00:05
聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、川口です。
久保田と申します。
久保田です。
一週間、初版の事情で休んだんで、緊張するね、やっぱりね。
一週間空くとね、なんかもう全く…
緊張しますか?
ここはどこ、私は誰っていう心境ですな。
いやいや。
そんなことない?
前回も、今日は緊張したとかしなかったとか言ってたけど、あんまりいつもと変わらない。
いやいやいや、そう振る舞ってるだけよ、強気で。
もう、バクバクですよ。
緊張で。
緊張して、もう、何を喋ればいいかわからん感じだね。
今日はカメラなしですからね。
それはいいね。水戸のディレクター、厳しい視点はないからね、今日はね。
そういこうか、じゃあ。緊張感とかめて。
でね、先に、うれしいといえばうれしいお便りなんですけど。
要は、いつもお便りいただくニコリさんからですね。
この頃、久保田さんの解説の時間が短くなって物足りなさを感じますと。
そうなんですよ。
今、我々は一応30分に収めようと言いながら番組をしてて、
前は1時間以内には終わらそうと思って、45分ぐらい。
1時間を超えないというのを一つのルールにして、喋りたいだけで喋ってたんだけど。
だから、たぶん45分ぐらいになってた。
だから、いろいろ社内で議論もあって、いろんな番組、コンテンツ見てると、
あんまり長いのは、あんまり好まれないんじゃないのかって声があって、
少し短め、30分を目処にしたらどうかというご提案もあって、
何しろ試行錯誤の当番組なんで、
じゃあそれでちょっとやってみようかということで、やってるわけだよね、この数ヶ月。
7月からかな。
2年目に入った頃からかな。
で、それもあって、今時々とか、最近はずっとですけど、
久保さん2本撮りしていただいてるんですけど、
30分を2つに割って、いろいろな感じで、同じ日に2本撮ってるっていう。
だから、にこりさんよく聞いてるなって感じするね。
聴いてる側としては、やっぱ怖いなって感じがするよね。
その通りです。ちょっと短いんですよ、1回あたりね。
ということで、それこそ、長い方がいいと言っていただける方もいれば、
やっぱり30分がちょうどいいかなって言う方もおられますが、
聴いてる皆さんね、どっちがいいかっていうのをね、
メールでいろいろ感想、理由など、希望等も含めてね、
送ってもらうと、また企画会議でね、こういう声が多いよということでね、あるかもしれないし。
でまた、にこりさんも龍馬くんのコーナーをもっとじっくり聞きたいんだってことも書いてあって。
龍馬くんの気になった記事も、いわゆる駆け足で言っちゃう時もあるんで、
もうちょっとじっくり聞きたいんだと。
鋭いね、全体が30分だから、そろそろハンドル切らなきゃなと思ってね、強引に切ると。
にこりさん、あなたのおっしゃる通りです。
あなたの感性は正しいですが、さっき言ったようなね、事情もあるので。
分かりました。今日じゃあ龍馬くん、じっくり聞こうか。
03:02
じっくり。
何でしょうか、今日は。
ちょっと今週の気になるニュースということで、ちょっと少し前になるんですけども、
アメリカの企業のアンソロピックが、クロードの最上位モデルって言われて、
AIですね、クロード。
フェイブル5っていうモデルを一般の方向けに提供すると発表したと。
ただそのリリースから2,3日後ぐらいにやっぱりやめたということで、
安全性の理由からそれを見送ったというふうなニュースですというところです。
AIって今すごい、もう本当にいろんなモデルがいろんなところから出てると思うんですけども、
国が、アメリカ政府がやめてくださいというような禁止メールを出したと思うんですけども、
とうとうそこまでのレベルのものができたのかと。
僕触ってはないんですけど、そのぐらいのレベルができたというところで、
このフェイブル5って他のAIと違ってどんなことができるんだのか。
だからこの番組でもミトスが出てきた4月からとんでもないものができましたよということで一回取り上げて、
その後も何か俺に触れてお話してきたけど、すごく性能がいいわけですよね。
特に問題になってるのはいろんなシステムとかOSの弱いところ、弱点、脆弱性を見つけるのがとっても早くて、
しかもそれだけじゃなくて、そこを攻撃するにはこういうソフトを作ればいいですよというところまで出してくるという。
