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聞く西日本新聞
この番組では、西日本新聞のベテラン記者が 気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ 西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、川口龍馬です。
久保田と申します。
緊張感が高まる。午後3時って感じですか?
どうですか?
参院選終わりましたね。
参院選からトランプ関税急転直下まで、 怒涛の1週間でしたね。
西島さんが辞めるのか辞めないのか。
読売新聞5回まで配ったけど、まだ辞めてないですよね。
7月24日の15時収録してますけども。
これが聞かれる頃には、ひょっとしたら辞めるかもしれない。 分かりませんけどね。
もう明日流しちゃおうと思ってますよね、これは。
と思ってますが。
参院選挙どうでした?選挙行きました?
はい、行きました。
期待通りの結果でした?若者として。
まあまあ、ぼちぼちかなって感じですね。
ちなみに横山卿はですね、うちの漁師、うちの妻と2人。
娘5人でね、どこ入れたって聞いたらね、
誰がどことは言いませんけど、結構みんなバラバラでした。
いいじゃないですか、偏見じゃないですか。
そうそう、バラバラでした。
なんとなくこんなバラけることって、 我が家であるっけみたいな話で盛り上がりました。
いやまあ、端的に言うと、三政党と国民民主、比較的新しい。
ネットSNSでのPRが上手なところが勝ったというところですかね。
負けたのが自民党、運営与党で野党一体と、 立憲は現状維持と呼ぶと勝ち切れなかったと。
国民民主はオースボックスの政党だけど、
さっき言ったようにSNS、ネット展開、 玉木さんというキャラクターを全面出すのが得意と。
三政党に至っては全く新しい形の選挙、大爆発という感じですよね。
いろんな新聞、テレビでいろんな人が、 今度の選挙結果分析してて、私も読んで、
一番私個人として踏み落ちたのは、 中北康二さんという中央大学の先生がいますよ。
その人があるテレビで語ってたんだけど、 今度の選挙戦、選挙結果というのは、こういうふうに表現できる。
要するに、病院で治療を受けるときには、標準治療といって、
医学の、科学の常識でこういう病気ならこういう風な治りと、 こういう風な治療をするという標準的な治療というのが、
確立されているわけです。
どこの病院に行っても、大体同じような症状だったら、 同じようなことを先生がお医者さんにする。
そういうのが一つあると。
もう一つ、民間療法というのがあるじゃないですか。
この水を飲んだら肩こりが治るとか、 このしいたけを食べたらガンガン治るとか、
科学的にはどうなのということだけど、 熱心にそれを推奨する人がいる。
03:01
それを熱心に信じて、その水をいっぱい買ったり、 そのしいたけをいっぱい食べたりする人がいるということで、
時に問題になったりする民間療法というのがあるじゃないですか。
今まで政治の世界というのは、標準治療。
こういう政策をするとこの法律に引っかかるとか、 この政策をするには財源がどうなるとか、
ある意味政治家とか官僚とか、ある程度事情が分かっている人の間で、 確立している常識。
標準治療、標準政治、標準政策と言ってもいい。
そういうもので語られていたんだけど、 今回は民間療法を要するに。
根拠は怪しいというか、はっきりしない少なくとも、 ものすごい一定の人が飛びついて、
民間療法のようなことを言っている政党が、 ずばりと反政党のことだと思うんだけど、
伸びたと。そういう選挙と結果であると。
問題はこれからそういうふうに 日本の政治とか選挙がなっていくのか。
やっぱりということで標準治療、標準政治、 標準行政に戻るのか。
そこが大きなあれじゃないかということ。
いろんな解説は聞いたけど、 例え方として分かりやすいなと。
だから政治も、今度トイレで上がったよね。
従来だったらいかなかったような人たちが 行っていると。若い人たち。
中人さんの言い方をすれば、民間療法。
科学的にはハテナだけど、私は熱烈にこれを信じる みたいな表が大きく動いて、
今回の結果につながったと考えると、 非常にコンパクトに、
短い言葉で今回の選挙を表現するのが、 これが一番私は腑に落ちるなと思ったわけです。
どうですか?
