2
どういう答え合わせになるかは全然分からないですけど。
Speaker 1
いや、確かに面白いな。
はい、というわけでこんな感じですかね。
久々にご出演いただいたんですけど、何ヶ月間に一回、半年日本ぐらい、半年か一年に一回ぐらい定期的にお招きしたいなと思いました。
定点観測的に記録を残しておくのはいいなと思いました。
Speaker 2
でもやっぱりメディアヌープやっぱり、Medianup経由で僕のニュースレター登録してくれる人、定期的にいらっしゃってすごくありがたいんですけど、
新しいことへのチャレンジ
Speaker 2
その方のブログとかニュースレターとか見てると近いなって匂いがすごいしてるので。
Speaker 1
うん、そうですよね。そういう人とやっぱりそういう繋がりができるんだなと思いますよね。
Speaker 2
そうですね。全然会ったことも仕事したこともない人たちだけど、同じ匂いがするなっていう。
Speaker 1
Substackって島だけど、同じ海に浮かんでる島ではあるんだよなって思いますよね。
Speaker 2
この3年でも結構変わってきたね。
Speaker 1
うん、変わってきたけど。昔は本当、本当に孤独な島だったけど。
Speaker 2
孤独でさまよってたんですけど、逆にそれを自虐的に楽しんでたんですけど、結構繋がってきましたね。
Speaker 1
誰にも巡り合わないひょっこりひょうたん島みたいな感じだったけど、今は近くに島はあるなって感じるぐらいになってきましたね。
はい、というわけで今回、メディア荒廃記第5話ということで、一旦これで終わりたいと思います。
本日のお相手は佐々木ると、morichinでした。ありがとうございます。ではおやすみなさーい。
ご視聴ありがとうございました
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