00:00
[音楽]
生き当たりばったりでまさに冒険するように 物語のことを考えていこうというシーズン5なんですが
なんとも奇遇なタイミングで素晴らしい論文に出会いました
今年2022年の佐々木紀善賞・賞礼賞論文部門を受賞した
物語とは何か 2代目カッパおじさん・雲間春央さんによる物語の記録という論文です
これを書かれたのが今回のゲストである森内小雪さんです
今回は森内さんをお招きしていろいろお話をお伺いしていきたいと思います
[音楽]
メディアヌップ
[音楽]
こんばんは 佐々木隆です
こんばんは 小雪です
ようこそいらしてくださいました
ありがとうございます こちらこそありがとうございますです
もうなんというか
お伺いしたらあの
おととい昨日とイベントやっててもめちゃくちゃお疲れだって聞いたんですけども
あんまり寝てないです
寝てないぐらいだってイベントは昼間じゃなかったですか
なんかその言葉が苦手でやってたその2日目の夜に
なんか別のところで今あの 棟野で小民家の再利用みたいなの
若い人たちと一緒にやってて
アトリエUでやってたのを展示ですね
そうです そっちの方もギャラリートークがあって
なんと じゃあそんな忙しい時に僕は
Bodcastのゲストにお呼びしてしまったわけですけど
言葉が苦手って言ってるのになんか喋らないといけない
数日お送りしてて
ちなみに言葉が苦手って言うこのイベントの名前
僕すごいなすごいいいなと思ったんですけど
いやー
どうなんですか実際に苦手なんですか
本当に苦手です
いやいや何をおっしゃいますかこんな論語を
そうダメですよね本当に研究者として
致命的だなと思うんですけど
つまり書けるけど話すのがちょっと苦手みたいな意味ですか
そうですねなんか思いつきでぽろっと言っちゃうことで
なんか人のこと傷つけたりしにいかないみたいな
気遣いっていうことですかね
そういうのがあると何も言わへん方が
苦手ですそれは苦手ですね
いいと思います
いやね私今回そのゲストに小雪さんをお招きしようと思ったのは
お会いしたのが多分去年か一昨年か去年ですか
03:01
そうですね去年の3月に初めてと思いきって
6月から本格的に住んでるので
そうですねその時にパッとカフェかなんかでお会いして
京都の大学院から研究でいらっしゃるって聞いて
もうそういう人大興奮なんで
結構そのタイミングでもう大雪さんの反応すると
あ大雪さんって言ったのか
いやいいんですよ
うんいいんですけど
なんか反応してましたよね盛り上がってましたよね
大興奮されて食いついていただいたので嬉しかったですけど
その後私は大雪さんから嬉しの器を購入させていただいた
あそうねあの時ねそうそうそう
でその時に研究で東野にいらっしゃってるってことは
なんか自己紹介で聞いたんですけど
その間何してるか全く知らないまま
1年ちょっと1年半くらい
そうですね本当にそうですよね
全く知らないままこの言葉が苦手っていうイベントのお知らせが目の前に流れてきて
で今年の既然賞に出した論文っていうのが
物語とは何かっていうテーマなって書いてあって
ちょうど今ね物語とは何かっていうテーマのポッドキャストやってんですよ
これはぴったりだと思ってねそれで
運命ですよね
いやー運命ですよね
びっくりしました
それでその1年半全然間を聞いてないんで
ちょっとその森内さん小雪さんってどういう人かっていうのをね
聞いてる人にも改めて最初からお伝えしたいなと思うんですけど
ちょっと簡単に自己紹介というか何してて
どういうその肩書きの人でこの1年間何してたかっていうのを
ちょっと簡単に教えてもらってもいいですか
今の肩書きは正式に名は
京都大学大学院アジアアフリカ地域研究研究科
でここがあの修士と博士と大学院分かれてるじゃないですか
でも博士まで5年間来てくださいっていう学校で
で私は今年就労を出すんですけど
回数としてはもう3回生になってる
博士の1回生になってるっていう年です
なるほど
じゃあ僕思ってたよりもちょっと一段階本格的です
大学院って言っても博士までやりきるっていうか
それが途中ってことですよね今
そうですねでも途中で退出もできるので
今まさに悩んでるところです
そうなんですね
06:00
書いてみないとわかんないなって
12月が締切なんですよ
だからちょっと今
もう常に何かに焦っている常に何かに追われているみたいな
じゃあこの笠木紀選賞に応募した論文っていうのは
