![#020 UGC民俗学 - 失われたWeb1.5を求めて [Part 5]](https://image.listen.style/img/TUsyP2mlXBTRrHN55Rvr_iK_i7KsDO9EhziVLljz-SA/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9wcm9kdWN0aW9uL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvNDAwLzc1NzU3NS83NTc1NzUtMTY0ODc4NjMwNTEyNi1kMGY1OGU1ZmVlOThhLmpwZw.avif)
00:00
sasakill
今回はUGC民族学の続きです。
今回のゲストは、ポッドキャスト番組「かいだん」の
カイさんをお招きしてお話を聞いていきたいと思います。
こんばんは、ササキルです。
テルです。
カイです。
カイさんです。
Kai
テルです。
sasakill
カイです。
Kai
ようこそいらっしゃいました。
sasakill
お邪魔します。
いつ呼ぼうかと思ってたんですけど、
Kai
どのシーズンに呼ぶか最初から決めてまして、
sasakill
そうなんですね。
UGCの話をするシーズンを絶対作るって決めてたんで、
そう思ったんですけど、そうです。
なぜそれを「まんおじして」なのかというと、
カイさんといえばポッドキャスト、
「かいだん」のカイさんという感じだと思うんですけども、
Kai
私初めて会った時がインプレスですよね。
sasakill
記者時代の時にお会いして、
その時は2000年代前半だったので、
カイさんという色んなサービスの発表とか、
紹介とか、批評というんですかね。
そういうのをよく自分のブログでも記事でも書いてたので、
このテーマ、UGC民族学、
失われたWeb1.5を求めてという話をするときには、
こんなにぴったりな人いないと思って、
「まんおじして」を呼びした次第でございます。
今日はだんだん時間を遡りながらお話をお伺いしたいと思うんですけども、
カイさんのポッドキャストもそうなんですけども、
メディアルアップ始めた時に一番最初に反応をくれたのはカイさんだったんで。
Kai
そう、そうですね。
「光族なのに目指す番組として」
sasakill
(笑)
ニュースレターまでね、
僕らサブスタック使って配信してるんですけども、
階段もサブスタックに寄せてきて、
Kai
そうなんですよね。寄せてます。
sasakill
そう、寄せてもらうと、
こういう使い方あるんだとかって僕らも見てね、思ったりして、
僕もパクってますね。
(笑)
tel
トラックバックシェアってやってる感じですかね。
Kai
僕の番組で何回かメディアアップをご紹介させていただいてるんですけど、
それ聞いてもらえると、
僕がなぜこんなにもメディアアップをパクってオマージュしてるのかが分かってもらうと思うんですけど、
まあ端的に言うと、こういうことやりたかったなっていう企画が全部そこに反映されていたので、
もうはや後出しじゃんけんなんですけどね、今から言うと。
ちょっとね、こんなもんでいいかって思いながら始めたところを、
03:02
Kai
やっぱり、良い衆頭、準備万端で始めてこられると、
好も違うのかっていうところでいろいろ感銘を受けまして。
tel
佐々木レさんが死ぬほど、死ぬほどと言うとちょっと語弊がありますけど、
準備して持ってこられた企画でしたからね。
sasakill
いやでも、2年前にそういうものを準備してやろうっていう、
その2年前にある情報と、今いろいろ参考にできる情報がかなり違うので、
僕もポートキャステルの初めてだったんですけど、
海外の番組とか、どうやってんだろうなとか調べたりとかして、
なので、ちょっとね、その後発の有利が出たみたいな。
有利も何もないんですけど、後発ならではの感じでしたね。
そうするうちに僕らの共通の知り合いの串井さん、
裏どんぐりのコミュニティーマネージャーっていうんですかね。
串井さんもポートキャステル始めたりなんかしようとしてるみたいですけど、
tel
なんか始めてんのかな?始めてないのかな?