人間の体の悪いところを見つけるだけじゃなくて、そこをもっと悪くするにはこんな薬を作ればいいですよというそこまでやるわけですね。
だからそれはもうある意味武器なわけですよ。仮想的国みたいなところの社会を混乱させるにはこのミトスを使うと非常にいろんなことがある。
ということでこれを作ってるアンソロピック自体がすごいものができてしまったんで、
これこのままオープンにはできませんということで政府と相談してインフラとか金融とかをやってる限られた国だけに提供して、
まずシステムのアラを探してくださいと。国だけに企業だけに。国内で。
で、一ヶ月で千件一万件とかものすごい軽いものが見つかってるらしいよ。で各企業手当てをして、
じゃあそろそろいいかということで日本を含めた十幾つの国に同じように提供していこうかということだと、
それとその安全対策、ミトスをさらにもう少し一般に使いやすく、武器とか作ったり軍事利用ができなくなる安全にしたものがこのフェイブルファイブ、
ミトス9、ミトスを少しマイルドに安全にしたものがこのやつだ。
で、これで一気に売り出して儲けをせせごぼとしたわけだよね。アンソロピックも利用者の8割が海外らしいからね。
アメリカそれはもう3億だから、世界中に日本も含めて世界中で使いたい人いるわけだよ。
06:03
北朝鮮や中国、ロシアの人もきっと使っていきたいと思ってるかもしればね。
で、ゴーサインが出たんだけど、今言ったようにやっぱり待てと。
政府で調べたらまだ安全対策に穴があるからダメだっていうことでさ。
アンソロピックは政府が言ってるのはちょっと大げさで、うちが調べたところ大丈夫だと思いますよってことらしいんだけど、
政府が言うならっていうことで、安全なAIっていうのがこのアンソロピックの一つの理念だから、
政府がおっしゃるなら止めましょうっていうことで、今止めてるということで、
これは世界的なニュースですよ。
日本も片山財務大臣、金融大臣が交渉したりして、日本の金融機関、3メガバンクを中心にシステムのチェックなんかに。
日立とかいろんなところを提携して、日本企業もどんどんMITOSを使っていこうという流れだったけど、ポーンと。
一旦ストップと。
ブレーキがかかったんで、ちょっとどうなるんだろうという感じよね。
安全保障が理由だから、徹底してるのはアメリカ国内の外国人にも使わせるなという要請らしいんだよね。
ご存知の通り、アンソロピックとかああいうところは世界中から優秀な人が集まって作ってるだけでしょ。
だからアンソロピックの開発者の半分以上は外国籍らしいんだよ。
そうか。
そうなると次のものを作ったり、次の展開するにもMITOSを使えないということになると。
しょうがあるなみたいな。
前にも言ったけど、アンソロピックは政府とちょっと揉めて裁判になったりしてるじゃないですか。
国防総省が軍事利用したいと。
それはそれで契約するけど、条件がありますよと。
機械が人間が関与しない形で相手の国の人間を殺害するような無人兵器みたいな形には使わないでくれと。
あとは一般国民、市民を無制限に監視するためには使わないでくれと。
この二つを飲んでくれるなら国防総省に。
いやそんなことはちゃんと私たちが守るからオタクと契約する必要はないみたいな。
いやそれじゃ安心できないんでということで提供できませんと。
いやそんなこと言うならお前のとこは国防総省のサプライチェーンから外すみたいな。
オープンAIで行く場合みたいな話で今裁判になってるわけで。
とはいえこのミトスはやっぱりズバ抜けてるから、
アメリカ政府、アメリカの主要企業も使いたいというか使わないといけないってことになってるわけで。
そこで今言ったら命令が出た。
だからちょっとアンソロピックの中では政府の嫌がらせじゃないかという受け止め方もあるみたいだけど、
安全なAIというのが理念だけに様子見ということだよね。
でこうなっていくとさ、ここから深掘りしていくと言うよね、
龍馬君の要望に応じて。
アメリカはさ、今までほらGoogleとか何とかいろんなプラットフォームを含めてさ、
09:03
アメリカ発のITサービス日本を含めて世界中ヨーロッパも使ってるじゃないですか。
ところがさ、安全保障上の理由ってことでさ、急にそれ使うなっていうのはありだということになると。
ちょっとアンソロピックに限らずさ、
アメリカもAIはほとんど今アメリカじゃない。
日本は中国のAI使うときはいかんからさ。
そうですね。
となるといろんなものを導入してさ、ガンガン回し始めてからちょっと待ってと。