民間療法。
だから科学的な根拠はハテナだけど、 熱心にこうするべきだと。
日本人が一番だと。問題は外国人にあると。
いうようなことで打ち出して。
最初は、うちの新聞の選挙が始まった時に 見てもらうと分かるんですけど、
争点は給付か減税かだった。
要するに物価高で苦しんでいる人が多い。
今、直面している一番の問題です。
自民党、与党は給付金を2万円ずつ配ります。
あとはノートあるけど、消費税を減税することによって 国民を助けます。
これが選挙の一番の焦点だって話だったんだけど、
17日間のある時点から外国人がどうなのって話が 変わってしまったでしょ。
これはもうびっくりしましたね。
SNS、ネットによるものなんだけど、
賛成党のいろんなことを言っているけど、
一番受けたというか、当たったのがファースト。
06:00
ニューヨーク・タイムズってアメリカで 有名な新聞があるじゃないですか。
あそこの東京市局長が今度の参議院選で、
賛成党の神谷さんに密着レポートを書いているんですよ。
その中でインタビューをしているわけです。
その中で神谷氏はトランプさんの発想とか、
表現法とかを参考にしているということを ニューヨーク・タイムズの記者に答えているわけよ。
それでアメリカではミニトランプというか、
ジャパニーズ・トランプ的なものが、
ついにやっと日本でも現れたということで、
識者の間で関心を持たれているということらしいんだよね。
トランプさんはアメリカファーストだけど、
賛成党の神谷さんは日本人ファーストでしょ。
日本人ファーストということは、
日本人じゃない人に問題があるということだからさ。
いろんな演説の中で外国人の犯罪が増えているとか、
外国人の生活の方が多いとか、
いろんなことを賛成党に言って、
え?って話になったなって聞いてよ。
我々メディアもそうだけど、
他の政党なんかもいろいろ反論し始めて、
それがまた、賛成党おかしいぞという、
ネットのSNSのつぶやき・ささやきが、
いや、そんなことないんだということで、
トータルとして賛成党が盛り上がって、
異常に盛り上がったという現象になっているじゃないですか。
今回の選挙の特徴の一つ、
我々新聞とかメディアの特徴でいうと、
ファクトチェックね。
今日のテーマはファクトチェックでいこうと思うんだけど、
要するに事実確認よね。
ファクト、事実をチェックする。
本当なのか?どの程度本当なのか?
根拠はあるのか?
信じていいのか?ということをチェックする。
大雑把にという意味だけど、
後で話するけど、
ファクトチェックというのは、
国際的な定義もあったりするんだけど、
広く日本で使われているのは、
今私が言ったように、
事実関係を調べる。
根拠を調べるという意味で、
とりあえず使うけど、
日本のメディアが今回、
本格的に、
まだ十分とは言えないかもしれないけど、
ファクトチェックを選挙報道でやり始めた。
うちの社も、
日の新聞も大きく、
やりますと宣言しなくして、
紙面上は打ち出してないけど、
穴解くとか、
いろんなもので、
こういう説があるけど、
こんな話があるけど、
というので調べてみたという形で、
いわゆるファクトチェック応用型の記事紙面というのが、
ありまして、
他の社もかなりやってるわけよ。
謝りとか、
半分、
やや困窮かどうかとか、
そういう形で、
日本は、
報道機関のファクトチェックが、
少し弱いというか、
少ないというふうに、
国際比較では言われてたわけよ。
韓国なんかの方が、
そこも捕獲耐越で、
激しくて、
新聞テレビが相乗りで、
09:00
ファクトチェックしましょうとか、
そういう事で取り組んでいたり、
アメリカはご存知の通り、
トランプさんが、
4年前から選挙前か、
バイデンさんが8年前から出てきた時から、
デタラメっていう感じの、
選挙の怪しい、
びっくりするようなことをどんどん言うんでさ、
メディアの方はだんだんさ、
この人が言ってることはどうだっていうことを、
必ずチェックするようになって、
去年の大統領選挙でもさ、
バイデンさんとさ、
テレビ討論会の中で、
テレビ討論会でさ、
今トランプさんが言ったことは、
どうこうですってさ、
その場でファクトチェックするっていうぐらいさ、
もちろん、
表現の自由等があるからさ、
政治家とか候補者が何を言うってのは、
言うなとは言えないけど、
言ったことについて、
それが本当なのかってことは、
チェックするのがメディアの仕事だってことで、
かなりファクトチェックっていうのが、
大きくクローズアップされてきてたわけよね。
日本の新聞社はもちろん、
正しい事実関係を伝えるっていうところは、
押さえてるんだけど、
ファクトチェックでございますってことでさ、
大きく振りかぶってさ、
やるっていうのはややさ、
少なかったわけよね。
だから沖縄の知事選で、
2018年に沖縄タイムスが、
ファクトチェックやりますって言って、
やり始めたのがどうも始まりっていうか、
それからまあ、
朝日とか毎日がやり始めてるんだけど、
日本の新聞社、
主要メディアがこそって、
ファクトチェックというには、
なってなかったんだけど、
いよいよほら、去年の、
岡山、兵庫の、
知事選とかさ、
東京、
知事選の石丸現場等でさ、
SNSっていうのが選挙とか、
選挙結果にものすごく、
影響するということで、
今年の参議院選挙が、
ちょっと考えないかんぱいっていうムードが、
我が社も含めてさ、
日本のメディアに広がってたわけよ。
それで、人によっては、
ファクトチェック元年と、
日本のメディアもゆっついにという、
今度は選挙だったわけよね。
そうですね。
それまでは、
そもそも政治をちょっと離れて、
新聞に載せることは、
新聞記者は基本的にファクトチェックしている。
それで書いている。
そこはもうその通りなんだけど、
いざ選挙になったときに、
候補者の発言について、
それを逐一チェックしてたかというと、
それは弱かったよねっていう話ですよね。
特に選挙期間中、
特定の候補者が、
この人嘘ついてますよと、
ネガティブキャンペーンにもなるので、