テーマの一つではあるけれども
その論文でその大学出すやつはまた別なものを
一部になるっていう感じですかね
なるほどですね
じゃあこれはもっと長いやつの一部なんですね
そうですねこれをかける5ぐらいしたやつを
出出する予定です
あれ今何%ぐらい書き進んでるんですか
4割ぐらい
あってことはこの倍は書いてるとですね
そうですね
ちなみにこの物語とは何かという論文は
2万文字ちょっとだったと思うので
10万文字ぐらい書かれるってことですね
そうですね大体それぐらいで収まったらいいなと思ってるんですけど
私なぜ1年間フィールドワークしてきちゃったので
膨大なデータがあって
書くよりもフィールドワークに大量の時間を
投じてきたとですね
そうなんですそれ兄弟式らしいんですけど
東大はちゃんと文献読んでから行ってください
という感じなんですよフィールドワークって
なんですけど兄弟はとりあえず行ってこないみたいな感じで
なんかそれっていわゆるあれですか
梅沢忠夫の兄弟式カードみたいな
とりあえず行ってとりあえず大量に集めてきて
最後にまとめるのそれからみたいなスタイルが
そうです本当にそうです本当に
いやー憧れるなー
こないだというかこっちに来てから
東大出身の方に会う機会がすごい多くて
東大出身者にすごい言われますね
東大出身の研究者?
はいそのいらっしゃった時とか
もう卒業されて今は別の仕事をされている方とかに
お会いすることが多いんですけど
いやとりあえずフィールドに行けるって
すごいいいなーって言われます
でもその恨ましがられる方向でよかったですか
はい嬉しい
そんなのを読まずに来てるのかみたいな
いや本当に
スタイルの戦いみたいなのがあるのかなと思ったんですか
自分ではすごい思います
東大のレジェンドみたいな先生方がいっぱいいるので
いやー何も知らん何も知らなくてすいません
しかも特に民族学が全然何だないので
文化人類学ですよね
一応そうですね文化人類学っていうのかもちょっと怪しいんですけど
一応学位のタイトルは地域研究
09:02
アジアアフリカのご専門って書いてたので
文化人類学的な感じかと思ったら
それよりはもうちょっと地域研究
文化人類学にも国に近いんですけど
そのもらえる単位の名前としては地域研究っていうのを卒業したっていうことです
それはどういうきっかけでその学問というか
その専攻を選んだんですか
いや専攻は私本当にフィールドワークがしたいが一番主にあって
もともと大学の時に研究してたのが哲学なんですよ
専門が哲学で文献だけ読んでても
人間とは何かって全く分からへんなーと思って
ていうか哲学化でできることが難しいのが
哲学化できることが人間観察じゃなくて哲学の研究
哲学史の研究みたいなことになっちゃうのが
私は哲学好きなんですけどそれだけあと
人間のこと本当に分からへんやんって
なるほどね
いやこれはなんか僕興奮してきましたよ
興奮してきたのか興奮ポイント
いやなんでかっていうとちょっと話先取りしちゃうんですけど
論文の脚中の中にウォルター・ベイヤミーの話が出てきたと思うんですけども
民族学の話とかしている中で
ベイヤミーの話が出てくることって僕見たことないんですよ
いやそうですよね民族学とはだから
でも同時代的に柳田クリオン同時代的な人として
そういうものが出てくることもあるだろうし
あるいはあの時代っていうか20世紀前半とかに
哲学とか経済学とか社会学とか
分野をまたがって活躍しますよね大体
専門分野を特に作らずにみんなすごい人たちで
いくつもまたがって結果を出すと思うんですけど
そういうのを総合して書いてあることって少ないなぁと思ったんですけども
国夫ベイヤミーとウマハローさんが同時に語られてる論文って
見たことなくてこれは熱いと思ったんですけど
国夫ベイヤミーも朱鶴ぐらいの文字数特に
文字数制限ないのでそういうものやったらちゃんと
議論を深掘りして書けると思うんですけど
もう二万字の文字数制限があると
客中にぶっ込むしかなかった
そうだよねそうですよね
だからなんでそういうことを書けるっていうか
12:00
こうして表ててるんだろうと思ったら
もともとは哲学家を最初からやったってことなんです
ドイツじゃなくてフランスの哲学が専門だったんですけど
あ、もうなんというか本場じゃないですか
本場というかうるさそうな大先輩が一番いそうな部屋ですね
いや、別です
なるほどねそれで途中から地域みたいな
そういうのにしたと思ったの?