そうか、はい。
本当になるなということを今心配されてるわけ。
日本だけじゃなくて世界中の国がさ。
これがありならよ。
アメリカ政府の都合というか、安全保障上の理由なってことだけどよ。
それがありならさ、もう一つ絶対にアメリカからは止められない自前のAIっていうのがいるんじゃないのかって話が今なってるわけよね。
それはそうですね。
だからカナダがどっかと協力してとかいろんな国がさ、非アメリカで自前のソブリンAIって言うんだけどさ。
ソブリンっていうのは国家の主権とかいう意味よね。
だから政府が直下するその国固有の権利としてのAIを。
日本もそのために5年かけて1兆円とか。
メイドインジャパン。
5年で1兆円。
それはそれで日本としてはすごいなと思うよね。
予算規模100兆円。
まあまあそこそこ政府も出すんだなと思うけどよ。
しかし各種の報道に言うと、今これだけ世界中の株が高いのはさ。
AIでそのAIを動かすためにはさ、ものすごいデカいデータセンターがいるわけじゃない。
それはAIはつきつき言えばソフトウェアだけどさ。
データセンターは巨大な工場とかプラントとか建て物なわけだよね。
ここを作るには実需がさ。
鉄がいる、光ファイバーがいる、半導体がいるというあらゆるものがいるのでいろんな株が上がってるわけだよね。
電力もいる。
電力も爆発的にいるわけですよ。
だからそこを考えるとよ。
アメリカの民間企業だけで年間40兆円くらい投資してるんだよ。
40兆円。
それを考えるとよ。
まあ日本政府1兆円はそれで頑張るなって感じだけどちょっと桁違い。
すでにオープンAI、アントロピック、そしてGoogle、そしてマイクロソフト、
ほうとうが自前でそれなりの我が使ってもすごいなと思うようなものやってるじゃないですか。
もうかなり先行ってるわけですよ。
月から火星くらいまで。
今からロケットを打ち上げて間に合うかっていう問題があるわけですよね。
日本製のAIってないですか?
行政機関とかを動かすためにはやっぱりいるかもしれないよね。
最低限。
でもそれもすぐにはできんからさ。
12:04
MITOSのQブレーキっていうのはそういうこれからのAI時代の大きな落とし穴というか
視覚みたいなものを世界に突きつけてるわけだから
リョーマ君なかなか鋭いニュースセンスだなと。
その前にMITOSの話があった。
そもそも新しい技術とアメリカっちゅうの歴史的に考えると
アメリカが日本に広島と長崎に原爆を落としたで
これは大変なものはできたってことで
この技術を自分たちで独占しようとしたわけよアメリカは。
当初は。
ところがもう3年4年たったら旧ソ連が追いついてきて
イギリスもフランスも自前で理屈が分かれば原爆を作れるようになったと。
最初はNPTということで国連の常任二次国だけで囲い込んだんだけど
先に作った国っていうのはこれまで大体アメリカなんだけど
自分だけのものにしようとするじゃないですか。
そうですね。
それでいくとAIもそうなるんじゃないかっていうのを専門家がかなり言ってて
だからアメリカのこのAI独占独創を止めるために
何とかせないといけないんじゃないかという指摘は
イギリスとかヨーロッパの国からもかなり出てるわけよ。
今回は安全保障の理由だとは言ったけども
アンソロピックはそんな深刻な話じゃないと言ってるわけで
アメリカ国内でしかこれだけ優秀なAIは使えずに
他の国はそれよりもちょっとB級機器のAIしか使えないっていう
いろんな形に持っていかれた。
経済力から産業力からいろんなものがこれからAIで動くようになれば
アメリカの国内で使ってるAIが一級品で
それ以外の国が二級品ということになれば
圧倒的に国力に経済軍事になっちゃうじゃないですか。
それがちょっといろんなところ心配。
既に軍事の世界ではあって
日本もいろんな国が使ってる戦闘機でF-35ってやつがあるんですよ。
これはステルス性能があって今一番って言われてるんだけど
本当はF-22っていうのがあるのよ。
これアメリカしか持ってない。
ものすごく高性能だけど一気飾りがベラボン高いわけ。
これはどこにも売らないんだアメリカは。
日本はF-35とF-22も欲しいなっていろいろアプローチしたけど
これだけは売らない。
アメリカの立場からすれば
うちが開発したもんだから一番いいのはうちが持ってきたいっていう。
そうですね。
いろんなF-35を始めていろんな戦闘機も