ややそこのところは控えめというか、
消極的だったところはどうしてもあるので、
それが結局、
兵庫みたいなことにつながったんじゃないのか、
という反省があって、
海外のトランプ現象等もあって、
チェックすべきはチェックしようという、
流れになったんですね。
それが中途半端というか、
ある程度盛り上がったので、
反射的にまた、
賛成投資者も盛り上がったという、
結果につながっているんじゃないかと思うわけよね。
12:01
どれくらい動きがあったかというと、
NHKに放送文化研究所というところがあって、
聞いている皆さんでも、
日本のメディアとかテレビとかの現状について、
いろいろ知りたいという人が、
ホームページを見たら、
いろいろなリポートがあって、
勉強になるので、
そこがNHKの研究所なんだけど、
NHKだけじゃなくて、
日本のメディア全体、
選挙報道はどう変わるのかという特集を、
録画したんですけど、
6月から7月に、
要するに東京都議選から、
今度は参議院選までを、
一連の選挙期間と捉えて、
やっているわけよ。
もちろん自分のところのやつもやっているんだけど、
NHKは、
インターネット上の投稿などを、
24時間体制でモニターする仕組みを作っている。
異性情報、誤情報、誤解を招きかれない言説が、
広がっていることが確認されれば、
これを打ち消す報道を行うという方針で、
保存になっちゃう。
確かにNHKのニュースを見ていると、
西洋ニュースなどで、
外国人が、
生活保護で多いとか、
犯罪が多いという説が流れていますが、
それは間違いですとか、
謝れですというのをやるようになったよね。
ちょっと前だったら、
選挙の具体的な争点について、
ズバリは言わないけど、
賛成とか言っていることだよね。
なかったよね。
そういうことは。
ある意味、そもそも、
なかった部分もあるかもしれないですよね。
それとさらに、
選挙の第一説ってあるじゃないですか。
それぞれの政党の党首が、
どこかで、
選挙運動の最初に、
それをNHKはさすがに、
全国に組織があるから、
全ての音と絵を撮っていて、
それをNHKのウェブサイトに、
ノーカットで、
載っけているわけよ。
これだから画期的なことだよ。
新聞社ももちろん取材して、
音も撮っているからさ、
それを全て読者に提供するのは、
なかなかできないからね。
そうですね。
ネットに誘導というのもなく、
NHKはその中で、
審議不明な発言があったら、
解説を加えたりしてさ。
結構丁寧にやってますね。
すごいですね。
NHKは月に1回かな、
定例の記者会見があって、
6月10何日の記者会見で、
コリコリやりますという話を見ていて、
注目者だって本当にやっているよね。
NHKの報道が変わったという感じがするよね。
去年までの報道。
兵庫知事選なんかとかいうと、
かなり、
NHKの人に聞くと、
問題はよ、
賛成党が言っているこの主張はというふうに、
これから言うかどうかだよね。
今回は外国人について、
ほにゃららほにゃらら言われていますが、
これは誤りですという取り上げ方でしたけど。
なるほど。
そこには、
賛成党のまるまる候補者が言ったとは言わずに、
今回はそれまですると、
賛成党に喧嘩を売っているのかという話になって、
15:00
選挙の後製党で、
そこがちょっとあれだったということみたいなんだけど。
あとは、
読売新聞、佐賀新聞、時事通信、日本テレビ、
4社で合同で、
ファクトチェックの体制を共同でやりました。
やっぱりさっき言ったように、
どこの社も要因の問題があるから、
NHKみたいに例えば24時間、
読売新聞と日テレは同じグループとは言えよ。
お互いに人とかアイデアを出し合って、
ファクトチェックをやろうというような動きで、
最初は新聞協会に読売新聞さんが提案したんだけど、
それぞれ各社の判断があるからということで、
協会としてはやらなかったんで、
それならということで、
賛同してくれる4社でやりました、
ということらしいんだよな。
もちろん同じ記事を出すわけではなくて、
一緒に情報交換しながら、
いろんなファクトを調べるけど、
結果についてはそれぞれのメディアで、
というやり方でやりました。
新聞の中で一番進んでいるのはアサヒね。
アサヒは編集局長室の隣に、
専門の部署を作って、
ファクトチェック編集部というのを発足させた。
NHKに出席するぐらいのところでやってる。
アサヒは独自で、
自前で徹底的にやれるだけやりますから、
そういう構え。
ヨメリさんは、
メディア業界全体で協力し合ってやりましょうよ、
という形でやりました。
あと日本テレビも、
都議選からプロジェクトを組んで、
選挙の事前報道に力を入れましょうと。
今度の選挙は民主主義の危機だという発想で、
そういうチームを作ってやった。
というようなレポートが出ているので、
関心がある方はぜひ見てもらうといいです。
去年までの総選挙とは全然扱い方が違う。
もちろん賛成党みたいなものは出ていなくて、
国民新党が手取りを増やして、
108万のということで言ったけど、
あれは標準治療に近いからね。
玉木さんが言っていることは。
意味は自民党の人も分かるわけだよ。
108万を178万にすると、
自民党の人から税金を取らなくなる。
その代わり、国の税収がどれだけ減るというのは分かるわけね。
標準治療ですね。
マラリンメディアもだいたいそういうこと。
お互いにある程度、共通のベース、根拠で話ができるわけだよ。
AパターンBパターンどっちにしますかという意味ではそうですね。
賛成党の日本人ファーストというのは、
キャッチフレーズとしては分かるけど、
政策としてそれは何をどうするのというのが、
日本人を大事にするというようなことじゃないですか。
しかし、あまりに賛成党に勢いがあるので、
自民党も政府も急に外国人問題を考える対策本部を作ったりとか、
18:01
違法外国人を減らすとか言い始めたり、
相当引っ張られたわけよね。
そんなに注目が集まる話かなと思いましたけどね。
確かに。
自分の生活にそんなに影響するのかなという。
しかし、賛成党は若者支持が多いけどどう?