もうとにかくビールドワークに行きたいってなった時に
文化人類学とか民族学とかで
研究家を探してる時にたまたま
私の哲学科の時の先生の生徒学生で
文化人類学の教授になってた人がいたんですよ
で、その先生に会いに行ったら
ネパールの経済が専門で
私その当時中沢新一がめちゃめちゃ好きで
今もなんですけど
中沢新一ってチベットの
チベットのモーチャルト
そうです
チベットの日記を研究とかしてるのにすごいハマってたんで
チベット文化知りたい
本場はチベットに行きたいんですけど
でも今チベットって行けなくて
そうね、いろんな意味で
何とか何個かの意味で行けなそうですね
はい
中国も規制で行けないんですけど
で、チベット難民の人が
ネパールとかインドに流れていて
ネパールはすごいいいなと思って
で、こんぐらいの特に
ビールドワークの経験もないし
ネパールを専門にしてたわけでもないですけど
行っていけますかねみたいな感じで
しゃべってたら
どうぞどうぞ
名前書いたら通るんでみたいな
つまりビールドワークのに飛び出したいっていうのは
問題地にあって
その方法として後援があって
文化人理学だったり
頭脳にたどり着いたみたいなことなんです
いやでもね、これやばい
俺興奮してきたな
興奮
話先取りしちゃうんですけども
今チベットのモーツァルトの話を聞いて
2代目カッパおじさんの
ウンマン・ハリオさんの中に
思想家としてのウンマンさんを発見するっていうのは
まさにチベットのモーツァルトを発見すると
同じことだと思うんで
だから土ぶちのモーツァルトですよね
だから言うなればね
言うなればっていうのか
15:00
結局頭脳でフィールドワークしてるのは
もうコロナのせいなんですけど
もうコロナのおかげって私は思ってるんですけど
いやそれはそうですよ
多分富川さんとか頭脳の人にとっても
小池さんが来てくれたのすごい良かったと
まず僕がねその論文を見てね
完全にそう思ってますからね
いや大介さん
まず読むのがめちゃめちゃ早かったですし
2回目の赤線引読みまでもめちゃめちゃ早かったですし
感想を送っていただくまでもめちゃめちゃ早かったです
前の番に
これ論文書いたやつ送ってくださいよって
僕送ったんですよね
既然書って他で発表してるのはダメっていう規定があって
受賞したやつが
友の会の年間インスタントを送られる
フォーラムのレポートなんかに入ってくるから
読めるの結構先なんですよね一般にはね
早くちょっと見たいんで送ってくださいって
送ったら朝起きたら
メッセンジャーにPDF来てたんで
僕布団に入ったまま
布団でPDF論文のA4サイズ的なのにあったりすると
すごい見づらいんだけど
眠いまま1ページ読み始めたらすっごい面白くて
そのスマホでPDF全部で何ページだろう
16ページか
16ページあるPDF全部読んで
もう動けなくなる30分くらい読んで
これは面白いと思って
感想を伝え
2回目プリンタアウトして赤線引きながら読んで
これは本当面白いと思ったんで
いやー