日本に売る時には少しいじってグレード落として持ってきた。
どこの国もそうなんだよ。
韓国に売る時もドイツに売る時も。
そうですよね。
戦闘機の話になるとそりゃそうやろうなって思う。
15:03
まさにAIがウクライナとかイランの戦争を見てると
もう事実上兵器じゃないですか。使い方。
アメリカは完全にそういう発想で
AIを捉え始めてるんじゃないのかと。
アメリカのAI派遣、AI帝国主義みたいな。
と考えると今回ストップかけたっていうのは
朝日は一番トップって言ってたけど
各社扱う。主要にこれからアメリカ政府の判断で
突然AIの使用を止められるってことになると
これなかなか大変ですよと。
それで自前のソブリンAIを作っていくってことで
もちろんならざるを得んのだし
これ簡単じゃないですよと。
遥か先走ってるわけでしょ。
それも40兆。
毎年40兆ずっと走ってるでしょ。
だってオープンAIとかスペースXとかさ
どんどん上場したとかするって話じゃない。
100兆円規模よ。
日本の国家予算みたいな会社が
続々生まれてるわけですよ、アメリカ。
もうよくわからんですね。
調査はもうめた違いだろさ。
そうか。
イーロンマスクもなんか初めての
億万長者ならぬ長万長者になったっていう
もうなんかわからん。
スペースXね。そうなんですよ。
という恐ろしい時代の幕開けを告げるニュースかな
っていう感じがするんだよね。
ナイスセンスですね。
引き続き落ちていきます。
AIウォッチャーとしてじゃあこれ。
これも引き続きちょっと。
ここまでちょっと話したら今のとこいいですか?
いいですか?
で、今日はなんでしょ?また別の。
そうそう。
今日はちょっと龍馬くんコーナーね。
ニコりさんのご要望に応じて
じっくりと。
私が考えていたのは
今日6月23日の夕方集まって
この狭い会議、エアコンの効かない。
エアコンの効かないですねここ。
頑張ってるわけだけど
6月23日。
10年前の6月23日って何があったか覚えてますか?
覚えてますか?
10年前。
10年前。
わからん。
2016年。
2016年。
2016年。
10年前。
結構大騒ぎになったよね、世界中。
世界中っていうか世界の人が関心を持った。
わからんよ。
イギリスがさ、EUを離脱するって。
あれもう10年ですよ。
投票やった日なんですよ、10年前ね。
で、結局金沢だけど離脱派が勝ってさ。
で、5年ぐらい交渉して
今イギリスはEUから離脱してるじゃないですか。
そうですね。
離脱したのが5年ぐらい。
で、投票があったのがまたに10年。
で、その後どういうふうな形で離脱するかで交渉して、確か。
じゃないですか。
そのイギリスだよ。
昨日だけど、スターマー首相が退陣するというニュース。
辞任表明。
これまさにね、10年前のブレグジットっていうね、
18:02
ブリティッシュがエグジットするとEUから。
ブリティッシュがエグジットする。
それからブレグジット。
に起因するイギリス政治経済の迷走の一つのまた。
この10年で6人目の首相だからね。
スターマーさんは。
刻んでますね。
スターマーさんは2年前に総選挙で大勝利でしょ。
500何十議席のうち400ぐらい取るような大勝利。
今はもう大与党なんです。
今は自民党みたいに。
なるほど。
ものすごい国会はもう。
それなのに。
それでイギリスは5年に1回総選挙だから、
次は2029年ぐらいまでにやればいいわけよ。
そしたら辞任選でも良さそうな。
だけどよ。
やっぱ政治家は世の遠ざや問わず、
次の選挙を考えるわけだな。
イギリスは5月に毎年統一地方選挙があるわけ。
その年の地方選挙は5月の第1木日だった。
5月のある日にやるって決まってるわけよ。
今年も5月に各地方の議会の選挙があったわけよ。
ここでスターマーさん率いる労働党が歴史的な大破してるわけよ。
2年前の総選挙で歴史的な大勝利したのも、
今度は地方選挙だけど6割ぐらい減なんだよな。
そうなんですね。
上手くいってないし。
すぐにイングランドでボロ爆してる。
だいたい去年の地方選挙でも調子が良くなかったので、
スターマーさんちょっと人気ないなってのはあったんだけどよ。
その後さらに経済が良くない。
スキャンダルがあって大臣を辞めたり。
エプスタイン文書ってアメリカで問題になったやつあるじゃないですか。
あれに絡んでたスターマーさんが任命した中アメリカ大使ね。
この人もエプスタインと仲良くて、
いろいろ繋がりあってイギリスの機密情報漏らしたんじゃないかって話で、