Kai
まだ始まってない。
まだね、永遠に始まらない番組として話題になってますね。
tel
最近なんか、ポッドキャストの始め方っていうところの、
寄稿のご依頼が来たっていう話を言ったらおかけしました。
Kai
すごいな、始めてないのに。
tel
そういう世界なんだと思って。
sasakill
すごい、そんなことある。
Kai
でも、Web2.0っぽくていいですよね。
自然っぽいというか、永遠のベータみたいなね。
永遠に始まらない。
sasakill
永遠のベータって懐かしいですね。
僕なんか久々に聞いた気がしますね。
Kai
ありましたよね。
tel
永遠のベータ?
sasakill
いや、そうなんですよ。
Kai
そうか。永遠のベータはもう古い言葉なんですね。
tel
一応自分95年生まれ、26なので、若干知らないことがあって、
毎回なんでしょうかって聞く感じになるんですけども。
Kai
これはささきさん、ご説明いただいていいですか?
sasakill
あれ?永遠のベータって元なんでしたっけ?
僕の中ではそもそも、ベータという言葉自体が当時2000年代前半に新鮮で、
普通完成品を出しますよね。
でもそうじゃなくて、ペイルファストというか、
どんどん出して、失敗したところ、あるいは修正すべきところをどんどん直していくと。
だからこう、ベータ、その未完成、完成版じゃないやつもどんどん出していこうみたいなこと自体が当時なんか、
新鮮だったような気がしますけど。
Kai
誰が言い出してたんでしたっけね。
割とみんな、開発途中で出してどんどんブラッシュアップしていくから、
永遠に完成なんてないよっていう、
普通に成長していくっていう前向きな見で、
sasakill
永遠のベータ版みたいな言葉を使ってたんですけど、
Kai
永遠のベータ版って言いながら、Mixi課金するんだとか面白かったですけどね。
tel
あー。
06:00
sasakill
これ、そうか、なんか甘いもん耳慣れた言葉になってたけど、
誰か言い出した人はいるはずですよね。
Kai
誰だったんだろう。
もう、昔過ぎて覚えてないですけど。
でも海外のサービスっぽい気がしますけどね、こういう発想は。
tel
何となくSaaSとかの概念に近い感じが、
最終的にそこに修練した感じがしますね、今だと。
sasakill
なんか、でも今のSaaSってかなり作り込まれて、
かなりプロダクトマネジメントが効いた状態で出るのが、
なんか普通なので、昔の永遠のベータって、
本当に、本当になんていうか未完成品みたいなやつなんですよ。
うーん。
それこそね、浜知ちゃん事件って、
浜知ちゃん事件っていうか、
あったね。
えーとね、これ説明難しいもの俺言ってしまったな。
Kai
言いましたね、浜知ちゃん事件は難しいぞ。
sasakill
あの、クロスサイトスクリプティングっていうのが、
これちょっと間違えた今、説明全然間違えた。
あってるんだけど間違えた。
もっと難しい方に入ってしまった。
えーと、Mixiかな、
浜知ちゃんっていう、僕浜知ちゃんでしたっけ?
そういうのがどんどん増殖されして、
いろんな人の日記のところに投稿されるんですけど、
それはバグをついた、
まあ、なんていうかな、もっと悪いこともできるんだけど、
愉快な、あの、愉快だったのかな?
Kai
愉快犯で割れましたよね?
sasakill
そうそう、愉快犯で割った。
tel
そういうクラッカーな方がいたんですね。
sasakill
で、それっていうのはバグをついたものなんだけれども、
あの、なんていうか、当時はそういうバグとか、
ちゃんと作れば、ちゃんと塞げるんだけれども、
まだそういうものっていうのが、
Mixiのような巨大な、あるいは名の知れたサービスでも、
まだ残ったまま普通にロンシュされたりとか、
目立つっていうかね、まだそういう時代だった、
僕家的な感じがありましたけどね。
Kai
僕の好きな、Aのベータ的エピソードで言うと、
僕の知人のエンジニアで、
ユーザー名を必ずアドミンで取る人がいたんですよね。
(笑)
それ、取れてた?
そしたら、とあるサービスでアドミンで取ったら、
ユーザー名のアドミンと、本当に管理画面に入るアドミンが、
いわゆるに一緒だったらしくて、
sasakill
管理画面に入れなくなってしまうっていうバグをついて、
Kai
上から「ごめんなさい、そのID捨ててください」っていう、
連絡が個別に来るっていうね、
すごい素敵な話がありましたね。
tel
素敵ですね。
穴をついてるな。
sasakill
カイさんは記者時代にたくさん取材されてると思うんですけど、
09:03
sasakill
なんか覚えてる事件とかありますか?