SNSでのところからの人気が多かったのではないのかなと思いますけど。
政治はロックだとか言ってたもんね。
そのイメージしか僕はないですけどね。
賛成党の人気に関しては。
SNSとかで人気広まったなというイメージですね。
だからこのままその路線で行くのかね。
最初に言った中北さんの標準治療で語る政治なのか。
民間両方と一緒くたになって日本の政治を語るようになるのかというところじゃないかと思うけどね。
だから賛成党の人たちも問われると思うよ。
これからあの人たちは十何人受かっちゃったわけだから。
国会で本会議とかいろんな委員会で質問するわけじゃないですか。
相手は官僚とか大臣だから標準治療の人たちじゃないですか。
私はこう信じてるけどどうですかって言われると答えられないからね。
それはもう先生はそうかもしれない。
だからどうかみ合っていくのを逆に問われるんじゃないですかね。
だから神谷さんがすぐにどこの政党とか普通の党とかじゃなくて
まず組織固めだって言ってるのは何となく分かる気がする。
まさか福岡だって本人は当選すると思わなかった。
最初は自分は通らなくても比例の票が出ればいいって言ってた人が当選して賛成になるわけじゃないですか。
福岡はまさに賛成党通りましたからね。
賛成党が通って立民が落ちるというある意味今度の選挙のある面を象徴するところじゃないですか。
だから彼らが国会でどういう議員活動、質疑とかするのか注目ですよね。
広がっていくのかどうかね。
だってあそこが憲法草案っていうのをホームページに上げてるけど
日本の今の憲法は国民主権っていう大原則があるけど
国家主権って書いてるけど国民主権って書いてないわけよ。
だからどう名乗っても早く議義が出たりしてるけどさ。
だからテレビで出た人は賛成党の人はあくまで叩き台だから
いろんな意見があれば書いていけばいいって。
そして憲法のね。草案って寝討って叩き台。
まあまあそういうノリだよね。
いろんなものが変わっていってんじゃないですか。
そうですね。どうなんでしょうね。
ただ神谷さんがすごいなと思ったのは
テレビに出てYouTubeなんかで常に笑顔だよね。
かなり厳しいことをさ。
21:01
キャスターとか記者とかいろんな人が言われてもさ
表情をチェって感じにならないじゃないですか。
意外としてないかも。ニコッと笑った上で。
笑顔で返すよね。あれはすごいと思った。
今までもさ、いろんな新しいタイプの生徒って
令和新選組しかり、いろんな出てきたじゃないですか。
厳しいこと言われたらさ、それなりに顔に不愉快なものが出たけどさ。
神谷氏はそれがないよね。そこは僕はすごいなと思ったよね。
常に笑顔で。
言われてみればそうですね。
意外として言い返してる感じはしないですよね。
そこはなかなかだな。
だから、もちろん政治正当ではあるんだけど
今の推しブームっていうかさ、神谷ファンみたいなさ。
それはあるでしょうね。
言ってれば外国人であろうと日本人であろうと
みたいなのもあるのかなって感じがせんじゃないけどね。
自分たちが言ってきたことをファクトチェックしてさ
どれを自分たちの政策ポイントとして残すのかとかさ。
だから賛成党の人たちも問われるんじゃないかなって感じがするよね。
賛成党じゃない側の人たちは
いわゆる排他的だっていうことで攻撃するけど
本人たちはそうじゃありませんよっていうふうに一応説明してるんで
そうじゃない説明っていうのをもうちょっと丁寧にしたときには
本当にわかりやすいものなのか。
だから欧米のメディアは賛成党も極右型の政党って書くけどさ
例えばこの番組でお前が話したドイツのさ
AFでドイツの選択肢。この人たちはさ
極右だとか排害的だって言われてもさ
それがどうしたって感じる人たちじゃん。
その人たちは排害じゃありませんとは言わないよ。
でフランスの今は国民連合その前国民戦線って言われてる
ルッペンさんのお父さんがやってるフランスは
もうユダヤ人やその他追い出せみたいなさ
外国人追い出せみたいなことを言ってて
それは外国人排斥じゃないのかって言われてる。
それがどうしたみたいな感じなんですよ。
だからそこはちょっとなんか賛成党も
それと一緒くたにされちゃ困るっていうのは
賛成党の主張ではあるんですよ。
だから本当に極の怖さはさ
一般にそれはおかしいんじゃないの間違ってるんじゃないのって言われても
それがどうしたっていうところがさ恐ろしいわけじゃん。
もう価値観があえれない。
そうですよね。
それがどうしたって言われたら確かにもうどうしようもないですよね。
だからドイツなんかはさ
社民党と保守キリスト教民主同盟なんかが
大連立を組んでさ
その極ドイツのための選択肢を政権に入れないようにしてるわけで。
価値観が違うってことでさ。
その道を欧米メディアが注目してるように
賛成党がその道を行くのか
そうじゃなくてっていうことなのかってのが注目かなって気がするけどね。
どうですか?