警察に逮捕されるっていう大スキャンダルが起きてるわけよ。
っていうので人気がなくなって。
基本的にこれも日本の選挙で参考になるけど、
歴史的大勝というのは誰かの歴史的大敗なわけよね。
そうですね。
2年前のイギリス労働党の大勝庁のイギリス保守党の大敗なわけよ。
もう100キロぐらいの大敗だからさ。
それは歴代10年前にブレグジットをやったキャメロンさんやったかな。
キャメロンさんは投票すれば、彼は離脱したくなかったわけ。
投票すれば国民は反対偏が多いから、
それで決着がつくだろうと思ってやったら、
アニハカランやポピュリズムは盛り上がって、
外国人移民がけしからんと、
だいたいEUにイギリスは削除されてるみたいな、
21:01
そういう日本でも聞いたことがあるような、
問題の原因を外に外に求めるような空気がイギリスでも広がって、
ふたを開けたら離脱は勝っちゃったわけだな。
僅差でしたかね。
そこそこ対40位になっちゃったわけ。
それでも国民投票だから、やらかれんってことになって、
その後歴代、ジョンソンさんが出てきて、
コロナのときに、みんなには活動自粛って言ってるのに、
首相官ってパーティーやってるとか、
ちょっと非常識なことやってたじゃん。
髪がちょっとボザボザっとした。
ボリスジョン、ローズスチュアートみたいな髪型出したね。
とか、予算の財源の裏付けもなく、
減税するって言って40日でやめちゃったとか、
保守党政権のあれが続いて、
もう保守党には任せておけんってことで、
2年前、労働党が圧勝したわけですよ。
日本と同じ小選挙区制だから、イギリスは。
全ての選挙区が小選挙区で、
日本みたいに比例復活ないわけよ。
だから極端になりやすいわけだよな。
カナダもそうだけど。
日本は200位比例代表があるから、
救われたりして、いくら勝つって、
それでも自民党が3分の2に超えてますからね。
それと同じようなことがあったわけよ。
ちょうど去年の今頃、
ちょっとさっきか、参議院選挙で石破さんが大敗して、
もう自民党は足腰が立たんと。
日本も本格的な多党制の時代に入ったと。
自民党単独の時代は終わったと。
あれはまさに野党が勝ったわけじゃなくて、
石破自民党の大敗だったわけだね。
そうですね。
と読むことができるじゃないですか。
同じように、この2月の総選挙は高市さん圧勝だったんだけど、
あれも逆に読むと、野党、
特に中道改革連合の大敗ということもできるじゃないですか。
だからそれでいくと、
イギリスもまさに労働党勝った見たものの、
労働党の何がいいとか、
労働党にこれをやらせたいということじゃなくて、
もう14年間、保守党で散々の目にあったと。
ブレグジットもやっちゃうし、
今、世論調査したら、
大体はブレグジット失敗だったってこういうのが多いわけ。
EUに戻りたいと。
言いかけとかあるわけじゃない。
自分たちが決めたことなんだけど、
騙された、失敗したってこういうのが多いわけ。
それはいろいろ何輸入するにしても手続きがね、
別途にどこかになっちゃうからさ。
とうとうがあって不満が高まって、
それでウクライナの戦争、
そしてホルムズ海峡の閉鎖等々でインフレになって、
生活コストが高すぎるということで不満がいっているわけ。
スターマンさんも労働党政権だから、
最初はややばらまき気味のことを言ってたんだけど、
24:01
いざ首相の座に座ってみると、
イギリスの財政がそう簡単じゃないと。
これでばらまいたら、前の人みたいにマーケットから売られて、
ポンドが売られて、金利が上がっていってパニックになりかねるということで、
財政引き締めのほうに走ってた。
場合によっては増税するぞと言っちゃった。
それでますますなんだって話になってるわけ。
ちょっとブレてますよね。
日本も14年間労働党も政権の座にないからさ、
日本の旧民主党も初めて政権に座って、
政権に座れば財源が出てくるとか小沢一郎さん言ってたけど、
あんまり出なかったよね。ちょっとしか。
マニフェストのほんの何分の1しかできなくて、
結局騙された、嘘ついたみたいなことで退廃していくわけよ。
非常に日本の政治とシンクロするところだ。
10年間で6人も、今度変わったら7人もいるけど、
日本も一時期、民主党政権を含めて毎年のように変わりました。
経済が良くないと、国民が苦しんでるけど、
政治は今一つで、政権がコロコロ変わるという、
まさにあの頃の日本のような状態になる。