印象に残ってるみたいな。
Kai
印象に残ってる事件か、いろんなことがありすぎて、
何があったかな?
sasakill
例えば、今何を見てるかっていうと、
カイさんがまとめてる年表を見ててですね。
これすごいろう作ですよね。
十何年分ぐらいにわたるブログとかUGCとか、
それこそTwitterとかも含むような幅広いUGCのサービスのローンチの歴史とか、
いろんなイベントごとの歴史なんか書いてあるやつなんですけどね。
これ見ると、忘れてる事をどんどん思い出すわけですけどね。
Kai
これも、そうか、7、8、9年、8年半ぐらい前なんですね、もはや。
sasakill
すごいな。
Kai
これね、裏話的になんでこんなものを作ったかって話を、
今改めてするんですけど、これ当時、
ブログ10周年と言われる時期だったんですよね。
ブログ元年というのはちょっといろいろあって、
2003年という説と2004年という説があったんですけど、
ブログを結構早めに始めてる人からすると、
2003年って言いたいというのがあって。
これを置くのに書いてあるんですけど、
ライブドアブログとココログっていう元祖が始まった2003年を元年にしたいな。
sasakill
2003年の11月がライブドアブログで、
2003年の12月がココログなんですよね。
それをもってして2013年が元年だっていうのと、
翌年が雨風呂とか、雨風呂が成長するのってもうちょっとあったんですけども、
2004年の方がたくさんサービスがあるんですよね。
Kai
2004年にいろんなブログサービスがどんどん出てきたんで、
そこを元年という人もいるけどっていう。
2003年か2004年あたり。
tel
ジュゲームってペパボだったんだ。
しかも2004年なんだ。
sasakill
そうですよ。
ペパボといえばジュゲームっていうか、
Kai
このネーミングセンスがペパボなんですね。
tel
一時期書いてましたね。
Kai
ここから使うか使わないか微妙なトークになるんですけど、
この2003年にアジャイルメディアネットワークって会社が、
ブログ10周年を振り返るイベントってなったんですよ。
sasakill
使う気ないトークなの?
Kai
一応ね。編集点をできるだけ作りながら今喋ってます。
ありがとうございます。
10年を振り返ろうというイベントで、
アジャイルメディアネットワークって僕も所属してたことがある会社なんですけど、
10年で振り返ることにしては僕もすごく嬉しいし面白い企画だと思ってるんですけど、
12:03
Kai
開かれたのが、そのイベントで開催された中身っていうのが、
著名人呼んだパネルディスカッションだったんですよ。
それはすごく当時の人から話し来るのはすごく面白いんだけど、
sasakill
これ佐々木さんも出てませんでしたっけ?
パネルディスカッション出てましたね。
Kai
それ自体はすごい面白いことなんだけど、
せっかくブログ振り返る、10周年振り返るんだったら、
話だけで終わるんじゃなくて、
今まで見てきたものをきちんと届けたいよな、
そういうことをやった方がいいんじゃない?っていうのを思っていて、
個人的にずっとこれを更新しながら、
確かそのイベントの日に公開したような気がします。合わせて。
sasakill
いやー、忘れてたやつは蘇りましたよ、これ。
Kai
もう一個、この年表を作った、実は深いコンセプトというか、
なんでこんなものを作ろうと思ったかという熱量は、
いろんなサービスがあるということを振り返りたかったんですけど、
やっぱり僕にとってWeb2.0とかUGCとかって、
ユーザーが作ってるんですよね。
人がそこにいて作り出されているコンテンツっていうところが魅力的で、
いろんな人がいろんなサービスをみんなが作って助け合ってきたんですけど、
みんな素晴らしいんだけど、個人的に中でも、