本当に良き読者を得て私とは幸せです
そうねこんなに反応する人もあんまりいないかも
ありがたいです
あんまりいないって言い過ぎだな
そんなことないです
審査員の皆さんもみんなすごいのきたぜって
いやいやいや
思ったと思います
ずっとずっと東野にいるから
上げといてあげようくらいの感じ
(笑)
ちょっとね話先取りしてしまいましたが
2回くらい断っちゃったんですけど
今回の前半の方では
小池さんってどんな人っていうのを
もうちょっと聞きたいなと思ったんですけども
フィードワークしたいなっていうことで
東野に来る機会を得て
今1年ちょっといらっしゃると思うんですけど
おそらくどういう暮らしをされているのかって
僕気になるっていうか
気になる方多いんじゃないかと思うんですけど
暮らしが
私が研究よりもメインになりつつあって
そう僕聞きたいのはそういうことで
朝起きて何してるとかね
1週間どうしてるとか
18:02
1週間ですか
いやその研究者がフィードワークで
コロナの今治まってきたとはいえ
移動制限がかなり一番厳しい時にやってきて
どうやって研究と暮らししてたんだろうって
私の場合は
研究対象が今の人なんですよ
そのおじいちゃんおばあちゃんに話聞きに行く
民族学いわゆる民族学
歴史を誇るみたいなのとは違って
どっちかっていうと
今の東野で普通に生活してる
私の周りにいる
移住者の人たちもいっぱいいるじゃないですか
移住者の人たちも含めて
東野物語の余白みたいなものに
どういう解釈を加えて
新しくコンテンツ
ツアーとかもそうですけど
アート作品みたいなものを作られてる
それこそ富川さんとか
富川さんとか田田遥香さんとかね
どういうことをされているのかみたいなのを
研究することにしたので
したというか
それは生活がそうさせたっていうのもあるんですけど
だから基本的には
現地の企業富川屋でインターンシップさせてもらってて
働きながらそれをそのまま全部観察するみたいなことを
この1年半の間の
前半はずっとそれをやってて
もう今は生活の中心は文字起こしです
レコーダーの文字起こし
じゃあ2つ聞いていいですか
前半と後半で暮らしが違うようなので
聞いてるんですけど
前半はインターンってことは
なんていうか
アルバイトっていうかお給料出ながら
お仕事しながらちゃんと
お仕事しながらそういうフィールドワーク
いろんな話を聞くっていうのをどんどんやってた
お給料は研究費をもらってる時は
もらわないでくださいみたいな規定があって
研究費出てる時はもらってなかったんですけど
それが終わった後から優勝にしてもらって
仕事半分研究半分
なんていうか民族学の聖地みたいな場所で
インターンしながら自分の研究もできるってやばいね
やばいね
いややばいですよね
やばいね
俺やりたいもんな俺
いやでも学費払ってるからマイナスなんですよ
21:00
まあそうかそれはそうね
マイナスというかまあそうね
絵がたい機械という意味ではそうだと思うけど
後半はいわゆる前半でやったたくさんの
記憶書き?