ドイツの話はちょっと難しくて。
いやいや賛成党の極右路線よ。
日本人ファースト。
24:00
外国人。
これから参院選で当選した方とかの色々質疑とかが出てくると思うので
そこでどう本当にまた支持されるのか
されないのかっていうのがまた出てくるんじゃないかなって思ってますけど
今は一時的な人気じゃないですけど
爆発だけのイメージは僕はありますけどね。
そうですね。一瞬のブームっていうことになるのかもしれない大注目ですね。
これからどうなるかなって感じですね。
今はブームがあった感じはしますよね。
ちょっとこの赤森を受けするリズム感のある選挙運動っていうと
令和の山本さんなんかも非常に一投票だけど
あんまり爆発的に増えないもんね。参議席とか。
そうですもんね。
二桁しかいない。
比例票で立民より多いんだからね。
大変なことだと思いますよ。
そう思うと立民しっかりしろという気になりますよね。
心理性は心理性のあれがあるんじゃないかと思いますけどね。
それで話を今度は掘り下げて
我々メディアの世界でいうと
ファクトチェックっていうのは国際的には定義があるわけよね。
国際ファクトチェックネットワークっていう
アメリカの研究所が提唱してできていろんな国でさ
さっき言ったようにそれぞれの国でいろんな問題があるんで
メディアとか市民団体を中心として
ファクトチェックに取り組もうという団体ができて
それを束ねた団体ができているわけよ。
そこが定義をしているわけね。
さっき私説明した通り
とりあえず政党とか政治家が述べている根拠を
調べてみるというだけじゃなくて
国際的には定義というのは
非党派政党
三政党を
片方の側とか特定の政策的立場にとったファクトチェック
三政党をやっつけるという最初から目的を持った
選挙だった全ての政党に
偏らずにチェックしろと
それを守ってますかって五原則のうち一つあるわけね。
情報源
ファクトチェックを見た
例えば西日本新聞が
三政党とか横山党のファクトチェックをしたと
それを新聞に載せるじゃない
それを見た読者が西日本新聞の記事を見て
そのファクトチェックの根拠ができるように
どういう根拠に基づいて
このファクトがどうだと言っているかというのを示せと言ってるわけよ。
ファクトチェックする側もその根拠を透明にしろと言ってるわけよ。
そうですね。新聞で言うところの
何々によるとというのがつくのが
そしたら何々によるとというのを読者の方は
例えばネットで調べたら
確かにその通りやどうか
27:00
後追いできるようにしろって言うんだよ。
そこを明記しなさいって言う。
日本の新聞地下さん
私も40年新聞記者
日本の業界でやってきてるけどさ
ファクトチェック地下裏を取る
根拠をするというのは
当たり前のことだから
裏が取れてるから
うちの西の事務所に向けているんです。
前提ではありません。
今問題になっているのは
特定の政治家とか
メディアでもいいけど
発信した言説、メッセージ
これが事実に基づいているのかどうかということを
みんなで調べようとした方がいいじゃないかという
打ち出しじゃないですか。
それはさ
それが問題だと思えば
私たちは自分たちで調べて
記事にするという
考え方が強いわけだよね。
お互いにさ
朝日も弓入れでもうちでもいいけど
いちいち朝日新聞が今日書いたのは
これは誤報じゃないかということをさ
弓入れが今日石場辞めるって書いたけど
辞めてないけどどうじゃって
それをファクトチェックでございますってことで
それを取材、記事
そのことをさ
記事にすることはない。
だから我々の発想としてさ
人様
特に同じ新聞社同士がさ
書いたことを
それをどうなんですかってことで
ことさらに
石場が辞めないのであれば
石場は今どうしてるってことで
西日本新聞独自の記事を書いて
こういう理由があるから石場はすぐに辞めないんだと
事実上、弓入れの記事を否定するというのが
一つのやり方
だからそれがどうしても強いんで
特定の政治家が言ったことがさ
あれは嘘でたらめですということを