この人にお礼を言いたいというか、この人がいたからだろうなと思う人が2人いて、
それは、平田大二さんという人と、ミラノさんという人なんですよ。
この人たちは、ムーバブルタイプというブログブームの基礎となったツールの、
日本語版パッチを作ってたのがミラノさんで、
ムーバルタイプのためのピングサーバーとか、
ピングサーバーっていうことはもう通じないかもしれないけど、
ムーバルタイプが便利に使えるサービスとかを、本当に個人で運用してくれて、
こまめにメンテナンスしてくれてっていう人たちがいて、
ただこの人たちが、これもちょっと、
こういう人たちにすごく使ったほうがいいですよ、これ。
ここからもうちょっと面倒くさい話なんですけど、
一応背景を説明するんで、編集前提で作りますけど、
このムーバブルタイプを作っているシックスアパートという会社があるんですけど、
sasakill
その会社が、シックスアパートを5周年というイベントだったんですよ。
Kai
その時に、5周年イベントに行ったんですけど、
5周年イベントもそれまたパネルディスカッションだったんですけど、
そこの、それ自体はいいんですよ、それ自体はいいんだけど、
登壇された方が、ムーバブルタイプをよく活用している企業の人とか、
そういう人ばっかりで、肝心のムーバブルタイプを個人で支えてきた、
今名前上げたミラノさんとか、平田さんとか、
あとはコンテンツをずっと作りつできたモダシンさんとか人たちは、
普通に酒飲んで終わってるんですよ、参加者の人。
いや、この人たちにこそ、お礼言うべきだろうっていうのをその5周年の時にずっと思っていて、
15:02
Kai
やっぱりUGCを支えてくれた人たちがいっぱいいる中で、
特にやっぱり個人の人が頑張ってたよねっていうのを伝えたくて、この年表作ったんですよ。
なので、大きい会社に混じって、個人名がいっぱい出てくるのはそういうことなんですよね。
実際、個人の人が立ち上げたサービスとプラットフォンがなかったのに、
今ブログブームとか、CGMとかそういうものはできてないと思うので、
そういう意図を込めて作った年表なんですよね。
sasakill
いや、この熱量何から来てるか、今の話聞いてめちゃくちゃ腹落ちしましたね。
Kai
シンプルに言うと、ファン心理です。
この人たちがこんなすごいことやってたおかげだと気づけになるみたいな、その熱量ですね。
sasakill
6アパートの5周年のイベントの時の話で、当時ムーバブルタイプ自体が法人向けに家事を切ってたと思うので、
その時の登壇者が主に企業の人になってたってことだと思うんですけども、
僕はいまだによく覚えてるのは、ムーバブルタイプの2.0にログインすると、左上のところにサービス名のタグラインが書いてて、
パーソナルパブリッシングシステムって書いてるんですよ。
個人の出版システムっていう、自分たちのサービス名何ですかって言った時に、パーソナルパブリッシングシステムって書いてある。
パーソナルパブリッシングツールだったかな、どっちかなって、とにかくパーソナルパブリッシングって書いてるんですよね。
個人がウェブ上にパブリッシングする強力なツールとして登場して、そのように個人に避けられるところからスタートしてたんで、その言葉がすごく好きで、
僕、Live.blog作ってた時も、Live.blogのタグラインにパーソナルパブリッシングシステム入れたんです、リスペクトで。
今、録音するとそれちょっと消えてるんですけど、僕もその歌詞やめてるから、今なくてもいいんですけど、自分が目が黒い時はそのタグライン入れてたんですけど。
そうか、でもKaiさんもその熱量でこれやってたんですね。
tel
年表見ていてすごい思い出したのが、ブログ書かれてた芸能人の方になりますけど、真鍋香織さんと中川翔子さん外せないよなと思って。
sasakill
あら、そうか、外せないと思ってくれます?