はい
書いてないのか
そう書いてないんですよ
録音データ
録音データがあるから
私ずっと新聞記者みたいなレコーダー
ずっと首にうらさげて
それこそ書き起こしって
今録音データの書き起こしっていろんなツールがあるから
そこまでは非常に楽なんじゃないですか
多少はでも
でも方言とか
そうですそうです
確かにな今
今僕が頭に浮かんだいくつかのツールは
やっぱり標準語だよな
便利ではあるんですけど
あとやっぱ音が遠かったりすると
あんまりうまいこと拾ってくれなかったりする
それ前何分というか何時間ぐらいあるもん
いやもう一日中回してたんですよ当時
なるほどね
でもだから言葉だけじゃなくて生活音とか
このタイミングでこの写真撮ったんやみたいな
全部整理できるので
ありがたいはありがたいというか
記憶を読み覚ますのにはすごいいいんですけど
確かにね
だって半年撮ってたら半年以上
それを文字化するのにかかっちゃうじゃないですか
単純計算だと
文字化もそうだし
僕今ポッドキャストを録音して編集するってことをやってるので
一回撮ったものを聞き返して
ここが要点だっていうものを捉えてやるのに
聞き返すのに時間かかるんですよね
それが人と時間を合わせて90分とか収録して
でも結構大変なのに
それ一日回してたらめちゃくちゃ大変ですね
ポケットサイズのICレコーダーみたいなやつをずっと回してるみたいな
そうですそうです
日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日日
うううって鳴りながらすごい苦しい思いをしながら録音立ちしてます
どっかで一回まとめないといけないから
録音立たないと先にいけないですね
24:00
そうなんですよでもそれすごい難しいなと思って
研究ってチームでやるべきやなって本当に思います
全部一人だもんね
なんでみんな個人でそれぞれ好きかって
インド行ったりメカワ行ったりアメリカ行ったり
まあそうね理屈を言えばそうなんでしょうけど
みんなでなんかそういうことをやるの苦手な人が
そうなんですよね
僕もそうなんですけど
一人でなんかやるの好きだからこんなことしてるみたいなことがありまして
そんな5人10人でずっといてワイワイやるの苦手じゃなかったら
研究とか創作とかしてないみたいな
でもシンプルにこういうデータで上がってきた文字起こしする作業みたいなのを
ちゃんと研究費として取って人に任せるみたいなことは
システムに組み込まれたらいいんじゃないかなとか思って
でも今いいのとかはありますけどね
ちゃんと録音されてて標準語に近ければ
おそらくはクローバデスクかな
クローバノートとかいいんだと思うんですけども
論文ちょっと拝見してたまま
雲間晴雄さんの方言を何度か聞き直してる様子が
そのまま論文に収録されてますけど
ツエ?ツエ?
ツエ!
チエって言ってるんだと思うんですけど
何回も聞き直してました
もうわかんない
老人のツエって言われて
あっツエかって思って
でも話の文脈としてツエはおかしい
えじゃん命の話してるからチエかなとか
なんだって思ってたらチエ
チエね
難しいですよね
音を文字にするっていうのがやっぱり無理がある
まあ無理がありますよね
そもそも文字で喋ってないですからね
人は音で喋ってるから
でも文字の方が無理に当てはめてるから
違いますよね
でもそれって論文で言いたかったことでもあるし
雲間さんがミンはって文字として残されない
読み書きできない人のものだからって言ってるのとかも
この文字起こしを頑張ってるのを通して
実感として伝わるんじゃないかなみたいなもちょっと思いながら
27:05
そこは丁寧にやりました
ところでというか前半の最後あたりの話として
ちょうど言葉が苦手っていうイベントが終わったばかりだと思うんですけども
そのイベントの2日目だったかな大橋進先生との対談
トークイベントがあったと思うんですけども
大橋進先生っていうのは現在も東野にお住まいの東野物語の研究者
そうですねザイアの研究者
ザイアの民族学をされている
もともと中学校の先生社会科を教えられてた先生で
今もずっと本当にザイアでね
そうです
アカデミアには所属せず地道に教度士の研究されてて
専門は東野の基金とか例外の話だったと思うんですけども
元々は東野常民大学って昔80年代ぐらいにあった