日本の政治改革がお手本としてきた、
イギリスの政治がそのままになっちゃってるわけよ。
そうなんですね。
とはいえ、じゃあ次は誰かとなると、
地方議会では退廃ですけど、
国会議員の数はある種、まだ労働度が多いんでしょうから。
党内が結束すればやれるんだけど、
もうバラバラなんだな、もうこの人じゃダメだと。
次いつ選挙になるか、まだあと2,3年あるから、
日本だったらと思うけど、
やっぱね、こんだけ歴史的に負けちゃうと、
もう早くそれなりのトップに変えて、
機械業という空気が圧倒的になってきてるわけよ。
それで、新しい人がもう事実は決まってるんだな。
バーナムさん。
マンチェスターの市長を務めてて、
非常に庶民に軸足を置いた政治をやって、
行政をやって、非常に評判がいい人なんですよ。
で、10年ぶりに、この人を党首にするために、
ある会員議員が辞めて、
そこで補欠選挙があるじゃないですか。
そこに出てもらって、勝たして党首にしようという、
そういう動きなんだよね。
今回、マンチェスター郊外で、
会員議員の補選がありました。
これはもうこの人を出すため、
国会議員にするために誰か辞めてるわけよ。
そこまでしたか。
そこまでした。
そういうことなんですね。
他にもいろいろ私がやりたいって人いるんだけど、
選挙で勝てそうだったら彼だなって、
マンチェスターの市長をやって評判がいいわけよ。
なるほど。
日本で言えば、
自民党が今高市さんが人気があるけど、
例えばダメになるとするじゃん。
で、もう党内に誰もいないと。
27:00
そしたら東京都知事で、
子育て支援で評判のいいユリコさん、
小池さんがいるぞ。
小池さんを東京の誰かの国会議員に辞めて、
補欠選挙やって、
そこで小池さんが知事を辞めて、
国会議員になって、
自民党の総裁にという、
そういう形の流れとしてはね。
そういう。
地方で成功した人をもう一回と。
ところがこの人も、
マンチェスター市長になる前は、
国会議員やってたわけよ。
で、2回ぐらい党首選に出たことはあるんだけど、
勝てなかったらしいんだね。
それでもうそんななってことで、
地方で俺は頑張る場合っていうことで、
行ってた人らしいんだよ。
だからここ10年ぐらいのさ、
さっき話した、
イギリス政治の定名、名創とかはさ、
無縁のところにいたわけよ。
なるほど。
だからイメージがさ。
で、地方で実績があるということで、
白花が立ってるわけだな。
おー。
で、このまま党首選挙やっても、
スターマーさんは事実上、
選挙管理内閣みたいになるから、
党首選で彼は出るらしいから、
他に人が出れば選挙になるんだけど、
出なければもう無投票で彼になって、
9月の国会が始まる頃に、
労働党の党大会の頃までには、
後退するっていう。
だからあれよ、
これもさ、似てるんだけどさ、
去年もさ、一昨年もあった、
自民党総裁選と一緒なんですよ。
なんかね、似てますね。
定名するとさ、
トップを変えて、
空気を変えなきゃいけない、
人心一振して、
本の表紙を変えて、
国民の支持をと全く同じと俺は思うけど。
全く同じって言ったら、
僕あれ、
かなり似てる。
で、柴田さんにして、
ダメだったと。
柴田さんで行き詰まって、
石場で負けたからってことで、
総裁選やって、
抽象動画があったかどうかわからんけど、
高市さんに風が吹いて、
今度は勝ったわけじゃないですか。
同じ自民党だけど、
石場さんから高市さんに変わるだけで、
それほどね、
国民の評価が変わるってのは、
いかがなものかと思うけど、
そこはイギリスと一緒だよね。
2年前に歴史的に、
スターマンを勝たした有権者がさ、
今度は1年、2年後のが、
統一朝鮮共和国では、
歴史的に負かしてるわけだからな。
それだけなんていうのかな、
専門家によると国民とか世論とかいうものはさ、
もうブレが大きい時代になったと。
自分は労働党だから、
前もほら、
連合の政党主席の話を前にしたけど、
自分は昔から労働党だから、
スターマンとかこっちはもうなくなってるわけよね。
そこはイギリスも日本も一緒。
似てるかもしれない。
だから労働者でもあり、
生活者でもあり、
市民でもあるみたいな、
いろんな顔を持ってる、
どこに響くかということなわけよね。
だから目先の、
イギリスのインフレ厳しいからさ、
生活を楽にしてくれと。
生活コストを下げてくれと。
だからもうイデオロギーじゃないわけよ。
労働党の社会民主主義とかさ、
保守党の自由主義とかじゃなくて、