tel
個人的には思いますね。ブログブームっていうか、ブログを書いてる人、僕Yahoo!ブログが多分最初だったんですけど、
みんな長文で色々書いたりしていた、テキストサイトの名残から入った人たちの影響を受けた、小学生ブロガーたちが周りにいたんですけど、
そこでショコタンが一日あることもTwitterくらいのノリで始められてましたね。
そうですよね、世間的にもすごい衝撃的だったなっていう印象があったような記憶が今急に出てきて、外せないなっていう気がしましたね。
18:11
Kai
これは良いフラグが立ちましたね。
sasakill
10歳くらいテルさんと離れてても、真部香織とかショコタンの名前が出てくるんだと思って、すごいなと思ったんですけど、
あれ何かって言うと、NiftyがCocologっていうブログサービスをやるときに、ブログっていうサービスを記録してもらうために、誰か著名な人に書いてもらおうみたいなあれがあったんですけども、
今ほどみんなTwitter、Instagram、YouTubeをやるみたいな時代じゃないので、
タレントの方が事務所、マネジメントの手を離れたところで自由に情報発信できるってことが恐ろしいというかですね、
本人も恐ろしければ事務所も恐ろしいみたいなところ、なんでそんなことやらなきゃいけないんだっていう時代だったので、
ネット上に日記のようなものを書いてください。いや、本当はブログなんでブログっぽい感じで書いてほしいんですけど、日記なんですよみたいなこと言いながら、
理解されなくて、でもその中で何人かすごく理解を示してくれた方がいて、真部香織さんは横浜国立大学の授業で、大学、大学中から自分でHTML書いてホームページ作ってたような人だったので、
ネットのカルチャーというのはよくわかっている方なので、やりますよって感じで、すごくやってくれて、すぐに人気になった。
見たのがあったんですね。なので、真部香織さんがやってくれたおかげで、真部香織さんにやってくださいってお願いしに行って、
それを一緒に運営してたのが僕とか、僕がその時インフォバーンという会社だったんですけど、それが受けてくれたことでうまく人気に火がついて、
今でも思い出深い仕事なんですけど、今テレさん「佐々木玲こんなこともやってたの?」みたいな話したことないからそう思ったこと思うんですけど、
そうですよ、知らないからツッコミをがないですよね。
何でもやってらっしゃるなって聞くたび聞くたび思うんですよね。
いや、当時よく覚えてますよ。真部香織のブログがすごく最初に人気になったことがあって、メガネをかけた可愛らしい写真をあげたときに、ネットのニュースとかにも取り上げられたときがあって、
僕その真部香織のブログ担当だったんで、それが当時モブログって言ったんですけど、携帯電話から写真アップロードされてきたときに、すごいでかいサイズだったんですよ。
で、あまりにもでかいサイズだと、通信量というかサーバーの方も心配だったし、あまりでかい画像でもあると、いわゆるいたずら用の加工の元データとして加工のファイルサイズとかになっちゃうから、
21:01
sasakill
自分の判断で縮小したんですね。横800ピクセルとかでかかったやつを240とか小さく自分で編集できたんです。
tel
横800ピクセルが大きかった時代ですもんね。
sasakill
かなり大きかったんですよ当時。
で、それをちっちゃくして、対応したおかげで、今出回ってるものとかネットで上がってるものとか当時上がったものって小さいサイズなんですけど、
今思うと別にそんなに気をつかんなくてもよかったなと思って。
でもね、当時はね、すごくタレントさんの画像とかあまりでかすぎるのが上がるとまずいんじゃないかとか、そんな気をつかんなきゃいけなかったような時代だったんですけど、
今なんかね、YouTubeもInstagramもバンバンやりますから、全然時代は変わったなと思う。
tel
いや、そうですね。その時、一般、それこそ普通の方っていうか、一般の人も別に投稿するのはちょっと抵抗あった時代でしたしね、そもそもが。
sasakill
そう、なんでネットに日記上げるのっていうのを説明に困ったっていうか、理解してくれない人は理解してくれなかったですよね。
tel
そうですね。
sasakill
そうか、テルさん、でもこれ見て知ってるんですね、その2000年あたり。すごい。
tel
いや、まあ多分ちょっとその頃早熟だったんだと思うんですけど、懐かしいなと思って。
あの、Yahoo!Bookmarkを僕はなぜか使っていたなとかいうのを見て思い出しましたね。
Kai
渋い。
sasakill
渋いね。
Kai
だいぶ渋いです、Yahoo!Bookmarkは。
tel
ツールバーってあったじゃないですか、そのブラウザにつくツールバーがいろいろごちゃごちゃ問題みたいな。
sasakill
あの、InfoSeekとかYahoo!もたくさん入れましたよ、ブラウザのツールバー最初。
tel
そうです、そうです。あれの一環で入れてたり、僕結構Yahoo!生まれYahoo!育ちみたいな感じだったので、Yahoo!Blog、Yahoo!Days、Yahoo!Bookmark、Yahoo!Messenger育ちなんですよね。
ほぼ全てなくなったサービスですけど、だから見ていてすごい懐かしい気持ちになるばかりですね。
sasakill
(♪ BGM)
(♪ BGM)
tel
(♪ BGM)
Kai
ここまでのお相手は、ササキルとテレとKaiでした。
sasakill
それでは次回お楽しみに!
ご視聴ありがとうございました!