紙面で書くという
そういうのがやや
欧米の新聞に比べると
少し違うのかなって感じるわけよ
欧米の新聞はさ
日常的にそれなりに大きなメディアが
出したニュースであれば
そのまま引用して流すんだよね
例えばニューヨークタイムスが
こう書いたということを
ワシントンポストもすぐ使うわけよ
それなりの内容であれば
大きなニュースだったら
それは事実誤認とかじゃなくて
ニューヨークタイムスが
トランプが辞めると言ったっていう
記事が載ったこと自体は事実じゃないですか
ニューヨークタイムスに載れば
だからどこ
ABCニュースがあっても
CNNがあってもいいんだけど
CNNがこういう風なニュースを流しましたという
事実ファクトを書くことは
日常的にやってるわけですよ
それこそ本当に
昨日一昨日の話でいくと
石場が退任かっていうのを
たぶん一番最初に読みる新聞だったと思うんです
福岡山で食われた
その後ニュース見てて
もう少なくともうちは
なかなか辞めると書かない
2時になっても
お昼の12時がスタートぐらいだったと思う
ただアメリカのメディアだったら
読み入れ新聞が
石場退任と書いた
ということを書く
それを日常的にやってるわけよ
だからなんていうのかな
そういう強くメッセージとか
30:01
ニュースを打ち出したところの
根拠を調べるっていうのは
とっつきやすい
我々日本のメディアよりは
とっつきやすいというか
距離感が近いところがあるなって感じする
日本は例えば辞めるって
エミリーが書いても
西野新聞が石場さんを辞めると
書いたとは西野新聞には載せないじゃないですか
そうです
内は内で取材をして
石場はなぜ辞めないのかってことを書いて
内容で勝負するっていうところなんだけどね
違いますね
だから背景を説明すると
メッチャ違いがあるので
ファクトチェックもなかなか
人様の言ったことを
これ嘘ですということを
そのものを取材の目的
記事の目的にするっていうのは
なかなか我々もあれだったんだけど
今度はついにNHKとか朝日とかも
常設日常的にやろうということになって
それが広がるかどうかがね
お金もかかる人もかかる
そうですもんね
だからエミリーさんみたいに
新聞協会で取り組もう
取り組まないし
そこはどうなるかだよね
どこの社も今厳しいので
人がどんどん減っていってる局面あるでしょ
日常の仕事はあるわけだから
マインチームなんかは
有志というかやりたい人がやるとかいう感じで
クラブ活動がね
自発的なところでやったりとか
それがどうなるかよね
さっきの5原則でいうと
あとはファクトチェックする団体
これは新聞社は直接関係ないけど
市民団体なんかがやるときは
市民とかどういう組織なのか
ってことを明示しろと
どういう立場でその組織が
ファクトチェックってことをやってるのか
っていうのを外部の人が分かれるようにしなさいと
だから最初の非党派性
公平性って一緒よね
だから一定の立場とか
考えに基づいたファクトチェックじゃない
ってことを示せってことよね
それと検証方法
どういう風な取材
事実確認で
それはファクトを調べたのか
ってことも明示しろってわけよね
厳しいですね
で読者も人にも
そのやり方を提供すると
同じようにやりませんか
国際基準上なかなかなものがあるわけよね
だからこれは新聞社だけを想定した基準じゃないから
そういうことですね
ファクトチェックに取り組む団体に
全てってことだからね
一つがオープン
ファクトチェックがもし間違えたら
オープンに速やかに誠実に訂正しろと
まあそうです
言われてみりゃ
当たり前のことでも思えるし
大原則で
専用のウェブサイトを設けるとか
いろんな国際的には
提唱されてるわけ
ファクトチェックに取り組む他にも
いろんな国際団体があるので
それに合致しないものは
ファクトチェックと名乗るなみたいなことを
厳しい意見もあるけど
33:00
一般的な用語として
もう今定着してるってことを
私も今回使ってるけど
冒頭言ったように
事実の根拠とか
証拠はどうなってるの?