30:01
目先の生活ってことになると、
どうしてもやっぱさ、
長い目で見て、
正しい方向というよりもさ、
目先のことだと、
ポピュリズム的になるわけだな。
労働党を統一地方選挙に任せたのがさ、
リフォームUK、
リフォーム改革イギリスみたいな政党だよね。
これはラファージュさんという人がトップで、
まさにこの人がさ、
10年前の
EU離脱運動を
主導した人だからね。
離脱したけどさ、
うまくいっとるんじゃないかってことで、
相当批判されたんだけど、
また盛り返してきるわけだよ。
この人は。
やっぱり既存の政治、
労働党と保守党、
二大政党でやってきた、
今までの政治がダメなんだと。
俺たちに任せろみたいなことで、
超人気があるわけ。
労働党でも保守党でもないんですね、
この人は。
リフォームUKか。
保守党系の人だけどさ、
地方選挙では
第一党ですから。
世論調査やっても支持率一番強い。
だから日本で言うと
三政党とか令和とか、
ああいう新しい主張も極端ですよ。
ここにも
反移民の右派。
ポピリスト政党。
移民がEUを悪くしてる。
だからEUから離脱しろ
という理屈だったわけだからね。
生活が苦しいから
減税して補助金も出しますよと。
うーん。
財源もあったらさ、
それはそのうち考えるみたいな話で。
イギリスのマスコミは
政策的にはむちゃくちゃだと
かなり批判されてるわけね。
お金をばらまきますと。
財源はそのうちってことだからさ。
かつての民主党といったら
民主党の人に怒られるけど。
イギリスのメディアは非常に厳しい。
でも国民からは
引き出す人気があるんですね。
イギリスの有権者も相当さ、
目先の生活、物価だか
をなんとかしてくれるという
声にさ、
強く反応してるってことだよね。
長い目に見たらよ。
まさにトラストショックみたいに。
国際が生まれてポンドが上がって
国全体がというのがあって
首相が辞めたこともあるわけ。
それを
首相の座になって
スターマー様ちょっと感じたからさ。
少しばらまくって言ってたのを
引き締めに入ってるわけだよな。
それが許せないわけだ。
有権者はね。
なんとも言えない。
これはね。
日本にも当てはまらんかって
俺は気がするわけよ。
高市政権の
食料品の消費税減税じゃないですか。
これもさ、
失礼な言い方だけど
野党がみんな選挙のとき
消費税減税しますと。
中道改革連合
結果的に一番負けた。
そこがさ、食料品の消費税は
永久的にゼロにしますと言って。
相当自民党は
驚異に感じたんだよ。
それで
2年間に限って
出すことによって
消費税を
争点から外すという作戦を取ったわけだ。
33:02
それで大勝利
じゃないですか。
もちろんそれだけじゃないよ。
高市さん人気もあり、中道改革がだめだと
いろんな要素が絡まって
大勝利になったんだけど。
あのとき、いやうちは
消費税の減税はしませんと言うと
やっぱり選挙は不利に働くだろう
という話だった。
党内の反対を仕切って高市さん独断で
政権公約に入れたとも言われてるじゃないですか。
党内はみんな
消費税なんか触れないよと主流派の人は思ってるからさ。
高市さんとしては
自分の判断で入れた公約だから
これはやらんとさ
メンチが立たないというのが
あるんだけどよ。
高市さんも今総理の座に座ってよ。
政権運営しててよ。
ここで消費税減税して大丈夫かなと
内心に俺は思ってるんじゃないのかなと
気がするんだよ。
2年間4兆円。
でまた次。だって上げるってわけだよ。
そのときにものすごい世論の反発
あれは戦火とかよ。
4兆円財源どうするのと。
防衛費も上げなきゃいかん。
何も上げなきゃいかん。
さらに戦略的投資で
17項目が
新たな投資の計画
ますます
162円が近づいている
買わせがまた円が売られかねえんだよ。
金利が上がって
トラストショックみたいに
なりかねえんだよ。
片山さん相当心配して
うまくやろうとしてるけど
非常にリスキーだよね。
綱あたりの俺気合を感じるわけよ。
本当は
もう
消費税ね。
今の局面は
想定外だったんで
やめたほうがいいんじゃないかと。
これは私個人の意見だけど
それよりも
公約を破った、守れなかったと言われる
彼女はそれを恐れているんじゃないのかな
って感じもして
イギリスのことを決して笑えないなと思うわけですよ。
だから今日は
イギリスの政治の話で
聞いている皆さんには
遠いかなと思ったけど
日本と比較しながら今までルール述べたように考えていくと