教度士とか東野物語の研究のメンバーの一人で
注釈東野物語なんかが研究成果として有名だと思うんですけど
そのメンバーの一人でなおかつ東野に住んでいて
かつ今も辞めてないっていう最後の一人みたいな
そうですね
去年東野文化研究センターの所長になったんですけど
赤坂のりおが辞めて今大橋先生が
うんそうですよね
だからその浮気せずっていうか
いやーすごい
その貫徹してるっていうかね
で私それね是非聞きたいなと思いながら行けなかったので
どんなでしたかっていうのをちょっと
いやーなんていうかその論文の内容自体が
その民族学が今の民族学が仕事にしてる
その歴史的な事実を民族資料を基に解明するみたいなことと
ちょっと逆行するというか
歴史的事実って何なのさみたいなことを言いたい論文だったがゆえに
うんうん
ちょっとずっと民族学をされてた大橋先生からしたら
ちょっと自分が今までやってきたことを否定するじゃないですけど
なるほどね
なんかそういう側面があったと思うんですよ
ちょっと聞いてる人向けにちょっと今説明した方がいいと思うんですけども
小雪さんのその今回の論文っていうのが
30:03
ウンマン・ハルオさんの言葉を通じて
かつ自分の考えもその中に折り込まれて論が展開していくんですけども
歴史的な事実とその語り主観的なその言葉っていうものの境界線っていうのは
なんとかみんなが思っているものよりも曖昧だよ
でそれをこう研究者としてそういう曖昧なものを肯定するような立場を取るっていうのは
その研究者としては自分の身を危うくするところもあるんだけれども
でもそういうのこそ本当じゃないみたいなのを
いろんな人の言葉を引きながら小雪さんが体験したことを通じて書いてあるんですけども
あそこが僕面白いと思ったらその今のお話っていうのは
大橋先生というのはその東のままさに書かれてるテクストから
歴史的な事実を称号して掘り合ってようっていうことをしてたから
そういう人からするとそこをすっとばして
そのウマンさんの言葉とかなんとかに食いつく小雪さんのその研究スタイルが
なんか違うスタイルなんだってことなんですよね
だいぶ違うと思います
それどんな話になるんですかその日
いやー
なんかそのトークイベントってなんかその対話するっていうよりも
どちらかというと私の論文を分かりやすく聞いてくださった方に説明するっていうのが
主な目的だったんで
あのお客さん相手に
なるほど
その2万字読んでもらうのが申し訳ないから
なるべく研究の言葉じゃない言葉で
分かりやすくやるっていうのを主にしてたので
まず私が解説したんですよ論文の解説をバーっと
バーっとした後におはせいせいはもともと読んできてくださってて
それに対してコメントいただくのが感じたんですけど
やっぱりその例えば日本の古さとで
今でも言って観光地として自分たちの地域を表彰してるけど
それって国家の側から押し付けられてきたもの
抑圧の結果
そう自分たちもそれをもちろんうまく利用してやってるもあるんですけど
そうせざるを得なくなっているみたいな面もあるみたいな
先行研究とか
ありますよね
引用してたじゃないですか
その箇所とかも
大橋先生からしたら
いや都道の日本の階段として
誇りを持ってやっていきましょう
みたいな話だった
なるほどね
これ大橋先生に聞かれてもいいように
堂々としたものをフォトキャストにしたいと思うので
33:01
僕も堂々と答えると
僕今驚きました
なるほどそういうお考えなのかってことに驚きました
なんでかというと
日本のふるさと東野っていうキャッチフレーズは
1970年代から80年代にかけて
観光地として行政とか観光の自治体が
自分たち自身にキャッチフレーズをつけたもの
その時のあれっていうのは
マイカーブームが起こって
各家庭に車が1台行って
旅行といえば家族で車旅行行くとか
東北新幹線が82年開通して
岩手とか穴北まで
岩手の方まで旅行に行きやすくなったっていう時に
当時急速に失われた風景を代表するもののあれとして
キャッチフレーズとしてある種の下高に
使ったものだと思う
それは事実だと思うんですけど
その事実を東野に住んでいればこそ
その二面性っていうのを把握して
使い分けて立前と本音と使い分けているのかと思ったら
もっと深く内面化してるってことですよね
そうですね
本当にまさにそうじゃないですか
内面化しちゃってるっていう