っていうのを調べる
これが広まっていくから
これからの大きな
焦点じゃないかなと思いますね
なるほど
ファクトチェックで
いろんな場面ありますけど
選挙の時ですよね
そうじゃないと
選挙の時だけだと
どうしても
そういう体制を組まなきゃいけない
日常的にやるかどうか
ファクトチェックが
これだけ重要だということになれば
選挙以外でも
政治活動はあるわけじゃない
総理大臣や大臣は
いろいろ発言するし
それに対して野党の政治家も
いろいろ言うわけじゃない
それが本当なのかっていうのは
全然選挙だけじゃないんじゃないか
そうなると
もちろん新聞社とかテレビ局
いわゆるオールドメディアって
いわゆるところも
社会的な要請で
思うんだよね
西日本新聞はまた
私はそう思うんだけど
なかなか今のメディア状況を見て
がっつり新聞社とか
従来型のメディアが
引き受けましょうという
環境でもないなって感じがするわけよね
体力
となると読者とか
あるいはこういう問題に
関心がある人たちと一緒に
手を組んで
日常的に
例えば西日本新聞の記者もやるけど
そういうのが
事務局みたいになって
一緒にファクトチェックしませんかみたいな
そういう枠組みが
できるのが
選挙になったらさらに応援部隊
日常的に
政治とか
地方議会でもいいよね
地方新聞の場合は
福岡市議会福岡県議会で
語られていることを
ファクトチェックしたり
もちろん東京国会でやっていることも
メディアとかテレビで分かるから
日本を一緒にやりませんかみたいな
ボランティアで
そういうことに
どこまでってなるけど
そういう広がりができると
また違う選挙になるんじゃないかな
という感じがするけど
どうですか
そうするとやっぱり政治家も
かなりファクトチェックというのが
一般的になってくると
滅多なことは言えないぞって話になるんじゃないかな
って気がするわけで
今思いつくままにさ
本当に自分が発する言葉とか
必ずさ
チェックされるってことになると
政治に関わろうっていう人たちはさ
ちょっと考えるようになるんじゃないかな
という気が
ちょっと甘いかなどう
そうですよね
だし市民の皆さんと一緒にってのは
西日本新聞の得意なところでもあるじゃないですか
あなたの匿名取材案じゃないですけど
だから全国の地方市でさ
36:02
選挙の時は協力して
一緒にそれぞれの読者の
融資を集めてやるとかさ
そういうのもあるなと
思うんだけどさ
さはされとって冒頭の標準治療とさ
民間療法のところに戻ると
民間療法の人たちはさ
標準治療が科学的で
こっちが一般的ですよと言われてもさ
いや私は何と言われてもこっちだ
っていうことじゃない
なんとか肝源水を飲んで
なんとか椎茸を食べますみたいな
ので私は
なんとかって言うじゃない
でそれはさ
今のネットの社会だとさ
もうほら
SNSのアルゴリズムはさ
横山さんのあなたはこれが好きでしょ
だけが次々出てくるようなことじゃないですか
そうなるとさ
もうそこに閉じこもってしまってさ
新聞社とか
志ある一般の市民の人がさ
なんとか党のなんとかさんが言ってることは
ちょっとおかしいよってことを
ファクトチェックしてもさ
伝わらない
確かにそうですよね
SNSってもうそうなってるじゃないですか
だから
SNSでもうその
特定の極端なさ
民間両方のような
政治的主張が広まってると
これは大変だってことでさっき紹介したように
大手メディア西農市も増えて
ファクトチェックをやろうってことになってるけどさ
それはまだまだ不十分なわけだよね
で結局その
民間両方の人たちに
自分たちが攻撃を受けてると
いうふうに
やったような面も
あるじゃないですか
だからやらなきゃいかんのだけど
やればやるほどさ
民間両方がさ
燃え上がるって
こうなんちゃうかな
立ちごっこみたいなところがね
あらゆる問題で各そうよね
一つのことを
税制主義を取り組もうとすると
必ず逆の動きが出て
次の問題が生じるっていうのがさ
今までの繰り返しではあったかよ
ついでに選挙政治まで来てるからね
どうですかSNS世代
SNS世代
でも同じのばっかり流れてくるのは流れてくるよね
そうですねやっぱり
デモライズされて
自分がよく見るような
そういうものがやっぱ
流れてくるなと思いますね
だから
自分があまり好まないものとか
意外なものを
推薦するようなさ
アルゴリズムのものが
もっと出てくるとかさ
反時フィルターバブルとかさ
フィルターバブルそう言いますね
フィルターバブルにならないような
アルゴリズムですよみたいなものがね
出てくるかなというような気が
出てくるんじゃないですか
期待したいね
今のアルゴリズムができると
それもできそうですよね
あなたは日頃見ているものとは全く違うけど
こういうあれもありますよみたいなものが
自動的にさ
紹介されようしない
そういうのが出てくるとさ
39:01
基本治療と標準治療の問題はさ
なかなか解消
本当に政治的に
今日本はすぐに戦争みたいな話じゃないけどさ
本当に国際情勢緊迫してたよ
右に行くか左に行くかみたいな時に
今さっき言ったように
世論が分局しているとね
それぞれ信じるものが違うということでさ
そこが大きく間違うような気がするよね
今だって原発なんかも
新しい原発艦艇が作るって言って
でもそれに急で進むっていうのはあれでしょ
震災でね
3.11であれだけ原発
事故が起きた時の怖さっていうのは
日本人に共有したはずだけど
今はそんな大きな反対運動は
もちろん運動はあるけど
直後に比べると
日本人が慣れてきたっていうか