決して
イギリスの両党が
こけてまた変わるだけじゃなくて
世論と
政治と
この綱引き
駆け引きで物事動いていくわけだけどさ
非常に
イギリスの政治も
日本のこともわからないような
感じがするので
今回ちょっと
35分になっちゃったな。
いいじゃないですか。
ただね、もう一つショックなのは
スターマーさんの悪口ばっかり
責任ばっかりしたけど
外交的には非常に頑張ったと思うわけよ。
トランプさんが出てきてさ
ウクライナの支援ほとんどやめてるじゃないですか。
でもロシアの言うとおり
手を打てみたいなやつで
後ろから
押すようなことをやってる。ところが
スターマーさんはさ、フランス、ドイツ
いろいろまとめてヨーロッパ独自の形でさ
ウクライナを支援する
意味では非常に機能したと思いますよ。
外交的には。
そうなんですね。
ゼルヌスキーさんが一番ショックを受けてるんじゃないかな。
36:02
一番のある意味
応援団だったから。
今ウクライナが
選挙区を盛り返しつつあるからね。
これ今度やってみるけど。
モスクワの近くまで
長距離攻撃し始めて
かなりロシアも応えてる。
これムズカイキューのおかげで
油上がったけどさ、国内で油の流通を
ポイントをどんどんどんどん
ドローンで攻撃してるからね。
それができるようになったのが
イギリス、フランス、ドイツがさ
アメリカがやらなくても
俺たちがヨーロッパで支援するから
という枠組みをちゃんと
スクラム維持できたから
そのスクラムの維持にはスターモさんかなり
貢献してると思うよ。
そのワーナムさんがさ
出てきても
状況は変わらんから
そんなにバラまけるほどの
財政じゃないと思うんだよね、イギリスは。
日本と一緒で。
どっちかちょっと脇を締めて
国民にここは
踏ん張りどこだと
いうふうに訴えるような
政治家が本当に求められてるんじゃないのかな
と思うけど、今の選挙の状況を
見てるとそうならんかな
という感じがしてね。
悩ましいですなという
話ですよ。
確かにね。
消費税ね。
いかがでしたか?
イギリスの政治だけど
日本に非教説を見ると
親しみを感じるってあれだけど
なんか近親感というか
遠い国の話とも思えない
そうですね。
聞けば聞くほどこれは日本でも
何年か前にあったよな
というところがありますね。
先進国全体が
直面してる現状じゃないかな
自分たちの
親の代よりも
俺たちは大体リッチに豊かに
幸せになるだろうという
暗黙の行為みたいなものが
俺たちは
親の代よりさ
恵まれない生活
人生になるんじゃないかみたいな
それが大きいと思うんだよな
それがアメリカではマガになってるしさ
だからドイツでは極右が出てきてる
イギリスもこの
ポピュリシズム型の極右が出てきてる
これ今度じっくり
やりましょうかという
福岡さんの個人的な見立てですが
ということで
一つお知らせを
いいですか
ジャーナリストカフェ
in 福岡
多文化共生の未来
テレビ朝日の
報道ステーションのキャスターで
おなじみの
大越憲介さん
元NHKのアナウンサー
官邸で一緒でしたよ
世代一緒くらい?
同世代ですよ
の方を
お迎えして
日にちは7月12日
日曜日1時から
4時まで
電気ビル未来ホール渡辺通り
定員400名で
先着順です
学生の方にたくさん来ていただきたいということで
学生さんは無料ですと
39:00
一般の方は1100円
私たちは?
1100円
関係者でこっそり後ろの方から
出席はすると思いますが
厳しいなやっぱり
ということで
今
そういった格好で
ニュースとか報道とか
ジャーナリズムに関心がある
特に若い人
学生さんに来てほしいということです
ということで
行いますので
東大野球部のエースだからね
東大野球部かすごいな
何章?10章ぐらいしてるんじゃない?
結構な
そうなんですね
野球の話を聞くと喜ぶよ
行かれた方は質問です
テーマは
異文化
多文化共生ですけども
メジャーと日本の野球の違いということで聞いたら
喜ぶじゃない
そうなんだ
思いつきだから
東大野球部のエースであることは間違いないですよ
ということで
そういったイベントも行いますので
まだ募集してますので
よかったら
参加してくださいということですね
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞
スマホアプリ西日本新聞民のご購読をお願いいたします
本日はありがとうございました
また次回
失礼します