ってことなんですね
僕すごい驚きました
いやでもそれは東野にの内部にいる人からしたら当然で
私が論文でその内面化は良くないって
言いたかったわけでもないんですよ
なんというか
東野にいたらそうなるのって当たり前な面もあるし
むしろ雲間さんの話の中でもそういう話があったんですよ
なんか
その一方でその日本のふるさとって表彰しているのは
その下高さを持ってっていうのもありつつ
でもそこに批判的であるっていうのが
健康だとは思うんですけど
でも雲間さんの語りの中でも
国の政策のおかげで自分が生活できたとか
ある人がくれたからない人の私も生きていくことができた
っていう話があったじゃないですか
すごく印象的でしたそこ
それが実際に雲間さんの生きている世界にとっては
36:00
本当のことなわけで
それを研究者が外から眺めて
自分との人を立ち上がれみたいなことを言うことも
おかしい気がしていて
私は今その部分に対して
自分がどういう立場を取るべきなのか
決めかねてるんですけど
なるほどね僕も今その
難免化してるんだなってことに驚いたって言ったんですけど
それ批判的な意味合いではなくて
小雪さんの論文の中でも最後
最後というか中盤あたりかな
出てくると思うんですけれども
自分が体験したことと
昔の話その2つの事実があると
その2つの事実が二重に重なったものとして
何かこう喋る物語わけですよね
それがその人の語りとして現れるという時に
雲間さんの事実と
遠の間型に書いた事実が
足し合わさって今の語りになってるのと同じように
大橋先生は大橋先生でおそらく
常民大学とか研究通じて
そういった研究がすごく地域の誇りとか
業績として出ていくみたいなものが
自分のこうなんとか
すごい強いリアリティとしてあったと思うんで
それが今のそういう語りになってると思うと
どっちがいい悪いって言ってもじゃなく
どっちも多分本物のあれなんですよね
ただその政治とか
ポリティクスについて考えた時にはきっと
どちらかの立場を選ばないといけないけれど
研究者って選ばなくていいんじゃないの?
と思ってて
それが書けたら私は研究を続けなくていいんですけど
これに対して立場が差をたまる時が来たら
なるほどね
僕ねその雲間さんの
国に対してすごく感謝してるっていうところが
とりわけ印象的だったのって
ある時期において
民族学とか地方史みたいなものを研究するっていうのは
国家の支配というか統制とか国民国家みたいな
一国民族学みたいなものに対する
アンチテーゼとしてあるというか
アンチテーゼとしてあるというか
そういうふうに捉えて研究される方って
多かったと思うんですけど
そうじゃないところで
左翼的な感じじゃなく
普通にその国に感謝しながら
39:01
民族学って物語
カッパのお話を語り伝えてる雲間さんがいるっていうのが
すごく面白かったというか印象的でした
本当に雲間さんの語ることのすべてが
真実だと思いました
雲間さんにとってのっていうよりも
もうちょっと開けてて
その全体についてそうと言えることで
ちょっと共同性のあるような
真実だなって思ったところを
でも私、大介さんよりもうまく言語化できないと思うんですよ
いや、そんなことないですよ
僕なんか雰囲気で言ってるだけなんで
この論文がすごく言語化されてて
すごくいいなっていうか
でもなんかその要素を拾ってまとめて
こういうことを言いたかった論文ですよね
っていう感想をいただけたのが
すごいありがたくて
それ当たってました?あれ
当たってました。当たってると思う
すごく当たってると思います
当たってるし、すごい端的にまとまってるし
そしたらね、その話をするために
一旦区切って後半行きましょうか
ちょっと前半、小指さんの自己紹介だったんで
ちょっとこれ聞いてくださって皆さんは
その論文って何やねんってなってると思うんですけども
中身について後編で触れたいと思いますので
ちょっと今週一旦これで区切りたいと思います
というわけで、語りと語りの間にあるもの
前半をお送りいたしました
なんか終始私が興奮したとか言って
喋ってるだけで内容伝わりづらかったんじゃないか
という反省がありますが
肝心の論文の高みについてはですね
次回後編の方で詳しく掘り下げられると思います
どうぞお楽しみに
ご視聴ありがとうございました!
ご視聴ありがとうございました!