共有し始めてるっていうかね
風向きが変わった感があるね
その点の大事な問題を話し合う時に
寄って立つベースがね
違うんですね
固い標準治療で
こっちは民間療法で
不対ですよみたいなことは
多数決の意味が問われるよね
最後は多数決になるんだろうけどさ
なかなか悩ましい社会だなって
賛成党が大きな宿題を日本社会に
この後の賛成党
彼ら自身も問われてるけどさ
これからさっき言ったようにね
どういう議員活動をするのかね
結局やっぱりすごいなってことになるのか
えーっていうことになるのか
最初のうちはそういう部分もあって
未熟だったけど
徐々に心差しはあって
やっぱり成長していくものなのか
果たしそうでなくて
やっぱりこうなんていうの
選挙の時だけだったっていう部分
だから賛成ね
政治に参加するというのを
党名に掲げてるんで
今まで標準治療のプロの政治家とか官僚に任せてたけど
自分たちが分かる言葉で
自分たちの分かるデータ要素で
政治をするんだという
そこを極めて全員に解釈する
そういうことでしょ
そういうムーブメントだとすればね
投票率が上がらない
半分の人が選挙に行かなくなってしまった日本でさ
そうじゃないんだ
新しい論法で政治を語るんだということであれば
また違うことだけど
さっき言ったようにその時の気分次第で
今は外国人があれだからとか
これがウケるからみたいな形でやっていくってことになるとさ
どうなるか
飽きられてしまうような気もするし
それこそプロの政治の世界じゃ通用先輩ということになるかもしれないしね
しかしあの笑顔はなかなかですよ
強力な笑顔だと思った
ずっとテレビ見てたけどほとんど幸福事って起こったりしないよね
伊島さんでもね笑ってるけど目は怒ってるみたいな
そっちのほうがありますよね
42:00
テレビ見てたけど怒ってるなみたいな
そこはなかなかね
なんかこう街頭演説で最終日がバーっと街頭に集まる中に
いわゆるアンチがたくさんいたわけですよ
プラカード持って応援する人ばっかりじゃなかったけど
その人たちに対しても笑顔で手を振って
アンチの皆さんも含めてありがとうみたいな
アンチのおかげで盛り上がりました
ちょっと嫌味なところもあるのかもしれないけど
そこも含めて確かになあと思いながら
ひと申し前に安倍さんはね
あんな人たちには負けられないんですって演説してもらったら問題になった
それとまた真逆だよね
安倍さんの支持層を取ったって言われてるけど
そこのパフォーマンス政治家の街頭活動のパフォーマンスとしてはちょっと違うよね
新しいよね
そういうことはまだどの世代がどの党に入れたってまだうちの新聞載ってないですよね
あれが出るとまた分かるようになるのかもしれないけど
若い世代に
私に載ってたんだけど
若い世代はもちろんなんだけど
ようやくネットとかSNSを始めた中高年
もう結構賛成と言ってるらしいんだよ
なんていうのかな
免疫がないっていうか
かえって若い人の方がファクトチェックが身についてる
これ本当かなみたいな
そうかもですね
意外と中高年で
ネットSNS始めましたみたいな人がさっき言ったアルゴリズムでどんどんどんどん
一つの方向の方が出てきて
特定のことを信じ込んじゃって民間情報みたいに
佐藤君の中で揉め事になったりしてるっていうのは
よく相談ごとのコーナーに出てるよね
読売とかさよ
今私小学校中学校でもフィルターバブルっていう話とか
子どもたちとかよく知ってると思いますよ
子どもの方が騙されないっていう人もいるよね
8メートルばっかりの中高年が危ないっていう専門家もいる
いいですか最後に
ファクトチェックといえばの話
申し訳ない皆さんファクトチェックといえばで
私先週前回の番組を聞き直しておりまして
中国人の皆さんがいっぱい日本に来て
会社買ったり土地買ったり投資したりしてる話で
中国は相続税がないのでっていう文脈で
日本で土地を買ってその方亡くなって
相続税払わなくていいようなニュアンスのことを
うろ覚えの知識で申し上げたんですけど
今回は3セットのファクトチェックをしておりまして
相続税は外国の方であっても
日本で払わなきゃいけないっていうことが確認できましたので
自らまず自分の発言をファクトチェックした上で
訂正して御読み申し上げます申し訳ありませんでした
ということでいいでしょうか
許してくださいごめんなさい
ということでもし何かそれこそ
今日の話も含めてですが
何かご指摘するようなことがございましたら
来週はファクトチェックの話かもしれないけど
ごめんなさい
45:00
それこそお寄せいただければ改めて調べて
それはそれで番組の中で打ち返すという
やりとりもあっていいかと思いますので
台本なしでやってるもんですから
そうなんですか
ひらめきで喋ってますが
時々やり損ないますごめんなさい
ということでエンディングです
最後に一つお知らせです
西日本新聞社では西日本新聞Bの法人会員様向けのサービスとして
会社や団体の研修会に記者を講師として派遣いたします
実際に取材で得た情報も交えて
政治や経済地域の課題など
ご要望に応じてお話しいたします
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これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
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本日はありがとうございました
ありがとうございました
また会いましょう
